Essai sur le mouvement

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Xavi
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Essai sur le mouvement

Message non lupar Xavi » jeu. 04 mai 2017, 15:01

Une erreur technique a supprimé le sujet ouvert par Voyageur dans la section de Théologie sous l’intitulé « Essai sur le mouvement », lors de son déplacement dans la section de Philosophie.

Merci de m’en excuser.

Je reproduis ci-dessous le texte initial de ce sujet proposé par Voyageur :
J'ai réalisé cet écrit il y a quelques années, dans l'objectif de rationaliser les affirmations contenues dans Genèse 1. En discutant avec des non-croyants, je me suis rendu compte qu'ils admettaient davantage de dogmes catholiques une fois que le mot "dieu" était remplacé par le mot "vie". Je me suis alors attelé à déterminer comment rendre les caractéristiques de la Trinité au travers de mots usuels, sans connotation religieuse. Voici le résultat obtenu. Je le sais imparfait. Je sais qu'il n'est pas conforme au canon catholique. Ce pour quoi, j'aimerais avoir votre avis franc sur sa composition, ses incohérences, sa futilité,
Sur le mouvement
La vie est rendue possible par le mouvement perpétué. Chaque être est maintenu en vie par ce mouvement, qui assure le flux et reflux d'un liquide essentiel. Ce liquide a pour noms : sève, hémolymphe, sang, suivant les trois grands ordres des êtres vivants. Si le mouvement s'arrête, la vie quitte le corps. Le liquide rendu inerte devient facteur de putréfaction. Ainsi va du mouvement des liquides essentiels aux vivants.

Nos Anciens voyaient la mer comme le sang de la Terre. Elle aussi, animée par un mouvement incessant. Elle afflue et reflue sur les côtes en suivant les marées. Elle transporte les éléments essentiels à la vie. Si son mouvement s'arrête et que l'eau stagne, elle croupi et devient un vecteur de décomposition. Ainsi va du mouvement de l'eau sur la Terre.

Nos Anciens voyaient les Cieux comme une grande mer. Animés par les vents, sans cesse changeants, Ils y contemplaient le mouvement grandiose des astres et y ont pressenti la cohérence de notre monde. Ce qui est en Bas est comme ce qui est en Haut, mis en mouvement par une volonté transcendantale, afin que se réalisent les miracles de la source première.

Alors que le mouvement n'avait pas d'empire, le temps et l'espace étaient à la fois nuls et infinis. Tout était maintenu entre absence et présence, en équilibre stable entre l'être et le non-être. L'information était déjà contenue et connue, mais son immobilité la rendait stérile et morte. Et cet état neutre, éternel et parfait fut troublé.

La conscience première a embrassé le néant. Elle a insufflé son esprit dans le confondu, pour le féconder de ses trois principes immanents. Ceux-là forment la loi une qui régit toute l'existence. L'information distingue et ordonne, définit l'être. L'énergie dynamise et organise, maintient l'être. Le mouvement contraint et oriente, fructifie l'être.

Du chaos naît l'ordre, de l'informe a émergé la forme. Le mouvement l'a introduite dans un équilibre dynamique, afin de conserver et transformer son énergie, son information. Le mouvement l'a introduite dans un système fermé, qui ne souffre d'aucune perte et limite son éparpillement. Le mouvement l'a introduite dans l'espace et le temps, objectivés par la distance qui sépare la forme de son origine.

La forme doit son existence au mouvement perpétué, qui régule l'énergie et l'information dont elle est dépendante. Sans celles-ci, la forme retourne à son état d'incertitude. Ainsi, la matière physique n'a plus d'existence concrète si son information et son énergie ne sont pas en mouvement. Le mouvement, qui n'est pas un déplacement hasardeux, donne à la forme sa présence spatiale et sa consistance.

Par le mouvement, la matière engendrée s'éloigne de la source. Mais elle ne peut se disperser indéfiniment et se perdre. Le mouvement se déploie jusqu'à atteindre un point de rupture, dont la résolution abrupte est le retour à son état d'équilibre. Ainsi, il est comparable à une roue sans cesse en rotation. Elle transporte une information qui se modifie par expérience et qui se restructure, se renouvelle à chaque fin de cycle.

Le mouvement se manifeste donc comme un circuit éternel, dont la représentation graphique est celle d'un cercle sans fin. Ses départs et retours continuels permettent l'apparition de la vie, dont le système dynamique interne est le principal déterminant. Sa finalité est de garder l'information primordiale dans la forme. Le mouvement est la mémoire vivante, ancestrale, de la matière qui se souvient de l'harmonie préétablie par la conscience une. Le mouvement, qui agit en tout et partout, relie chaque être afin qu'ils participent ensemble à l'accomplissement de la loi.

C'est ainsi que toute la création tend vers un idéal unique qui l'enjoint à développer une vie diversifiée et consciente. Cet engendrement a été prévu dès l'origine de notre monde afin que la conscience universelle qui en est la cause première prenne dans la matière, l'espace et le temps une forme individuelle.

L'humanité est la dépositaire de cet inestimable et fabuleux trésor, caché et maintenu dans l'univers depuis des temps immémoriaux. Le cosmos entier participe à l'épanouissement de cette conscience qui a trouvé, dans notre espèce, une adéquation symbiotique. Nos consciences propres peuvent à leur tour formuler des idées, les assembler en concepts et les appliquer à des problèmes exogènes. Le mouvement ultime s'extirpe de la matière et devient spirituel.

Car nos consciences sont toujours soumises au mouvement. Elles connaissent sa loi et ressentent son appel impérieux. Elles savent que leur grand œuvre se trouve dans le cheminement, qui les mènera, aux travers différentes épreuves, vers l'unification. Mais leur propre nature les rend libres de l'accepter ou non. Il nous revient d'entrer en communion avec l'essence de la vie ou d'étouffer l'identité extraordinaire qui sommeille en nous.

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Xavi » jeu. 04 mai 2017, 15:26

Bonjour Voyageur,

Merci encore pour votre essai philosophique.

J’ai déplacé le sujet dans la section philosophie qui me semble plus adaptée puisque c’est par la philosophie que vous essayez d’approfondir un mystère de la théologie et de la foi.

C’est ce que vous annoncez dès le début de votre réflexion que je vais reprendre intégralement ci-après par citations successives entrecoupées des observations qu’elles m’inspirent.
J'ai réalisé cet écrit il y a quelques années, dans l'objectif de rationaliser les affirmations contenues dans Genèse 1. En discutant avec des non-croyants, je me suis rendu compte qu'ils admettaient davantage de dogmes catholiques une fois que le mot "dieu" était remplacé par le mot "vie".
En effet, et j’aime penser que, dans l’Ancien Testament, le tétragramme YHWH exprimait un souci de ne pas prononcer le nom de Dieu que nous avons toujours, inévitablement, tendance à réduire à une perspective humaine.

Il est très important de pouvoir parler aux gens de notre culture très athée ou agnostique à partir de ce qu’ils peuvent entendre.
Je me suis alors attelé à déterminer comment rendre les caractéristiques de la Trinité au travers de mots usuels, sans connotation religieuse. Voici le résultat obtenu. Je le sais imparfait. Je sais qu'il n'est pas conforme au canon catholique. Ce pour quoi, j'aimerais avoir votre avis franc sur sa composition, ses incohérences, sa futilité, ...
La Trinité est en effet le mystère central qui exprime l’essentiel de notre foi. Personnellement, je ne vois dans votre texte original ni incohérences, ni futilité.

Je trouve sa composition assez brillante en ce que vous parvenez à un exposé cohérent et assez vaste malgré une relative brièveté qui évite de dissuader de se lancer dans sa lecture.
Sur le mouvement
La vie est rendue possible par le mouvement perpétué. Chaque être est maintenu en vie par ce mouvement, qui assure le flux et reflux d'un liquide essentiel. Ce liquide a pour noms : sève, hémolymphe, sang, suivant les trois grands ordres des êtres vivants. Si le mouvement s'arrête, la vie quitte le corps. Le liquide rendu inerte devient facteur de putréfaction. Ainsi va du mouvement des liquides essentiels aux vivants.
Oui, le mouvement (ou le changement) caractérise le vivant. Ce qui est inerte est mort. Même dans la vie végétale, il y a du mouvement biologique.

Je n’irais pas jusqu’à dire que la vie est rendue possible « par » le mouvement car le mouvement caractérise la vie elle-même. Il est inhérent à la vie. On imagine pas un mouvement puis, ensuite, la vie.

De même, le maintien en vie « par » le mouvement me semble manquer d’exactitude dans l’absolu puisqu’il me semble que le mouvement est inhérent à la vie. Il n’y a pas de mouvement sans vie, ni vie sans mouvement, même si parfois le mouvement et la vie peuvent être cachés.

Vous parlez de mouvement « perpétué », mais je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Car, « perpétué » (au contraire de « perpétuel ») fait état d’un mouvement venu à l’existence à un moment. C’est, bien sûr, vrai dans la création, mais la vie est en Dieu de toute éternité, en ce compris une forme de mouvement inhérent à la vie.

Vous serez sûrement d’accord avec moi pour constater qu’en Dieu, la vie « est » de toute éternité. Elle n’est précédée d’aucun mouvement. Il y a du « mouvement » en Dieu de toute éternité, car Dieu est vivant de toute éternité. Nous voici déjà dans la contemplation de la Trinité : le Père engendre le Fils, l’Esprit Saint procède du Père et du Fils et les unit.

Et, d’ailleurs, cela n’empêche pas d’aboutir à la même conclusion : « Si le mouvement s'arrête, la vie quitte le corps ».

Vous faites une observation qui permet d’avancer plus loin lorsque vous considérez que le mouvement assure la vie par « le flux et reflux d'un liquide essentiel ». Vous en trouvez les exemples dans les êtres vivants de la création.

Cela me fait penser au liquide par excellence : l’eau. L’eau du baptême, l’eau qui s’écoule avec du sang du côté du Christ en croix, l’eau sur laquelle l’Esprit plane selon le second verset de la Genèse.

Vous observez que « Le liquide rendu inerte devient facteur de putréfaction ». En effet ! A méditer !
Nos Anciens voyaient la mer comme le sang de la Terre. Elle aussi, animée par un mouvement incessant. Elle afflue et reflue sur les côtes en suivant les marées. Elle transporte les éléments essentiels à la vie. Si son mouvement s'arrête et que l'eau stagne, elle croupi et devient un vecteur de décomposition. Ainsi va du mouvement de l'eau sur la Terre.
Vous dites « sur la Terre », ce qui est vrai, mais cela résonne déjà plus fort.

Nos Anciens voyaient les Cieux comme une grande mer. Animés par les vents, sans cesse changeants, Ils y contemplaient le mouvement grandiose des astres et y ont pressenti la cohérence de notre monde. Ce qui est en Bas est comme ce qui est en Haut, mis en mouvement par une volonté transcendantale, afin que se réalisent les miracles de la source première.
Vous qui avez suivi le dialogue dans un autre sujet, vous comprendrez que, pour moi, je ne peux que penser aux eaux du deuxième verset de la Genèse sur lesquelles l’Esprit planait, sur ces eaux qui ont été séparées après que le Logos, la Parole, la Lumière, ait été créé au premier jour.

Je crois que vous exprimez bien ce qui me semble être la vision des anciens partagée par l’auteur de la Genèse.

Oui, l’auteur de la Genèse pouvait penser la réalité comme vous le décrivez lorsqu’il a imaginé les eaux du dessus au-delà du firmament rempli d’astres en mouvement par une volonté initiale et l'action d'une source première : le logos du premier jour. Les premiers versets de la Genèse peuvent se lire dans cette perspective.
Alors que le mouvement n'avait pas d'empire, le temps et l'espace étaient à la fois nuls et infinis. Tout était maintenu entre absence et présence, en équilibre stable entre l'être et le non-être.
Voilà le second verset de la Genèse reflété en d’autres mots.

Mais, les mots peuvent-ils exprimer le mystère, car vous voici confrontés à une difficulté philosophique plus lourde car comment décrire ce qui « est » avant l’être ? C’est l’obstacle du second verset de la Genèse : comment peut-il y avoir une terre « informe et vide » avant le premier jour de la création ? Y a-t-il une création avant la création ?

Dans un autre sujet, vous avez suivi les nombreux développements que cela peut susciter.
L'information était déjà contenue et connue, mais son immobilité la rendait stérile et morte. Et cet état neutre, éternel et parfait fut troublé.
Le Christ, le Fils éternel, Parole et lumière me semble être cette « information contenue et connue » que me semble exprimer en d’autres mots le « Logos ». Dieu éternel, il se fait lui-même première créature, cette lumière du premier jour de la Genèse que St Jean nous présente comme étant le Christ.

De ce point de vue, vous comprendrez que la suite me semble, par contre, moins heureuse. Comment, en Dieu, ou même dans sa création, pourrait-il exister une « immobilité » qui « la rendait stérile et morte » ? Tout aussi difficile de dire qu’en Dieu, quoi que ce soit ait été « troublé ».

C’est une vraie difficulté que l’auteur de la Genèse a pu percevoir en écrivant le magnifique second verset de la Genèse. De toute éternité, les « eaux » (le « liquide essentiel » à la vie dont vous parlez) de Dieu (de la vie éternelle de Dieu) sont en mouvement, vivantes et sources de vie. Et l’Esprit plane sur ces eaux divines de toute éternité. Le reste est néant, vide, sans forme.

Et là, vous me semblez rejoindre l’essentiel.
La conscience première a embrassé le néant. Elle a insufflé son esprit dans le confondu, pour le féconder de ses trois principes immanents.
On part bien du néant. Et vous imaginez la fécondation de trois principes : l’information, l’énergie et le mouvement.

Comment ne pas penser au Christ : L’information, c’est le logos. L’énergie, c’est la lumière. Le mouvement, c’est la vie.
Ceux-là forment la loi une qui régit toute l'existence. L'information distingue et ordonne, définit l'être. L'énergie dynamise et organise, maintient l'être. Le mouvement contraint et oriente, fructifie l'être.
Du chaos naît l'ordre, de l'informe a émergé la forme. Le mouvement l'a introduite dans un équilibre dynamique, afin de conserver et transformer son énergie, son information.
Je ne perçois pas bien le sens ici du mot « contraint », mais pour le reste, c’est un résumé bien éclairant.
Le mouvement l'a introduite dans un système fermé, qui ne souffre d'aucune perte et limite son éparpillement.
Il me semble que le mot « fermé » évoque bien l’autonomie de la création qui, en effet, « limite son éparpillement » de sorte qu’elle « ne souffre d'aucune perte », mais le mot « fermé » me semble, par contre, excessif par rapport aux liens qui subsistent entre la création et son créateur. C’est à affiner…
Le mouvement l'a introduite dans l'espace et le temps, objectivés par la distance qui sépare la forme de son origine.

La forme doit son existence au mouvement perpétué, qui régule l'énergie et l'information dont elle est dépendante. Sans celles-ci, la forme retourne à son état d'incertitude. Ainsi, la matière physique n'a plus d'existence concrète si son information et son énergie ne sont pas en mouvement. Le mouvement, qui n'est pas un déplacement hasardeux, donne à la forme sa présence spatiale et sa consistance.

Par le mouvement, la matière engendrée s'éloigne de la source. Mais elle ne peut se disperser indéfiniment et se perdre.
Cela paraît bien exact et donner une intelligence plus contemporaine du début de la Genèse sans contradiction.
Le mouvement se déploie jusqu'à atteindre un point de rupture, dont la résolution abrupte est le retour à son état d'équilibre.
J’ai difficile à comprendre ce que vous voulez exprimer. Pourquoi faudrait-il nécessairement un « point de rupture » ou une « résolution abrupte » ?

Je pense plutôt à la reproduction qui se produit dans la jeunesse bien avant la « rupture » de la fin de la vie.

Mais, je suis d’accord avec la suite.
Ainsi, il est comparable à une roue sans cesse en rotation. Elle transporte une information qui se modifie par expérience et qui se restructure, se renouvelle à chaque fin de cycle.

Le mouvement se manifeste donc comme un circuit éternel, dont la représentation graphique est celle d'un cercle sans fin. Ses départs et retours continuels permettent l'apparition de la vie, dont le système dynamique interne est le principal déterminant. Sa finalité est de garder l'information primordiale dans la forme. Le mouvement est la mémoire vivante, ancestrale, de la matière qui se souvient de l'harmonie préétablie par la conscience une.
Cela résonne bien avec la Genèse, avec le Christ, « le système dynamique interne », « l’information primordiale ». Et tout cela se retrouve dans la matière créée.
Le mouvement, qui agit en tout et partout, relie chaque être afin qu'ils participent ensemble à l'accomplissement de la loi.
Le Logos…
C'est ainsi que toute la création tend vers un idéal unique qui l'enjoint à développer une vie diversifiée et consciente. Cet engendrement a été prévu dès l'origine de notre monde afin que la conscience universelle qui en est la cause première prenne dans la matière, l'espace et le temps une forme individuelle.
Très profond ! Vous exprimez le Christ source de vie « diversifiée et consciente », « conscience universelle ». Votre essai philosophique réussit son avancée essentielle qui conduit à l’homme, cette « forme individuelle » par excellence.

Vous l’observez vous-même :
L'humanité est la dépositaire de cet inestimable et fabuleux trésor, caché et maintenu dans l'univers depuis des temps immémoriaux. Le cosmos entier participe à l'épanouissement de cette conscience qui a trouvé, dans notre espèce, une adéquation symbiotique. Nos consciences propres peuvent à leur tour formuler des idées, les assembler en concepts et les appliquer à des problèmes exogènes.
Vous allez d’un coup à la conclusion :
Le mouvement ultime s'extirpe de la matière et devient spirituel.
Eh oui, comme St Paul l’exprime dans la première épître aux Corinthiens (1 Co 15, 45), le premier (en grec, le « protos », le prototype initial) c’est d’abord l’humain naturel, mais le dernier (en grec, l’ « eschatos », l’état final) c’est l’humain spirituel.

C’est bien sûr le Christ qu’on devine dans votre conclusion :
Car nos consciences sont toujours soumises au mouvement. Elles connaissent sa loi et ressentent son appel impérieux. Elles savent que leur grand œuvre se trouve dans le cheminement, qui les mènera, aux travers différentes épreuves, vers l'unification. Mais leur propre nature les rend libres de l'accepter ou non. Il nous revient d'entrer en communion avec l'essence de la vie ou d'étouffer l'identité extraordinaire qui sommeille en nous.
Vous voyez pourquoi vous méritez les remerciements que je vous ai déjà adressés, non par bienveillance, mais parce que votre réflexion me paraît solide et profonde et c’est pour cela que j’y réponds aussi longuement.

On dira encore que j’écris des pavés décourageants…, mais j’espère, Voyageur, que vous aurez partagé mon intérêt pour cet échange qui intéressera peut-être quelques amateurs de réflexions philosophico-théologiques longues et ardues…

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Trinité » ven. 05 mai 2017, 0:33

Merci Voyageur et...Xavi! :)

Je vais lire cela "à tête reposée" :)

Un peu dur ce soir!

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Voyageur » ven. 05 mai 2017, 21:36

Bonsoir Xavi,

Tout d'abord, un grand merci pour vos observations et pour votre engagement dans cet échange.
Je vous propose de découper ma réponse en deux parties afin de ne pas s'éparpiller.

Je n’irais pas jusqu’à dire que la vie est rendue possible « par » le mouvement car le mouvement caractérise la vie elle-même. Il est inhérent à la vie. On imagine pas un mouvement puis, ensuite, la vie.
Je tiens à souligner que j’ai fais référence au mouvement perpétué. C’est-à-dire un mouvement dont la perte énergétique trouve une compensation. Vous pouvez sans doute considérer dans cette catégorie les orbites planétaires, la rotation terrestre, le mouvement des électrons autour du noyau atomique, le cycle de l’eau, la circulation de la sève dans le phloème, les influx synaptiques, le système cardio-vasculaire, la motilité cellulaire, les champs électromagnétiques, etc.

Il semble que le vivant soit rendu possible parce qu’il existe du mouvement, parce qu’il y a eu une impulsion de départ dans l’immobilité primordiale. Sans mouvement, tout serait resté à l’état d’équilibre, dans un état d’entropie nulle, figé à jamais. La matière n'aurait pas émergé pour former des corps planétaires.

Il n’y a pas de mouvement sans vie, ni vie sans mouvement, même si parfois le mouvement et la vie peuvent être cachés.
Pour moi, la vie est un mouvement et le mouvement est la vie. Je pense qu'on se rejoint ... ?

Vous serez sûrement d’accord avec moi pour constater qu’en Dieu, la vie « est » de toute éternité. Elle n’est précédée d’aucun mouvement.
Je ne caractérise pas DIEU le Père par le mouvement, mais par l’information primordiale, la Loi universelle, la Torah, les constantes cosmiques. Il y a la vie en DIEU le Père parce qu’Il contient déjà tout. Mais sous la forme d’un germe, d’une potentialité, d’une nécessité, d’un projet. Aussi, il faudrait déterminer ce que vous entendez par vie. Il me semble que DIEU le Père ne croît pas, n'est pas né, ne s'alimente pas, ne dort pas, etc. Ne peut-on dire qu'Il est le dieu vivant parce qu'Il est le dieu du vivant, parce que la vie procède de Sa volonté ?

Comment peut-il y avoir une terre « informe et vide » avant le premier jour de la création ? Y a-t-il une création avant la création ?
Connaissez-vous les curieuses anomalies que l’on appelle énergie du vide et matière noire ? L’une semble postuler qu’une forme d’énergie existe dans le vide absolu et l’autre qu’une matière invisible semble interagir et influer sur les mouvements astronomiques. En physique quantique, le vide est un espace à énergie non nulle d’où apparaît des particules et anti-particules. Le vide n’est donc pas ce que l’on s’imagine.

Et si toute la matière préexistait déjà dans le « vide » sous la forme d’une potentialité ?! Avant que naisse le Monde, ne préexistait-il pas déjà dans la conscience divine, au sein de DIEU ? Tout comme le code génétique, l'ADN contient toute l'information nécessaire pour élaborer l'entièreté d'un individu. Dans l'ADN, l'individu préexiste, il est déjà présent, codé, anticipé, à la fois existant et non-existant.

De ce point de vue, vous comprendrez que la suite me semble, par contre, moins heureuse. Comment, en Dieu, ou même dans sa création, pourrait-il exister une « immobilité » qui « la rendait stérile et morte » ? Tout aussi difficile de dire qu’en Dieu, quoi que ce soit ait été « troublé ».
De notre point de vue humain, l’état d’équilibre parfait qui préexistait avant la création nous fait penser à la mort, au néant, à l’absence. Pas de matière, pas de vie, sommes-nous prompt à penser. Mais DIEU n'est pas de notre monde, Il transcende notre réalité. Même dans cette absence apparente, DIEU EST présence et l'Esprit Saint œuvre à l'avènement du Fils dans le Monde (v2).

De même, la mort de Jésus n'a pas signifié sa fin absolue. On devrait plutôt le voir comme la perte de sa corporalité, de sa forme matérielle, palpable. Mais son Être dépasse notre Monde et notre propre compréhension de la vie. Ainsi est-Il revenu auprès des hommes. Il n'était plus soutenu par la chaire, mais empli d'une vie éternelle.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Trinité » sam. 06 mai 2017, 1:00

Bonsoir Voyageur,

Simplement une petite aparté sur cette phrase :
"Ainsi est il revenu auprès des hommes .Il n'était plus soutenu par la chaire ,mais empli d'une vie éternelle."

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Il était donc bien soutenu par la chaire! :)

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Voyageur » sam. 06 mai 2017, 8:12

Bonjour Trinité,

Il me semble que l'on utilise habituellement le concept de "corps de gloire" pour désigner l'apparente corporéité du Seigneur après sa Résurrection. Au début du récit de la présentation des stigmates à Thomas, vous pourrez lire : alors que les portes du lieu où se trouvaient les disciples étaient verrouillées par crainte des Juifs, Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. (Jean 20, 19) S'agit-il encore de chair "ordinaire" pour ne plus être astreinte aux lois de la physique ? Vous trouverez également d'autres exemples où l'apparence du Seigneur semble avoir changée, puisque aucun disciple ne le reconnaît au premier abord. Il s'agit évidemment d'un mystère, mais je serais enclin à affirmer que le Christ est apparu avec la forme "corporelle" qui nous sera donnée au Jugement dernier. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme les anges dans le ciel. (Mt 22, 30)

Dans le Catéchisme, il y a un long passage sur l'état de l'humanité ressuscitée du Christ. Il affirme qu'il s'agit du même corps, mais que celui-ci n'est plus situé dans l'espace et le temps parce que son humanité n'appartient plus qu'au domaine du Père. (CEC 645) Nous devons garder à l'esprit que la Résurrection du Christ ne fut pas un retour à la vie terrestre. (CEC 646) Il ne faut donc pas la comprendre ou la réduire à nos conceptions terrestres de la vie humaine. Le terme "chair" désigne l'homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité. La "résurrection de la chair" signifie qu'il n'y aura pas seulement, après la mort, la vie de l'âme immortelle, mais que même nos "corps mortels" (Rm 8, 11) reprendront vie. (CEC 990) Il me semble comprendre dans cette citation que la "chair" ne désigne pas le "corps matériel et ses cellules", mais plutôt notre individualité. Notre personnalité propre restera associée à l'élément divin et éternel.

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Ce qui est semé périssable ressuscite impérissable ; ce qui est semé sans honneur ressuscite dans la gloire ; ce qui est semé faible ressuscite dans la puissance ; ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel. [...] Et de même que nous aurons été à l’image de celui qui est fait d’argile, de même nous serons à l’image de celui qui vient du ciel. Je le déclare, frères : la chair et le sang sont incapables de recevoir en héritage le royaume de Dieu, et ce qui est périssable ne reçoit pas en héritage ce qui est impérissable. C’est un mystère que je vous annonce : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés, et cela en un instant, en un clin d’œil, quand, à la fin, la trompette retentira. Car elle retentira, et les morts ressusciteront, impérissables, et nous, nous serons transformés. (1Co 15, 42-44, 49-52)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Trinité » sam. 06 mai 2017, 11:17

Tout a fait Voyageur pour le corps glorieux du Christ ,qui ne devait pas être semblable a un corps physique, tel que nous le concevons .

Néanmoins dans le cas d'espèce, des paroles du Christ s'adressant à St Thomas ,il y a certainement eu une matérialisation physique du corps du Christ,pour que Thomas puisse physiquement mettre ses mains dans les plaies de Jésus!

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Xavi » sam. 06 mai 2017, 11:19

Bonjour Voyageur,

Merci de poursuivre cette réflexion profonde.

Vous évoquez « une impulsion de départ dans l’immobilité primordiale ».

Voilà une difficulté qui persiste ! Je suis bien sûr d’accord avec « une impulsion de départ », mais la vie éternelle en Dieu me semble manquer dans l’expression « immobilité primordiale ».

Nous sommes bien sûr d’accord lorsque vous écrivez que « Pour moi, la vie est un mouvement et le mouvement est la vie ».

Une autre difficulté apparaît par rapport à la Trinité lorsque vous écrivez : « Je ne caractérise pas DIEU le Père par le mouvement, mais par l’information primordiale, la Loi universelle, la Torah, les constantes cosmiques ». Ici, je continue à y avoir plutôt des caractéristiques qui évoquent le « Logos » de St Jean, et donc le Fils de Dieu.

Lorsque vous écrivez que « Il y a la vie en DIEU le Père parce qu’Il contient déjà tout. Mais sous la forme d’un germe, d’une potentialité, d’une nécessité, d’un projet », il me semble d’emblée important de considérer que cette vie est déjà tout aussi présente éternellement dans le Fils et l’Esprit qui la partagent avec le Père de toute éternité.

Et, considérant ensuite l’énergie du vide et la matière noire, vous posez une question aussi profonde que complexe : « Et si toute la matière préexistait déjà dans le « vide » sous la forme d’une potentialité ?! Avant que naisse le Monde, ne préexistait-il pas déjà dans la conscience divine, au sein de DIEU ? ».

Je ne sais pas jusqu’où nous pouvons raisonner le fondement de la création. Dieu est parfait et ne manque de rien, mais, d’un autre point de vue, ne faut-il pas penser que « Tout » n’est pas en Dieu puisque Dieu « crée » ce qui « n’est pas » (ex nihilo)… ?

Cela rejoint votre question : « Ne peut-on dire qu'Il est le dieu vivant parce qu'Il est le dieu du vivant, parce que la vie procède de Sa volonté ? ». Il est le Dieu vivant et le Dieu du vivant. Peut-on penser que la vie procède de sa volonté de toute éternité, de même que le Père engendre le Fils et que l’Esprit procède du Père et du Fils ? Il me semble difficile de raisonner en ces termes avec un « parce que » ou avec une volonté distincte de la vie. Dieu est la vie. Il est une communion d’amour éternelle.

Je vous rejoins lorsque vous écrivez « DIEU n'est pas de notre monde, Il transcende notre réalité. Même dans cette absence apparente, DIEU EST présence et l'Esprit Saint œuvre à l'avènement du Fils dans le Monde ».

Je comprends la réaction de Trinité à votre conclusion mais j’ai compris que cette conclusion parle ici de la chair physique ordinaire non ressuscitée.

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Voyageur » sam. 06 mai 2017, 14:59

Salut Xavi,

Deuxième partie.
On part bien du néant. Et vous imaginez la fécondation de trois principes : l’information, l’énergie et le mouvement. Comment ne pas penser au Christ : L’information, c’est le logos. L’énergie, c’est la lumière. Le mouvement, c’est la vie.
On aurait pu également employer la formule de Saint Jean : le chemin (énergie), la vérité (information), la vie (mouvement). Ces trois termes apparaissent également comme les quantum irréductibles de la théorie quantique.

Je ne perçois pas bien le sens ici du mot « contraint »
Le mouvement contraint et oriente, fructifie l'être. Je pense avoir voulu signifier qu’il peut s’apparenter à un vecteur ; qui possède une direction, un sens, une grandeur. Il ne s’agit pas d’un mouvement aléatoire ou d’un mouvement chaotique. Le mouvement existe en dehors de toute nécessité et imprime sur la matière la volonté divine.

Une illustration classique :
Image

Il me semble que le mot « fermé » évoque bien l’autonomie de la création qui, en effet, « limite son éparpillement » de sorte qu’elle « ne souffre d'aucune perte », mais le mot « fermé » me semble, par contre, excessif par rapport aux liens qui subsistent entre la création et son créateur. C’est à affiner…
J’ai emprunté le terme « système fermé » à la thermodynamique. Mais je suis d’accord avec vous pour affirmer qu’il est impropre dans ce contexte ; puisqu’il y a échange entre notre Monde, l’Univers et une autre dimension, que nous qualifierons de spirituelle.

Je désirais faire référence à un système en état d’équilibre et dont les propriétés restent constantes. Il se caractérise par la conservation de son énergie, de sa masse et de sa quantité de mouvement. Ainsi, comme le disait Anaxagore, reprit plus tard par Lavoisier : Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. Je voulais également établir une relation avec ce que nous appelons l’écosystème. Qui est un système autosuffisant, formé par un réseau d’échange d’énergie et de matière qui permet le maintient de la vie.

Pourquoi faudrait-il nécessairement un « point de rupture » ou une « résolution abrupte » ? Je pense plutôt à la reproduction qui se produit dans la jeunesse bien avant la « rupture » de la fin de la vie.
C’était plutôt en lien direct avec la cosmologie. Je n’arrive pas à concevoir une expansion éternelle de l’Univers, de plus en plus froid et de plus en plus vide. J'avais noté ceci en marge, sans avoir poussé jusqu'au bout la réflexion :

Le mouvement circonscrit l'univers. La matière et l'énergie ne peuvent se disperser, se répandre indéfiniment, se perdre. Le mouvement qui les régit leur donnera l'impulsion du retour alors que leur éloignement aura pris une expansion pleine, totale. L'entropie de l'univers augmente jusqu'à arriver à un point de rupture, tension, qui engendre un retour. La tension de cette distance terminale ramènera la matière et l'énergie à sa source. Le retour suppose peut-être une forme cataclysmique qui marquera la fin d'un cycle.

Mais j'avoue ne pas avoir beaucoup creusé. J'avais dans l'idée qu'on pouvait associer la thèse du Big Crunch avec celle de l'univers sphérique.

On dira encore que j’écris des pavés décourageants…, mais j’espère, Voyageur, que vous aurez partagé mon intérêt pour cet échange qui intéressera peut-être quelques amateurs de réflexions philosophico-théologiques longues et ardues…
Je suis heureux que vous m’ayez adressé une réponse complète et développée. Comme vous le devinez, ce genre d'exercice n'attire pas les foules.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Message non lupar Voyageur » sam. 06 mai 2017, 15:19

Salut Trinité,
Néanmoins dans le cas d'espèce, des paroles du Christ s'adressant à St Thomas ,il y a certainement eu une matérialisation physique du corps du Christ,pour que Thomas puisse physiquement mettre ses mains dans les plaies de Jésus!
Vous avez raison de signaler que le corps du Christ est toujours marqué par les meurtrissures de Sa vie terrestre. De même, il est tout à fait juste d'affirmer que Son corps conservait une certaine existence physique. Concernant sa matière, sa composition, je maintiens qu'il ne s'agissait pas de chair, de muscles, au sens ordinaire du terme ; avec son métabolisme, ses besoins en nutriments, son système vasculaire, nerveux, etc. C'est mon opinion personnelle. Je me trompe peut-être.

PS : Le texte n'affirme pas que Thomas a effectivement touché les plaies.
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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Voyageur » sam. 06 mai 2017, 19:45

Bonsoir Xavi,

En réponse à votre dernière intervention, je vous propose un texte suivi qui, je pense, pourra éclairer plusieurs points mis en évidence.


Sur l’immobilité primordiale

Au commencement, il y a DIEU. Il désire le Monde créé. DIEU sait ce qu'Il va faire et Il sait comment. Dans la conscience divine, le projet divin est déjà établi, du début à la fin. Mais concrètement, il n’y a encore rien. En termes platoniciens, nous dirions que l’Idée préexiste à la forme. De la même manière, c’est la séquence ADN qui détermine la conception de l’individu.

La Bible parle dans les mêmes termes de l’Image et de la Ressemblance. L’Image est un archétype pur et parfait, tandis que la Ressemblance est un état transitoire, soumit à des fluctuations. DIEU a insufflé son image dans l’humanité, Il lui a donné la forme trinitaire de son Être : corps-âme-esprit. Il souhaite sa ressemblance, mais celle-ci n’est accessible qu’à travers une démarche volontaire.

Une Image, ce n’est jamais qu’un ensemble d’informations statiques. C’est ainsi que l’on peut également qualifier la Torah. La Loi de DIEU ne change pas, n’accepte aucun retranchement, aucune modification. Elle est immuable, universelle et éternelle. (Deut 4, 2 ; Prov 30, 5-6 ; Ap 22, 18-19 ; Ga 1, 8-9) De mon point de vue, les Images, l’information, la Torah, à cause de leur immobilité intrinsèque, sont difficilement associables au Verbe. J’estime que ce dernier contient l’idée d’un déploiement, d’un enrichissement, d’une éclosion.

Voyez le processus de création en Genèse 1 : DIEU formule un désir et celui-ci prend forme par Sa Parole. Qu’est-ce que la Parole, qu’est-ce que le Verbe, sinon une mise en mouvement du Souffle ? Le Souffle se transforme en Parole sous la formulation de la Conscience. Il y a donc en premier l'intention, en second la mobilisation et en troisième la mise en œuvre. La semence, la terre, la floraison. La Sagesse, le Souffle, le Verbe.
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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Xavi » dim. 07 mai 2017, 11:30

Bonjour Voyageur,

Merci de partager encore quelques profondes réflexions complémentaires.

Comme vous l’écrivez, « On aurait pu également employer la formule de Saint Jean : le chemin (énergie), la vérité (information), la vie (mouvement). Ces trois termes apparaissent également comme les quantum irréductibles de la théorie quantique. »

Merci d’avoir éclairé votre notion d’un mouvement « contraint ». Elle rejoint bien, de manière nuancée, la notion de création lorsque vous écrivez que « Le mouvement existe en dehors de toute nécessité et imprime sur la matière la volonté divine » et que « On part bien du néant ».

Nous nous retrouvons aussi sur les nuances à apporter au mot « fermé », « puisqu’il y a échange entre notre Monde, l’Univers et une autre dimension, que nous qualifierons de spirituelle ».

Avec cette réserve, je vous comprends lorsque vous écrivez que vous souhaitez « faire référence à un système en état d’équilibre et dont les propriétés restent constantes. Il se caractérise par la conservation de son énergie, de sa masse et de sa quantité de mouvement. Ainsi, comme le disait Anaxagore, reprit plus tard par Lavoisier : Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».

Vos observations de la cosmologie prolongent de manière cohérente cette réflexion avec une hypothèse que rien ne me semble permettre d’écarter d’emblée et qui reste à réfléchir, celle qui met en doute « une expansion éternelle de l’Univers, de plus en plus froid et de plus en plus vide » pour lui préférer la tension d’une « distance terminale » qui « ramènera la matière et l'énergie à sa source » ce qui « suppose peut-être une forme cataclysmique qui marquera la fin d'un cycle ». A réfléchir.

Votre second message sur « l’immobilité primordiale » commence par une réflexion de synthèse remarquable qui me semble solide sur la base des nuances déjà évoquées : « Au commencement, il y a DIEU. Il désire le Monde créé. DIEU sait ce qu'Il va faire et Il sait comment. Dans la conscience divine, le projet divin est déjà établi, du début à la fin. Mais concrètement, il n’y a encore rien. En termes platoniciens, nous dirions que l’Idée préexiste à la forme. De la même manière, c’est la séquence ADN qui détermine la conception de l’individu.

La Bible parle dans les mêmes termes de l’Image et de la Ressemblance. L’Image est un archétype pur et parfait, tandis que la Ressemblance est un état transitoire, soumit à des fluctuations. DIEU a insufflé son image dans l’humanité, Il lui a donné la forme trinitaire de son Être : corps-âme-esprit. Il souhaite sa ressemblance, mais celle-ci n’est accessible qu’à travers une démarche volontaire.

Une Image, ce n’est jamais qu’un ensemble d’informations statiques. C’est ainsi que l’on peut également qualifier la Torah. La Loi de DIEU ne change pas, n’accepte aucun retranchement, aucune modification. Elle est immuable, universelle et éternelle. (Deut 4, 2 ; Prov 30, 5-6 ; Ap 22, 18-19 ; Ga 1, 8-9)
».

Mais, pourquoi pensez-vous ensuite de votre point de vue que « les Images, l’information, la Torah, à cause de leur immobilité intrinsèque, sont difficilement associables au Verbe. J’estime que ce dernier contient l’idée d’un déploiement, d’un enrichissement, d’une éclosion » ?

Cette « idée d’un déploiement, d’un enrichissement, d’une éclosion » n’est-elle pas présente de toute éternité en Dieu de manière indissociable dans le Verbe révélé comme « le » Logos ? L'immobilité intrinsèque que vous observez n'est-elle pas relative compte tenu des nuances apportées aux mots « contraint » et « fermé » ?

Vous affrontez la question en profondeur en écrivant : « Voyez le processus de création en Genèse 1 : DIEU formule un désir et celui-ci prend forme par Sa Parole. Qu’est-ce que la Parole, qu’est-ce que le Verbe, sinon une mise en mouvement du Souffle ? Le Souffle se transforme en Parole sous la formulation de la Conscience. Il y a donc en premier l'intention, en second la mobilisation et en troisième la mise en œuvre. La semence, la terre, la floraison. La Sagesse, le Souffle, le Verbe. ».

Belle et profonde réflexion.

Mais, je n’arrive pas au même point de vue concernant le Verbe parce que je perçois le mouvement en Dieu lui-même de toute éternité, dans la communion d’amour de la Trinité. Il me semble que la mise en mouvement dans la création par le Verbe est en continuité et sans contradiction avec le mouvement éternel en Dieu et le souffle de l’Esprit Saint. Le désir du Père inspiré par l’Esprit et réalisé par le Fils est une communion indissociable dans laquelle je ne parviens pas à mettre une succession dans le temps qui n’y a pas de sens.

Encore bravo pour votre réflexion philosophique et théologique d’une grande profondeur. Le sujet n’est certainement pas clos et reste à méditer.

Bon dimanche !

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Re: Essai sur le mouvement

Message non lupar Voyageur » dim. 07 mai 2017, 13:32

Mais, je n’arrive pas au même point de vue concernant le Verbe parce que je perçois le mouvement en Dieu lui-même de toute éternité, dans la communion d’amour de la Trinité. Il me semble que la mise en mouvement dans la création par le Verbe est en continuité et sans contradiction avec le mouvement éternel en Dieu et le souffle de l’Esprit Saint. Le désir du Père inspiré par l’Esprit et réalisé par le Fils est une communion indissociable dans laquelle je ne parviens pas à mettre une succession dans le temps qui n’y a pas de sens.
Vous avez raison ! L'immobilité divine n'est qu'apparente et ne correspond pas à la vérité spirituelle. Merci d'avoir corrigé cette erreur et encore merci pour votre implication et vos encouragements. J'ai sans doute été trompé par la rigueur des lois de la Physique.

Un bon dimanche à vous, Xavi.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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