La Bible et l'univers

[ti'hamo]

> Philémon

Quels faits... ? Il n'y a aucun jugement à porter sur des animaux qui, de toute façon, ne recevront pas de jugements, et ne font qu'agir en fonction de leurs instincts. De plus vous savez bien que les animaux sont capables de comportements qui portent la marque du péché. La peur, par exemple. La colère. La jalousie. La rivalité. L'égoïsme. Tout cela est bien présent dans le comportement animal.

Faites z'excuse, mais non.
Appeler "jalousie" ou "égoïsme" des comportements animaux est simplement de l'anthropomorphisme.

Et votre affirmation est en contradiction avec ce que vous disiez juste avant : s'il n'est pas question de porter un jugement moral sur les actes d'animaux agissant selon leur instinct, alors pourquoi le faites-vous ici ?

[ti'hamo]

> Philémon
"Vous êtes d'accord qu'un animal qui tue un autre animal, c'est quelque chose d'horrible en soi, n'est-ce pas ?"

Non. J'espère que vous m'excuserez, mais le principe ou l'idée, la représentation du monde, selon laquelle un animal qui mange de l'herbe serait "normal" et un animal qui en mange un autre "méchant", selon laquelle manger des carottes c'est bien et manger de la viande c'est mal,
m'a toujours apparu (de façon évidente, puisque vous me parlez d'évidence) comme une vision excessivement "disneyenne" de l'univers, assez naïve, et fondée sur des présupposés abstraits déconnectés de la réalité. Un jugement du monde fondé sur un monde "idéal" imaginaire que l'on s'est représenté en esprit.

Pour ma part je ne vois aucune raison évidente de trouver "paradisiaque" une poule et "démoniaque" un chat.
Une larve de coccinelle qui mange des pucerons, ça ne m'a jamais paru "horrible".
Et les plantes qui attrappent des mouches, non plus. (accessoirement, c'est beau, une Dionæ) (et un Tigre aussi).

Et ne nous trompons pas de question : que le péché d'Adam ait une portée cosmique, je ne l'ai pas nié, je l'affirme également.
Ce n'est donc pas sur ce point là que se situe notre désaccord.


Mais, si je vous suis bien, le Tigre ou le Lion ne sont pas des créatures de Dieu ?

[ti'hamo]

> Philémon
Votre raisonnement me paraît entachés de présupposés :
la peur c'est mal, manger de la viande c'est mal..etc.

Mais, la peur, c'est simplement une réaction physiologique normale, surtout si on est un lapin qui a croisé un renard ou un chien.
Ce sont des formes pathologiques de peur qui seraient une conséquence du péché. Ou encore, des situations qui font que l'Homme puisse avoir peur de l'animal. Là, effectivement, on touche à une perte d'harmonie, d'ordre, conséquence du péché.

[philémon.siclone]

> Philémon
Vous ne répondez pas à la question :
. si Adam et Eve sont hors du temps, alors ils sont hors de cet univers : dans ce cas, comment sommes-nous leurs descendants ?
. si Adam et Eve sont hors du temps, donc de cet univers, et si le temps est une conséquence du péché (vous l'affirmez, mais vous ne faites que l'affirmez : cela demeure pour l'instant votre conviction, et non la foi catholique), alors c'est bien cet univers dans son entier qui est une conséquence du péché.

Vous postulez donc un univers issu du péché et entièrement mauvais.
Ce qui est une hérésie.

Non, parce qu'après le Péché originel, Dieu les chasse du Paradis terrestre et les envoie vivre sur la terre d'où ils avaient été tirés, à savoir ce monde. C'est là que commence l'histoire, avec Adam et Eve. Je ne dis pas que ce monde est entièrement mauvais, mais qu'il porte la marque du péché. Ce n'est pas une hérésie, mais c'est ce qu'enseigne l'Eglise...

Je vois les choses dans cet ordre-là (je ne dis pas que ce n'est pas gratuit de ma part, c'est une vue de l'esprit, et rien d'autre) :
1. Dieu crée la terre et le ciel, et tout le reste, en 6 jours. Cette création comprend notre monde, ce monde-ci, le monde actuel. Mais non soumis au péché. Il crée l'homme en lui fournissant un corps, tiré de cette création. Cette création, cette humanité, se trouvent dans un état que nous ne pouvons pas, nous, imaginer, puisque ne portant pas encore la marque du péché. Il n'a donc rien de commun avec ce que nous connaissons. On va dire que la Création se trouve dans un état bienheureux.
2. Survient le Péché originel. Toute la Création s'effondre et s'abîme, en recevant la marque du péché. La condamnation s'ensuit, qui est la mort. Adam devient mortel. La Création devient mortelle, et sujette au Temps et aux variations. La condamnation portée contre le Serpent (tu ramperas sur le ventre), et contre la nature (la terre sera maudite à cause de ce que vous avez fait... elle vous produira des épines et des ronces), semble bien montrer les conséquences du péché d'Adam frappant toute la Création, le monde animal et la nature en général.
3. Hypothèse personnelle et gratuite : le Big Bang conséquence du péché originel. Le monde prend sa forme actuelle, avec tous les désordres que nous connaissons. Les éléments créés par Dieu en 6 jours se manifestent, chacun à leur tour, mais cette fois-ci sous la marque du péché.
4. L'homme apparaît en son temps, à la suite de tout le reste. Et la génération d'Adam prend racine dans le monde historique.

[philémon.siclone]

> Philémon

Quels faits... ? Il n'y a aucun jugement à porter sur des animaux qui, de toute façon, ne recevront pas de jugements, et ne font qu'agir en fonction de leurs instincts. De plus vous savez bien que les animaux sont capables de comportements qui portent la marque du péché. La peur, par exemple. La colère. La jalousie. La rivalité. L'égoïsme. Tout cela est bien présent dans le comportement animal.

Faites z'excuse, mais non.
Appeler "jalousie" ou "égoïsme" des comportements animaux est simplement de l'anthropomorphisme.

Et votre affirmation est en contradiction avec ce que vous disiez juste avant : s'il n'est pas question de porter un jugement moral sur les actes d'animaux agissant selon leur instinct, alors pourquoi le faites-vous ici ?

Deux mâles se disputant une femelle est un comportement de jalousie et de rivalité.
Deux animaux se disputant une nourriture, avec la volonté ferme de ne rien laisser à l'autre, est un comportement égoïste.
Un animal qui s'enfuit à l'approche d'un danger éventuel, même quand il n'est pas réel, agit par peur.

La chienne de mes parents qui se jette sur le chat de mes parents chaque fois que je tente de le caresser, parce qu'elle ne supporte pas que je caresse le chat, et veut être la seule à recevoir mes caresses, est un comportement manifeste de jalousie. Il n'y a aucun anthropomorphisme là-dedans. C'est simplement la réalité. Les bas instincts humains sont aussi présents chez les animaux, qui connaissent aussi bien que nous la lutte pour ses propres intérêts au détriment des intérêts d'autrui.

Ce n'est pas un jugement moral. Les animaux ne font qu'obéir à leurs instincts. Ils n'ont pas la possibilité d'y échapper. Leur nature les a faits esclaves de leurs penchants primaires et instinctifs. Ils ne connaissent pas la liberté de choix entre le Bien et le Mal. Seul l'homme a ce pouvoir de choisir, et de maîtriser ses bas instincts. Et c'est cela qui le différencie de l'animal. Et c'est pour cela qu'il possède une âme passible de jugement.

[philémon.siclone]

> Philémon
"Vous êtes d'accord qu'un animal qui tue un autre animal, c'est quelque chose d'horrible en soi, n'est-ce pas ?"

Non. J'espère que vous m'excuserez, mais le principe ou l'idée, la représentation du monde, selon laquelle un animal qui mange de l'herbe serait "normal" et un animal qui en mange un autre "méchant", selon laquelle manger des carottes c'est bien et manger de la viande c'est mal,
m'a toujours apparu (de façon évidente, puisque vous me parlez d'évidence) comme une vision excessivement "disneyenne" de l'univers, assez naïve, et fondée sur des présupposés abstraits déconnectés de la réalité. Un jugement du monde fondé sur un monde "idéal" imaginaire que l'on s'est représenté en esprit.

Pour ma part je ne vois aucune raison évidente de trouver "paradisiaque" une poule et "démoniaque" un chat.
Une larve de coccinelle qui mange des pucerons, ça ne m'a jamais paru "horrible".
Et les plantes qui attrappent des mouches, non plus. (accessoirement, c'est beau, une Dionæ) (et un Tigre aussi).

Et ne nous trompons pas de question : que le péché d'Adam ait une portée cosmique, je ne l'ai pas nié, je l'affirme également.
Ce n'est donc pas sur ce point là que se situe notre désaccord.


Mais, si je vous suis bien, le Tigre ou le Lion ne sont pas des créatures de Dieu ?

Ce sont des créatures de Dieu, mais frappées par le péché du monde, comme tout le reste.
Si les jugements moraux vous paraissent trop disneyens, disons alors que les "désordres" que nous voyons se manifester dans la nature ne font que signaler la déchéance de ce monde qui passe...

[philémon.siclone]

> Philémon
Votre raisonnement me paraît entachés de présupposés :
la peur c'est mal, manger de la viande c'est mal..etc.

C'est vous qui dites ça. Je n'ai fait que signaler la marque du péché. Je n'ai pas dit qu'un animal était mauvais en soi. Mais son comportement porte la marque du péché.

Un monde d'où le péché serait éradiqué, comme celui que nous a promis Notre Seigneur, serait évidemment affranchi de la peur, de la colère, de la mort, de toute menace entre les créatures. Cela ne vous paraît donc pas plausible ? D'où encore cette citation de l'Ecriture : "Le lion couchera près de l'agneau et broutera l'herbe des champs".

Mais, la peur, c'est simplement une réaction physiologique normale, surtout si on est un lapin qui a croisé un renard ou un chien.
Ce sont des formes pathologiques de peur qui seraient une conséquence du péché. Ou encore, des situations qui font que l'Homme puisse avoir peur de l'animal. Là, effectivement, on touche à une perte d'harmonie, d'ordre, conséquence du péché.

La peur est déclenchée par une menace, un danger. Dans un monde non soumis au péché, il ne peut y avoir ni menace ni danger. Et les formes de peurs humaines ne sont pas fondamentalement différentes. Elles viennent toujours de ce qui est perçu au départ comme une menace, même si cette perception est fausse. Et je ne vois pas en quoi la peur qu'un homme aurait d'un animal serait différente à la base de la peur qu'un animal aurait d'un autre animal (ou de l'homme lui-même).

Maintenant, quelques citations tirées du NT, sur la peur :

Matthieu, 8
26. Il leur dit : « Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? » Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

Matthieu, 13
15. C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi : ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Matthieu, 14
26. Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés : « C'est un fantôme », disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.

Matthieu, 14 (même passage)
30. Mais, voyant le vent, il [Pierre] prit peur et, commençant à couler, il s'écria : « Seigneur, sauve-moi ! »

Matthieu, 17 (Transfiguration)
7. Mais Jésus, s'approchant, les toucha et leur dit : « Relevez-vous, et n'ayez pas peur. »

Marc, 4
40. Puis il leur dit : « Pourquoi avez-vous peur ainsi ? N'avez-vous pas encore de foi ? »

On voit bien que la peur s'oppose à la foi.
Mais j'aurais pu commencé par cette citation :
Genèse 3, 9-10 : Alors le Seigneur Dieu appela Adam et lui dit : "où êtes-vous ?" Adam lui répondit : "J'ai entendu votre voix dans le paradis, et j'ai eu peur, parce que j'étais nu ; c'est pourquoi je me suis caché."

La peur est donc bien une conséquence, là encore, du Péché originel. Et il y aurait beaucoup à dire sur le sujet.

[ti'hamo]

Dites, quand je vous dis qu'appeler jalousie un comportement animal c'est de l'anthropomorphisme, je n'invente rien : c'est un fait. Même d'un strict point de vue neurologique, de toute façon, la jalousie suppose une qualité d'abstraction dont ne dispose pas, par exemple, un Chien.
Donc 2 chiens ou 2 chats se disputant pour une femelle... ce n'est pas de la jalousie.

Ceci est un fait.
L'idée que vous exposez, donc, se fonde sur un présupposé contraire aux faits.
Donc, c'est faux.


Et se dire que manger de la viande, c'est mal, ou que le chat qui mange une souris, c'est du péché, et bien c'est un présupposé - vous posez ça comme ça, le seul fondement est votre seul ressenti. Nous sommes dans le domaine du sentiment et non de la raison, donc.

[Xavi]

Un immense merci à Ti hamo et Philémon Siclone pour leur remarquable dialogue aussi tonique que profond.

J’y reviendrai plus longuement.

Je relève déjà ce qui me semble le point essentiel d’accrochage.

La Mort a fait son entrée dans le monde PAR le péché originel. St Paul le dit. Tous les Pères de l'Eglise le disent. C'est un enseignement de l'Eglise parfaitement admis et qui ne souffre aucune discussion. Voyez CEC 1008... C'est dit très clairement : "La Mort est entrée dans le monde par le péché de l'homme."

C’est clairement le cœur de notre discussion. Nous ne donnons pas le même sens au mot « Mort ». Philémon ne répond rien à ce que je lui ai écrit auparavant à ce sujet.

Cher Philémon, si vous appelez « mort » le renouvellement naturel de toutes choses et non pas leur destruction « totale » ou « définitive », alors je comprends votre point de vue qui me semble cohérent sur cette base, même si je ne suis pas d’accord.

Mais, ti hamo vous répond de manière tout à fait judicieuse que notre monde est alors considéré comme issu du péché dans ses principes mêmes. Comme ti hamo, il me semble aussi que cela touche très fondamentalement le salut réalisé dans et par le Christ car, dans votre point de vue, le monde présent paraît irrémédiablement perdu puisque ses principes mêmes sont tenus pour mauvais.

Il me paraît aussi radicalement incompatible avec la création de notre terre dans l’univers, le quatrième jour, qui implique déjà le mouvement et la transformation de toutes choses selon les principes que nous rattachez au péché originel. Comment la vie végétale peut-elle exister dès le troisième jour, avant la chute, s’il n’y a pas de renouvellement cellulaire permettant à la vie végétale d’exister ?

L’autre point de vue est de considérer que tout était bon, mais que l’achèvement du monde ne se réalisait qu’avec l’homme qui devait le dominer, ce que le péché originel lui a rendu impossible, mais que le Christ permet à nouveau d’espérer même si nous ne pouvons imaginer ce que sera cette terre nouvelle et les cieux nouveaux lorsque l’homme sauvé y aura repris la place et la vie pour lesquels il a été créé.

Pourquoi le Christ se serait-il incarné dans un monde irrémédiablement perdu qu'il n'aurait plus pu sauver par un achèvement et un salut qui dépasse notre intelligence ?

[ti'hamo]

"La chienne de mes parents qui se jette sur le chat de mes parents chaque fois que je tente de le caresser, parce qu'elle ne supporte pas que je caresse le chat, et veut être la seule à recevoir mes caresses, est un comportement manifeste de jalousie."

ça dépend, il faudrait décrire en détail.
En tout cas ça n'est pas de la "jalousie". La jalousie, ce que nous appelons jalousie, suppose des structures neuronales et une capacité d'abstraction dont une chienne ne dispose pas.

ça peut être de la dominance (contrôle des contacts dans la meute) ; ça peut être une prérogative territoriale (défendre sa source de caresses de même qu'on défend sa source de nourriture).
Mais pas de la jalousie.

[ti'hamo]

> Philémon
1) . Vous nous affirmez qu'il ne faut pas lire le récit de la Genèse comme un texte historique, ni un documentaire sur l'espèce humaine et la nature…
…mais vous vous appuyez sur la citation de la Genèse "vous mangerez du fruit de tout arbre" pour affirmer qu'à ce moment le régime carnivore n'existe pas, et que le fait, pour un animal, de manger un autre animal, n'est pas dans l'ordre de la nature voulu par Dieu et n'apparaît qu'après le péché originel.

…donc, vous prenez bien le texte de la Genèse comme un texte historique, un documentaire qui nous explique ce qu'est le régime alimentaire "bien" et le régime alimentaire "issu du péché", qui nous dit ce que sont les espèces animales selon la création de Dieu et ce qu'elles sont, physiquement, suite au péché.


2) . D'autre part, vous ne pouvez pas en même temps vous appuyer sur le Catéchisme de l'Eglise Catholique, et en même temps affirmer qu'Adam et Eve sont hors de l'Histoire et du temps, et que notre univers n'apparaît qu'après le péché ; car, justement, cela est contraire au catéchisme de l'Église catholique.


3) Vous dites que les animaux ne font qu'obéir à leurs instincts. Jusque là, d'accord.
Vous dites qu'ils n'ont pas la possibilité d'y échapper. que leur nature les a faits esclaves de leurs penchants primaires et instinctifs. Qu'ils ne connaissent pas la liberté de choix entre le Bien et le Mal. Soit.
Mais vous oubliez de préciser qu'il en est ainsi dès leur création, avant même la chute originelle : Dieu crée une âme humaine à l'être humain, et à aucun autre être animal.
Donc, ce que vous décrivez en termes dégradant, en le présentant comme une capacité amoindrie, dégradée, inférieure… est le fait de l'acte créateur de Dieu.
Cela pose un petit problème : vous dites "la nature les a faits esclaves de leurs penchants primaires", mais ce n'est pas la nature, c'est Dieu.


4) Si je comprends bien, d'après vous :
. Dieu crée cet univers, sans carnivores ni morts (donc, même les plantes ne meurent pas, notez bien) (ce qui pose également le problème des herbivores, cela dit).
La vie existe donc déjà sur Terre, l'univers est déjà existant, formé, avec galaxies, étoiles, etc.
. Dieu tire Adam et Eve de cet univers, et les place "ailleurs", dans un tout autre lieu, hors du temps et de l'espace, et qui n'a rien à voir avec cet univers-ci.
. Péché originel.
. Du fait du péché originel, les animaux, dans cet univers-ci, se mettent à mourir, les plantes aussi, des animaux mangent d'autres animaux ; mais également, les étoiles meurent, les galaxies évoluent et disparaissent, ce qu'elles ne faisaient pas avant.
. Adam et Eve sont replacés dans cet univers, devenu ce que nous en connaissons.


Cela pose un problème : d'après cette idée, il devrait y avoir un univers qui, à un moment de son existence, se met à fonctionner sur un mode totalement différent, et cela à un moment de son existence où la vie existe déjà sur Terre.
Or, l'univers fonctionnait déjà par expansion, apparition/disparition de particule,s vie et mort d'étoiles et de galaxie, bien avant l'apparition de la vie.

Le Big-Bang ne peut pas être une conséquence du péché : vous dites à la fois que Dieu crée en 6 jours cet univers-ci, que nous connaissons, et à la fois que le big-bang est une conséquence du péché ; mais on ne peut pas tenir ces 2 propositions ensembles : au big-bang, cet univers-ci, que nous connaissons, n'existe pas (que ce soit dans cet état ou un autre) ; au big-bang, il y a une soupe de particules qui ne laisse même pas s'échapper la lumière, un plasma de particules à haute température, en expansion accélérée.
Il n'y a donc ni vie, ni planètes, ni étoiles, ni Terre, ni rien.

Donc, si vous dites que le big-bang est une conséquence du péché originel, cela signifie forcément que la création racontée dans la Genèse se situe dans un AUTRE univers, un univers hors de celui-ci, un univers "précédent".

Ce qui nous donne alors 2 créations, 2 univers séparés.
C'est contraire à l'enseignement de l'Église.


5) Votre raisonnement, logique en soi, part d'un principe qui est pour vous une évidence, mais pour vous uniquement :
"Vous êtes d'accord qu'un animal qui tue un autre animal, c'est quelque chose d'horrible en soi, n'est-ce pas ?" Et bien, pour moi, non.


7) J'insiste : le catéchisme de l'Église Catholique n'enseigne PAS qu'Adam et Eve soient hors du temps et hors de notre univers.


Donc :
. les principes sur lesquels vous fondez votre idée sont avant tout un ressenti de votre part : vous ressentez le fait d'être carnivore ou le comportement animal ou la mort d'un animal dans la nature comme un mal, une conséquence du péché ; et bien, moi non. Vous ne pouvez donc pas vous contenter de partir de ce principe en disant "c'est évident" et en construisant tout le reste à partir de là.
. vos conclusions ou vos idées sur le monde animal vont à l'encontre des faits, de ce que l'on connaît et de ce que l'on décrit chez ces animaux ; scientifiquement parlant.



En conclusion, vos idées aboutissent à des conclusions qui sont en opposition à la fois avec les faits observés, et avec l'enseignement de l'Église Catholique.
Personnellement, ça me fait 2 raisons solides de considérer que vous vous trompez.
(même si, en soi, votre exposé me semble présenter une bonne cohérence interne : c'est confronté à ce que nous connaissons de la réalité à la fois par la raison et la révélation, que ça ne tient pas).

[philémon.siclone]

Dites, quand je vous dis qu'appeler jalousie un comportement animal c'est de l'anthropomorphisme, je n'invente rien : c'est un fait. Même d'un strict point de vue neurologique, de toute façon, la jalousie suppose une qualité d'abstraction dont ne dispose pas, par exemple, un Chien.
Donc 2 chiens ou 2 chats se disputant pour une femelle... ce n'est pas de la jalousie.

Ceci est un fait.
L'idée que vous exposez, donc, se fonde sur un présupposé contraire aux faits.
Donc, c'est faux.


Et se dire que manger de la viande, c'est mal, ou que le chat qui mange une souris, c'est du péché, et bien c'est un présupposé - vous posez ça comme ça, le seul fondement est votre seul ressenti. Nous sommes dans le domaine du sentiment et non de la raison, donc.

Vous jouez sur les mots. Une dispute entre deux animaux, quel qu'en soit le motif, quel que soit leur système neurologique, cela n'a rien de différent d'une dispute entre deux humains qui convoitent le même bien. Et j'appelle ça, moi, de la jalousie. Et s'il ne faut pas appeler du mot de jalousie le comportement que je décris lorsqu'il s'observe chez l'animal, on peut au moins reconnaître que ce n'est pas un comportement qui découle d'une nature paisible et en harmonie avec Dieu. Il est évident que tout ce qui manifeste de l'agressivité, de l'hostilité, pouvant aller jusqu'à une lutte à mort, découle du péché originel. Sinon, le péché originel ne serait rien du tout, et le Christ n'aurait pas eu à s'incarner. C'est toute la Création qui est atteinte et contaminée par le péché originel, parce que la Création a été faite POUR l'homme.

De plus, encore une fois, je le répète, je n'ai pas dit que manger de la viande est mal en soi. Je dis simplement que la mise à mort d'un être est une caractéristique de ce monde de péché. C'est une donnée constitutive de notre monde, qui en est complètement imbriqué, jusqu'à faire reposer des cycles naturels et de vastes chaînes alimentaires sur cette réalité de base. Mais cela n'est pas caractéristique d'un monde de paix dégagé du péché originel. Voilà pourquoi ce monde, de A jusqu'à Z, est la suite logique du péché d'Adam.

Sinon, il faudrait situer dans l'espace et le temps, en un lieu localisable et à une époque datable, l'événement à portée cosmique qu'est la chute d'Adam. Et cela est complètement absurde, à mon sens. Ce serait une vue complètement matérialiste de l'économie du Salut.

Le monde visible est un monde d'illusions. Vouloir confondre le visible est l'invisible, quelque part, c'est refuser de se détacher de ce monde matériel qui nous entoure. Mais ce monde matériel n'est pas un but en soi. Il n'est qu'une déchéance. Est-ce pour rien que l'on parle de "vallée de larmes" ? Il n'est pas mauvais en soi. Il découle de la Création divine. Mais il est abîmé par le péché originel, abîmé tout entier.

[philémon.siclone]

Cher Philémon, si vous appelez « mort » le renouvellement naturel de toutes choses et non pas leur destruction « totale » ou « définitive », alors je comprends votre point de vue qui me semble cohérent sur cette base, même si je ne suis pas d’accord.

Cher Xavi, je vous ai répondu. La mort, c'est la mort. Ce n'est pas autre chose que la mort. Un animal qui meurt, il meurt réellement. Il meurt de mort. Son coeur cesse de battre, il cesse de respirer, le sang ne circule plus, son corps ne s'anime plus, sa chair pourrit. Bref, il passe par toutes les étapes de la mort que l'on voit aussi chez les hommes lorsqu'ils meurent. Vous semblez vouloir dire que, de toute façon, comme la matière qui composait son cadavre se retrouve "récupérée" et "recyclée" de mille manières par la nature, il ne s'agit pas réellement de mort, mais simplement d'un renouvellement. Mais pour l'homme c'est la même chose. Le corps pourrit et va en terre, les vers le rongent, etc. "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière". Là aussi, la chair cadavérique va aller nourrir le sol et se retrouver "récupérée". Mais il n'empêche qu'il y a quand même eu mort !!! Ou bien alors, la mort n'existe pas. Vous êtes d'accord avec moi que la mort existe ? Et elle ne concerne pas uniquement l'homme. Je crois, moi, que notre principal désaccord vient du fait que vous vouliez absolument séparer le sort de l'homme du sort de la Création toute entière. Mais Homme et Création sont intimement liés. Et ce qui concerne l'homme concerne aussi la Création. Ou plutôt ce qui arrive à l'homme arrive aussi à la Création. Autrement dit, les catastrophes qui nous arrivent par une nature hostile sont les conséquences de nos propres désordres, de nos propres péchés. Nos péchés, nos mauvaises actions rejaillissent sur nous par la nature.

Mais, ti hamo vous répond de manière tout à fait judicieuse que notre monde est alors considéré comme issu du péché dans ses principes mêmes. Comme ti hamo, il me semble aussi que cela touche très fondamentalement le salut réalisé dans et par le Christ car, dans votre point de vue, le monde présent paraît irrémédiablement perdu puisque ses principes mêmes sont tenus pour mauvais.

Je rappelle quand même que le monde, tel qu'on le connaît, est destiné à la destruction (voir Apocalypse). Il n'est pas entièrement mauvais (3e fois que je le répète, mais il semble, petits polissons que vous êtes, que vous vouliez absolument et obstinément m'attribuer l'hérésie des manichéens, ou des cathares). Donc je le redis bis repetita que ce monde N'EST PAS fondamentalement mauvais. Il porte seulement la marque du péché originel, comme c'est AUSSI le cas de l'être humain, qui n'est pas lui non plus irrémédiablement perdu ni fondamentalement ni entièrement mauvais.

Il me paraît aussi radicalement incompatible avec la création de notre terre dans l’univers, le quatrième jour, qui implique déjà le mouvement et la transformation de toutes choses selon les principes que nous rattachez au péché originel. Comment la vie végétale peut-elle exister dès le troisième jour, avant la chute, s’il n’y a pas de renouvellement cellulaire permettant à la vie végétale d’exister ?

Je vous arrête tout de suite. On ne peut pas juger de l'état de la création d'après ce que nous percevons du monde aujourd'hui. Justement parce que le monde "bon" selon Dieu n'avait pas encore connu le péché d'Adam. Mais le texte est rédigé en figures pour qu'elles soient compréhensibles pour nous. Nous ne savons pas à quoi correspondent ces "jours". Ni de quoi avaient l'air cette flore et cette faune, ni comment elles se multipliait et croissait. Nous n'en savons rien. Et je ne serais pas étonné que cela n'ait strictement rien à voir avec le monde que nous connaissons nous maintenant.

[philémon.siclone]

"La chienne de mes parents qui se jette sur le chat de mes parents chaque fois que je tente de le caresser, parce qu'elle ne supporte pas que je caresse le chat, et veut être la seule à recevoir mes caresses, est un comportement manifeste de jalousie."

ça dépend, il faudrait décrire en détail.
En tout cas ça n'est pas de la "jalousie". La jalousie, ce que nous appelons jalousie, suppose des structures neuronales et une capacité d'abstraction dont une chienne ne dispose pas.

ça peut être de la dominance (contrôle des contacts dans la meute) ; ça peut être une prérogative territoriale (défendre sa source de caresses de même qu'on défend sa source de nourriture).
Mais pas de la jalousie.

Ho, ça se voit que vous ne la connaissez pas, la garce. Elle sait que j'aime caresser le chat. Mais elle est toujours en train de me sauter dessus, et ne me laisse pas un moment de répit. Je dois me planquer et refermer la porte sur moi pour passer un petit moment avec Morphée (nom du chat). Si par malheur je laisse cette porte ouverte, elle devine tout de suite "l'infidélité", fait irruption, et se jette sur lui. ça ne manque jamais. Mais si j'ai pensé à fermer la porte, sachant et devinant ce qui se passe, elle se met à gratter et à pleurnicher à la porte comme si on lui faisait un mauvais sort. Peu de temps après, elle ne manquera pas de châtier le pauvre Morphée. Si l'autre chat, Potemkine, est en train de roupiller bêtement sur une chaise, et si je fais mine de m'approcher de cette chaise, alors son sang ne fait qu'un tour, et elle court aussitôt lui sauter dessus jusqu'à le faire fuir. Si après cela, j'essaie quand même de m'en approcher, elle continue de le persécuter, en s'intercalant entre lui et moi. Alors que quand je ne fais rien de spécial, elle ne s'occupe pas spécialement des chats. En fait c'est simple, il ne m'est JAMAIS possible de caresser le moindre petit morceau de chat en présence de Zoé (la chienne). Parfois, lorsque j'arrive, le chat est absent. Si à un moment il entre à son tour, et que je commence simplement à remuer, ou juste même à orienter mon regard (il faut dire qu'elle m'épie en permanence, et qu'aucun de mes gestes ne lui échappe), aussitôt elle se rue sur l'indésirable pour l'obliger à battre en retraite. Mais si je ne me trouve pas dans la pièce, elle le laisse aller et venir à sa guise. C'est seulement si je suis là qu'elle agit ainsi. Une fois même, j'étais allé rejoindre le chat dans la chambre du haut, mais en ayant malheureusement laissé la porte ouverte. Elle est montée, et sous mes yeux, a poussé le chat dans l'escalier pour le chasser.

Alors si ça c'est pas de la jalousie...

[philémon.siclone]

> Philémon
1) . Vous nous affirmez qu'il ne faut pas lire le récit de la Genèse comme un texte historique, ni un documentaire sur l'espèce humaine et la nature…
…mais vous vous appuyez sur la citation de la Genèse "vous mangerez du fruit de tout arbre" pour affirmer qu'à ce moment le régime carnivore n'existe pas, et que le fait, pour un animal, de manger un autre animal, n'est pas dans l'ordre de la nature voulu par Dieu et n'apparaît qu'après le péché originel.

…donc, vous prenez bien le texte de la Genèse comme un texte historique, un documentaire qui nous explique ce qu'est le régime alimentaire "bien" et le régime alimentaire "issu du péché", qui nous dit ce que sont les espèces animales selon la création de Dieu et ce qu'elles sont, physiquement, suite au péché.

A qui s'adresse le récit ? A nous qui vivons dans ce monde. Cela suffit pour nous faire comprendre que l'état actuel de la nature est altéré comparé à ce qu'il était avant le Péché originel. Sinon Dieu aurait dit, dans ce récit, "je vous donne à manger tout fruit et tout animal". Mais ce n'est pas le cas. Et cela ne veut pas dire non plus que c'est mal de manger de la viande, pour nous dans l'état où nous sommes en ce moment. Mais que cela nous vient de notre nature soumise au péché.

2) . D'autre part, vous ne pouvez pas en même temps vous appuyer sur le Catéchisme de l'Eglise Catholique, et en même temps affirmer qu'Adam et Eve sont hors de l'Histoire et du temps, et que notre univers n'apparaît qu'après le péché ; car, justement, cela est contraire au catéchisme de l'Église catholique.

Si vous pouvez me renseigner, je suis preneur.

3) Vous dites que les animaux ne font qu'obéir à leurs instincts. Jusque là, d'accord.
Vous dites qu'ils n'ont pas la possibilité d'y échapper. que leur nature les a faits esclaves de leurs penchants primaires et instinctifs. Qu'ils ne connaissent pas la liberté de choix entre le Bien et le Mal. Soit.
Mais vous oubliez de préciser qu'il en est ainsi dès leur création, avant même la chute originelle : Dieu crée une âme humaine à l'être humain, et à aucun autre être animal.
Donc, ce que vous décrivez en termes dégradant, en le présentant comme une capacité amoindrie, dégradée, inférieure… est le fait de l'acte créateur de Dieu.
Cela pose un petit problème : vous dites "la nature les a faits esclaves de leurs penchants primaires", mais ce n'est pas la nature, c'est Dieu.

Non si l'on considère que l'état actuel de la nature n'est plus celui dans lequel Dieu l'a créée, mais celui rendu comme tel par le péché originel.

4) Si je comprends bien, d'après vous :
. Dieu crée cet univers, sans carnivores ni morts (donc, même les plantes ne meurent pas, notez bien) (ce qui pose également le problème des herbivores, cela dit).
La vie existe donc déjà sur Terre, l'univers est déjà existant, formé, avec galaxies, étoiles, etc.
. Dieu tire Adam et Eve de cet univers, et les place "ailleurs", dans un tout autre lieu, hors du temps et de l'espace, et qui n'a rien à voir avec cet univers-ci.
. Péché originel.
. Du fait du péché originel, les animaux, dans cet univers-ci, se mettent à mourir, les plantes aussi, des animaux mangent d'autres animaux ; mais également, les étoiles meurent, les galaxies évoluent et disparaissent, ce qu'elles ne faisaient pas avant.
. Adam et Eve sont replacés dans cet univers, devenu ce que nous en connaissons.

Non. Et je peux me tromper, car ce n'est qu'une idée personnelle. Ce que je dis c'est que le monde créé par Dieu, nous ne savons pas exactement comment il était. La Genèse emploie des figures pour nous les rendre compréhensibles à notre imagination. Mais ce ne sont que des figures. Je n'imagine pas des plantes poussant comme on les voit sur la terre. Les éléments que nous connaissons sont présents, mais sous une forme que nous ne pouvons pas imaginer autrement que par les figures employées dans la Genèse. Ou bien il faudrait s'imaginer un serpent sur pattes en train de parler à Eve. C'est débile. Les artistes ont dû d'ailleurs recourir à leur imagination pour nous représenter ce serpent sous une forme compréhensible. Quant à ce monde-ci, sous la figure que nous connaissons aujourd'hui, il se forme à la suite du péché originel. Si vous voulez, c'est le même monde qu'avant, mais dégradé complètement. Il est impossible d'entrer plus dans les détails, puisque nous n'avons pas idée de ce qu'était le Paradis terrestre.

Cela pose un problème : d'après cette idée, il devrait y avoir un univers qui, à un moment de son existence, se met à fonctionner sur un mode totalement différent, et cela à un moment de son existence où la vie existe déjà sur Terre.

Le mot "Terre" de ce récit concerne une réalité beaucoup plus vaste que notre petite planète bleue, à mon avis.

Or, l'univers fonctionnait déjà par expansion, apparition/disparition de particule,s vie et mort d'étoiles et de galaxie, bien avant l'apparition de la vie.

ça c'est après.

Le Big-Bang ne peut pas être une conséquence du péché : vous dites à la fois que Dieu crée en 6 jours cet univers-ci, que nous connaissons, et à la fois que le big-bang est une conséquence du péché ; mais on ne peut pas tenir ces 2 propositions ensembles : au big-bang, cet univers-ci, que nous connaissons, n'existe pas (que ce soit dans cet état ou un autre) ; au big-bang, il y a une soupe de particules qui ne laisse même pas s'échapper la lumière, un plasma de particules à haute température, en expansion accélérée.
Il n'y a donc ni vie, ni planètes, ni étoiles, ni Terre, ni rien.

Les 6 jours de la Genèse se déroulent encore dans une autre réalité, je pense. Ou bien le péché d'Adam serait-il datable, selon vous ? Ce monde aurait-il donc changé de nature en cours de route ? Pensez-vous que le Paradis terrestre se trouve quelque part sur la carte de l'Univers (et même de la Terre, si on suit à la lettre) ? Voilà ce qui ne me paraît pas possible.

Donc, si vous dites que le big-bang est une conséquence du péché originel, cela signifie forcément que la création racontée dans la Genèse se situe dans un AUTRE univers, un univers hors de celui-ci, un univers "précédent".

C'est le même, mais dans un état différent.

Ce qui nous donne alors 2 créations, 2 univers séparés.
C'est contraire à l'enseignement de l'Église.

Il y a la Création de Dieu. Ensuite une dégradation de cette Création causée par Adam. Et nous attendons la Recréation promise par le Christ, où la Création sera restaurée dans son état premier.

5) Votre raisonnement, logique en soi, part d'un principe qui est pour vous une évidence, mais pour vous uniquement :
"Vous êtes d'accord qu'un animal qui tue un autre animal, c'est quelque chose d'horrible en soi, n'est-ce pas ?" Et bien, pour moi, non.

La lutte à mort entre deux êtres ne peut se faire dans un monde en harmonie avec Dieu.

7) J'insiste : le catéchisme de l'Église Catholique n'enseigne PAS qu'Adam et Eve soient hors du temps et hors de notre univers.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. A partir du péché originel, ils font partie de l'histoire.