Un amour sain

[Ombiace]

Bonjour cher Perlum Pimpum,

Le seuil de mes facultés à la concentration est dépassé, vous m'en voyez navré. Vous êtes simultanément trop long et trop dense pour moi. Je suis désolé après le mal que vous vous donnez. Merci par ailleurs

[Olivier JC]

Cependant, dans le chapitre 9 de l'épître aux Romains, Saint Paul enseigne une doctrine de la prédestination au sens fort (négation de la liberté), en sous-entendant que le salut ne dépend pas de la volonté de l'homme mais seulement de Dieu le potier (en disant notamment qu'il y a des vases "formés pour la perdition"). C'est une doctrine hérétique reprise en quelque sorte par Saint Jean dans sa première épître (1Jean3,9) mais non retenue par l'Eglise catholique, tout comme elle n'a pas retenu la doctrine du blasphème impardonnable enseignée par Jésus (d'après les évangiles).

Heureusement que l'Eglise fut là pour corriger les hérésies enseignées par Notre Seigneur et les Apôtres !

@Perlum Pimpum - Merci pour vos messages très instructifs

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[Gaudens]

Pardon d’être ici un peu long ce qui n’est pas mon habitude.

Le paragraphe suivant de Perlum Pimpum (citation ou explicitation personnelle,je ne sais plus) convient bien que la seule prédestination contenue dans certains écrits du Nouveau Testament (les épitres pauliniennes) est celle des élus. Il n’y a donc pas,en théologie catholique de prédestination à la damnation (la « double prédestination » calviniste , celle que retient l’usage le plus commun du concept). Ceci parait clair. Il s’agit donc d’une élection des élus,le sort des damnés(les non élus) faisant l’objet d’une prescience divine,ce qui est différent :manifestation d’une connaissance sans limite au-delà des temps et de l’espace et non d’une volonté préalable de damner (alors qu’il y a une volonté de sauver).

A partir de là,des cinq propositions de PP ci-dessous présentes par lui comme l’expression de la foi catholique (est-ce une citation intégrale d’un quelconque document magistériel ou une synthèse personnelle ?), les trois premières semblent cohérentes avec le paragraphe précédent mais les deux dernières paraissent pousser les choses un peu loin,dans le sens d’une quasi prédestination des damnés.
« Relativement à la prédestination, la foi de l’Église est :
1. Que Dieu prédestine au Ciel (prédestination à la gloire) ses seuls élus, ceux qu’il s’est choisi.
2. Que la prédestination à la gloire inclut une prédestination à la grâce.
3. Que la prédestination à la grâce n’implique pas de soi la prédestination à la gloire.
4. Que Dieu réprouve ceux qu’il n’a pas prédestinés à être du nombre de ses élus.
5. Que le décret divin de réprobation est consécutif à la prévision divine de la mort des pécheurs en état de péché mortel. »

PP poursuivait( à moins qu’il ne s’agisse d’une citation ,ce que je ne retrouve pas) :

« Dieu ne veut aucunement, ni directement ni indirectement, le péché (le mal de faute) ; mais voulant directement le bien de la justice, il veut indirectement le châtiment (mal de peine). Il y a donc cette différence fondamentale que la prédestination au Ciel inclut la prédestination aux œuvres surnaturellement méritoires de la Vie éternelle, tandis que la prédestination a l’Enfer exclut la prédestination au péché. Cette différence est cause que l’Église a ultérieurement modifié sa terminologie, en restreignant le vocable « prédestination » à la prédestination à la fin et aux moyens qui y mènent… Et restreignant le vocable » prédestination » à la prédestination à la fin et aux moyens, l’Église a corrélativement usé du vocable « réprobation » pour signifier la prédestination à l’Enfer mais non aux péchés qui y mènent. L'église catholique professe donc une prédestination à la gloire, ainsi qu’une prédestination à la grâce ; et quant à la prédestination au châtiment éternel, elle préfère aujourd’hui parler de réprobation. »




Toutefois,il continuait ainsi, de façon plus consensuelle :
« Ce qui n’est pas de foi, et reste âprement discuté, c’est l’explicitation théologique du dogme de la prédestination. Les différentes écoles catholiques s’opposent quant à savoir comment se concilient le dogme de la volonté salvifique universelle et le dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus ; opposition tant à raison des diverses manières d’envisager la suite logique des pensées et des vouloirs divins aboutissant à l’élection des uns et à la réprobation des autres, que des diverses manières d’envisager l’efficace de la grâce. L’opposition des dominicains et des jésuites fut si vive que le magistère intervint pour dire laquelle des explications proposées était vraie. À cette fin furent instituées les Congregationes de auxiliis divinæ gratiæ. Mais chaque parti y ayant démontré les impossibilités théologiques du discours adverse, le magistère fut dans l’incapacité de trancher pour n’avoir pas été mis en possession d’une explicitation pleinement satisfaisante qu’il pût conséquemment consacrer. Les théologiens y travaillent encore, et l’espoir est permis. «


A partir de cette phrase de conclusion,il parait difficile de tenir qu’existe au sein de l’Eglise catholique,un « dogme de la prédestination » , simplement le fait que l’Eglise admette,avec Saint Paul,qu’existe une prédestination des justes.Ce qui est déjà bien problématique face à l’offre universelle du salut par la Rédemption en Jésus Christ. Mais les écrits de Saint-Paul étant admis au nombre des livres bibliques canoniques,le dogme de l’inerrance de ceux-ci rendent difficile de dire autre chose….Difficile donc de suivre Coco Lapin quant à l’hérésie de Saint Paul…
Pour en sortir ,PP évoque la réprobation des damnés par Dieu, dont il dit que l’Eglise le préfère aujourd’hui à celui de prédestination (dans le cas des damnés).Il serait intéressant de savoir depuis quand et à partir de quels textes magistériels.
En tous cas , cette notion apparait différente de celle de prédestination et fait penser que Dieu réprouve les actes et choix ayant conduit à la damnation, ce qui se conçoit. Réprouver aussi les personnes ? Sur quelle base si ce n’est celle de leurs actes et de leurs choix ,certes potentiellement connus de toute éternité par la préscience divine ? Sinon, cette réprobation , si elle s’étendait aux personnes,apparaitrait bien comme une prédestination,double et calviniste pour le coup,une prédestination sans le nom…
Devant l’ensemble de ces difficultés ;on conçoit le silence du Catéchisme.Le fait qu’il cite un hymne mentionnant l’adoption filiale renvoie à ce que je tentais d’évoquer ci-dessus et ne constitue pas la formulation d’un dogme. Quant à évoquer la prédestination exceptionnelle de Marie, celle-ci évidente et formulée par l’Eglise avec force, ne change pas la question du sort des âmes « banales » (si tant est qu’il y en ait).


Je trouve enfin dans Wikipedia la citation suivante,apopouyée sur des Conciles du Haut Moyen Age :
« La double prédestination a toujours été rejetée par l’Église latine qui condamne, sur l'accustion de Faustus, aux conciles d’Arles et de Lyon de 473-475 la doctrine enseignée par Lucidus10, puis avec vigueur au concile d'Orange de 529 :
Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème11 ! »
L’anathème touche donc ceux qui croient à la prédestination des damnés non à ceux qui nieraient un dogme supposé de la pré"destination.

[Olivier JC]

Bonjour,

Il y a un point intéressant, c'est que la notion de prédestination est utilisée par S. Paul pour parler de ceux qui sont sauvés, et non de ceux qui sont damnés.

L'évolution sémantique qui réserve la notion de prédestination à ceux qui sont sauvés et celle de réprobation à ceux qui sont damnés est assez ancienne, on la retrouve par exemple chez le Docteur Angélique :

de même que la providence divine, relativement au bien lui-même qui a lieu par l’obtention de la grâce et de la gloire, accouplée à la prescience du résultat, est dite prédestination, de même la providence divine relativement au mal opposé, avec la prescience de la défaillance, est appelée réprobation. Et puisque le bien est sous la providence en tant que causé et ordonné, pour
cette raison, on dit que la prédestination est cause de la grâce et de la gloire, à laquelle elle est ordonnée. Mais puisque le mal est sous la providence non pas comme voulu et causé, mais seulement comme su d’avance et ordonné, pour cette raison, la réprobation est seulement prescience et non cause de la faute ; mais, de la peine, par quoi ordre est mis à la faute, elle est prescience et cause.

Comme le disait fort justement Coco Lapin précédemment, la prédestination/réprobation est essentiellement une question de prescience, et l'idée selon laquelle elles pourraient être comprise comme une sorte de tirage au sort entre ceux qui seront sauvés et ceux qui seront damnés, sans que ces derniers n'y puissent rien, a été fermement et toujours condamnée par l'Eglise.

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[Coco lapin]

Heureusement que l'Eglise fut là pour corriger les hérésies enseignées par Notre Seigneur et les Apôtres !

Oh mais c'est peut-être l'Eglise qui se trompe sur certains points, ne vous réjouissez pas trop vite.

Il y a un point intéressant, c'est que la notion de prédestination est utilisée par S. Paul pour parler de ceux qui sont sauvés, et non de ceux qui sont damnés.

En fait, Saint Paul (cf Romains 9) commence par dire que les grâces d'élection temporelle ne dépendent que de la volonté de Dieu. Il dit que ce n'est pas de l'injustice... Mais en réalité tout ce qui est arbitraire (non basé sur la justice) est injuste. Ensuite il fait un amalgame et étend cette doctrine à la grâce du salut, en disant que Dieu a créé des vases "formés pour la perdition", et que ceux-ci n'ont qu'à fermer leur gueule. Il semble donc que Saint Paul parle vraiment de prédestination forcée à la damnation.

[cmoi]

Mais en réalité tout ce qui est arbitraire (non basé sur la justice) est injuste.

Ne confondriez-vous pas, comme beaucoup, injustice et inégalités ?
N'auriez-vous pas oublié que nous vivons un temps d'épreuve, et que des premiers deviendront derniers et réciproquement ?
Les inégalités sont très relatives...
Or que nous seront jugés sur l'amour, et que par exemple les cadors en théologie parce que dotés d'une certaine supériorité très factice pourront se la voir retirée comme dans la parabole des talents, car tout vient de Dieu.
La seule supériorité surnaturelle est celle du coeur et de la charité, laquelle ne doit pas être pratiquée à force de volonté pour "mériter le ciel" (et souvent s'exhibe) mais pour transformer notre coeur et que Dieu puisse l'habiter.
Qu'il n'y a ainsi que l'humilité qui nous permette d'accéder à certaines vérités qui n'ont pas besoin de démonstration, et qui ne peuvent s'imposer extérieurement mais seulement dans l'intimité avec Dieu et sans rien revendiquer.
Que le mystère de Dieu (ici la prédestination) appartient à Dieu et qu'il ne sert à rien de chercher à l'atteindre par la raison, sinon à se quereller et réveiller l'orgueil.

[cmoi]

Mais certainement dans sa miséricorde et son amour peut-il être "sensible" au désamour de ses créatures en ce qu'il compatit à leur égarement que ce désamour exprime.
"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font."

J'admire avec quelle candeur vous parvenez à dialoguer avec quelqu'un qui, faut-il le rappeler ou le citer (je n'en ai pas la force), considère avec moult démonstration savante et enseignante et sur un autre fil que pardonner à quelqu'un qui ne nous le demande pas est impropre, une erreur, une bêtise...
Et qui a donc oublié cette Révélation !

Ceci pourrait être anecdotique, mais il suffirait de tirer le fil : il faut qu'on vous supplie, qu'on s"humilie, qu'ainsi votre domination soit reconnue.
Ainsi, l'autorité repose sur l'usage de la violence - et si on tire encore - seule solution pour régler les désaccords.
Ainsi quand on "perd" (car on ne peut que perdre ou gagner, dans cet état d'esprit) on dénigre, on etc. même si avec des gants de soie ou en maniant la parodie et autres procédés...

Ce peut être il est vrai une belle manière de se sanctifier... (facile de trouver laquelle est la bonne !)

[Olivier JC]

Bonjour,

Oh mais c'est peut-être l'Eglise qui se trompe sur certains points, ne vous réjouissez pas trop vite.

Cela me semble difficile puisqu'il s'agit là d'enseignements procédant de conciles (Quierzy, Orange, Florence, Vatican I...) dûment approuvés par le Souverain Pontife, dont il n'est pas douteux qu'ils remplissent les critères d'un enseignement infaillible.

Naturellement, peut-être l'Eglise s'est-elle trompée en interprétant les paroles de Notre Seigneur affirmant que les portes de l'Enfer ne prévaudraient pas contre l'Eglise et que la foi de Pierre ne défaillirai pas ? Ou peut-être s'est-elle trompée en reconnaissant certains écrits comme inspirés ?

Ou bien, peut-être, les Apôtres ont mis des substances hallucinogènes dans leur boisson et ont tout inventé ?

Je vous ignorais protestant.

+

[Perlum Pimpum]

Mais certainement dans sa miséricorde et son amour peut-il être "sensible" au désamour de ses créatures en ce qu'il compatit à leur égarement que ce désamour exprime.
"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font."

J'admire avec quelle candeur vous parvenez à dialoguer avec quelqu'un qui, faut-il le rappeler ou le citer (je n'en ai pas la force), considère avec moult démonstration savante et enseignante et sur un autre fil que pardonner à quelqu'un qui ne nous le demande pas est impropre, une erreur, une bêtise...
Et qui a donc oublié cette Révélation !

C’est vous… Vous qui ignorez que le pardon n’est donné qu’à celui qui se repent de ses fautes ; et qui, se repentant, en demande pardon.


« Après m'être détourné, j'éprouve du repentir, et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse. Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. » Jr. XXXI, 16.

« Si ton frère a péché, reprends-le; et, s'il se repent, pardonne-lui, et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, en disant : Je me repens, tu lui pardonneras. » Lc. XVII, 4.

« Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres: Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l'un était pharisien, et l'autre publicain. Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé. » Lc. XVIII, 9-14.


« La contrition, qui tient la première place parmi les actes du pénitent dont il a été parlé, est une douleur de l'âme et une détestation du péché commis, avec le propos de ne pas pécher à l'avenir. En tout temps ce mouvement de contrition a été nécessaire pour obtenir le pardon des péchés ; dans celui qui est tombé après le baptême, il prépare encore à la rémission des péchés s'il est joint à la confiance en la miséricorde divine et au désir de faire tout le reste requis pour recevoir ce sacrement comme il convient. Le saint concile déclare donc que cette contrition comprend non seulement l'abandon du péché, le propos et le début d'une vie nouvelle, mais aussi la haine de la vie ancienne, conformément à ces paroles : "Rejetez loin de vous toutes les iniquités par lesquelles vous avez prévariqué, et faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau" (Ez XVIII, 31). Et assurément celui qui aura considéré ces cris des saints : "Contre toi seul j'ai péché et en ta présence j'ai fait le mal " (Ps. L, 6) ; "j'ai peiné en gémissant, chaque nuit, je baigne ma couche" (Ps. VI, 7) ; "je me rappellerai pour toi toutes mes années dans l'amertume de mon âme" (Is. XXXVIII,15), et d'autres de ce genre, comprendra aisément qu'ils provenaient d'une violente haine de la vie passée et d'une très grande détestation des péchés.

« Le saint concile enseigne en outre que, même s'il arrive parfois que cette contrition soit rendue parfaite par la charité et réconcilie l'homme avec Dieu avant que ce sacrement ne soit effectivement reçu, il ne faut néanmoins pas attribuer cette réconciliation à cette seule contrition sans le désir du sacrement, désir qui est inclus en elle.

« La contrition imparfaite, qu'on appelle attrition, parce qu'on la conçoit en général ou bien en considérant la laideur du péché ou bien par crainte de l'enfer et des châtiments, si elle exclut la volonté de pécher jointe à l'espoir du pardon, le saint concile déclare que non seulement elle ne fait pas de l'homme un hypocrite et un plus grand pécheur, mais qu'elle est aussi un don de Dieu, une impulsion de l'Esprit Saint qui, n'habitant pas encore le pénitent, mais le mouvant seulement, lui vient en aide, pour qu'il prépare pour lui-même le chemin vers la justice. Et bien que sans le sacrement de la pénitence elle ne puisse pas par elle-même conduire le pécheur jusqu'à la justification, cependant elle le dispose à obtenir la grâce de Dieu dans le sacrement de la pénitence. C'est fort utilement frappés par cette crainte que les gens de Ninive firent une pénitence complète à la prédication terrifiante de Jonas et obtinrent miséricorde du Seigneur. C'est pourquoi on calomnie faussement des écrivains catholiques, comme s'ils avaient enseigné que le sacrement de la pénitence conférait la grâce sans aucun bon mouvement de la part de ceux qui le reçoivent ; jamais l'Eglise de Dieu n'a enseigné ni pensé cela. Mais fausse est la doctrine qui enseigne que la contrition est extorquée et forcée, et non pas libre et volontaire. » (Concile Œcuménique de Trente, Doctrine sur le sacrement de la pénitence, chapitre 4).


« Sont quasi-matière de ce sacrement [de pénitence] les actes du pénitent lui-même : la contrition, la confession et la satisfaction. Dans la mesure où ces actes sont requis, parce que d'institution divine, chez le pénitent pour l'intégrité du sacrement, pour une pleine et parfaite rémission des péchés, ils sont dits pour cette raison parties de la pénitence. » (Concile Œcuménique de Trente, Doctrine sur le sacrement de la pénitence, chapitre 3).

« Rien ne doit être plus connu des Fidèles que la matière du Sacrement de Pénitence. Il faut donc leur faire remarquer que la grande différence entre ce Sacrement et les autres, c’est que la matière de ces derniers est toujours une chose naturelle ou artificielle, tandis que les actes du pénitent, la Contrition, la Confession, et la Satisfaction sont, dit le Concile de Trente, comme la matière de ce Sacrement. Et ces actes sont nécessaires, de la part du pénitent, pour l’intégrité du Sacrement, et pour l’entière rémission des péchés. Ceci est d’institution divine. » (Catéchisme du Concile de Trente, chapitre 21).





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Et pour être sûr d’être bien compris, je rajoute ce qui suit.

Ce que le Seigneur nous demande, c’est d’être disposé à pardonner. Le Seigneur exige une disposition vraie, sincère, profonde. Et cette disposition au pardon est telle qu’elle nous fait intercéder pour nos ennemis, intercéder auprès de Dieu pour qu’il les convertisse. Mais si le Seigneur exige que cette disposition à pardonner soit présente en chacun de nous, il ne nous ordonne pas pour autant de pardonner n’importe comment, mais, tout au contraire, il subordonne le pardon des offenses au repentir de l’offenseur, et nous enseigne à faire de même : « s'il se repent, pardonne-lui ».

[Perlum Pimpum]

La première chose à noter, c’est que si Dieu prédestine au Ciel ceux qu’il a choisis, ses élus, c’est un choix : élire est choisir ! La prédestination est un vouloir :

« Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. » II Thess. II, 13.

« Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées ! » I P. I, 1-2.

« Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. » Eph. I, 3-6.

« Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? » Rm. IX, 14-23.

[+] Texte masqué

la prédestination/réprobation est essentiellement une question de prescience

Non. C’est essentiellement une question de choix. Ce n’est une question de prescience qu’en tant que celle-ci inclut la connaissance des choix divins.

et l'idée selon laquelle elles pourraient être comprise comme une sorte de tirage au sort entre ceux qui seront sauvés et ceux qui seront damnés, sans que ces derniers n'y puissent rien, a été fermement et toujours condamnée par l'Eglise.

Certainement pas.

(1) L’Église n’a jamais condamné la conception bañezienne de la prédestination, pas plus qu’elle n’a condamné la conception congruiste de la prédestination, qui toutes deux affirment ce que vous semblez prétendre « fermement et toujours condamné par l’Église » : le choix divin de ceux seuls qui seront sauvés à l’exclusion des autres.

(2) Ceci dit, les damnés le sont à raison de leurs fautes, dont ils sont seuls responsables, et n’est que vrai d’affirmer que l’Église ne peut que condamner fermement ceux qui auraient l’audace sacrilège et impie d’affirmer le contraire.

La seconde, c’est que n’ayant choisi que certains, c’est pour n’avoir pas été choisis que les autres se sont perdus…

« Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? » Rm. IX, 14-23.

Les molinistes (jésuites) sont les seuls à refuser le second point, à la différence des bañeziens (dominicains) et des congruistes (jésuites). Et le moins qu’on puisse dire, c’est que l’argumentaire moliniste est absurde, absurdité assumée pour pouvoir nier la conséquence logique que les damnés le seront pour n’avoir pas été choisis.

[Olivier JC]

Bonjour Perlum Pimpum,

Je maintiens que l'idée selon laquelle la prédestination et la réprobation pourraient être comprise comme une sorte de tirage au sort entre ceux qui seront sauvés et ceux qui seront damnés, sans que ces derniers n'y puissent rien, a été fermement et toujours condamnée par l'Eglise. Qu'elle ne soit pas intervenue pour trancher entre les différentes explications théologiques avancées dans ce domaine n'y change rien.

Le Concile de Valence, par exemple, me semble très clair à ce sujet.

Can. 2. Nous tenons fidèlement que "Dieu sait et a su par avance de toute éternité et le bien que feraient les bons, et le mal que commettraient les méchants", car nous avons la parole de l'Ecriture qui dit : " Dieu éternel qui connais les choses cachées, qui connais toutes choses avant qu'elles soient " ; et il nous plaît de tenir qu'"il a su par avance, absolument, que les bons seraient bons par sa grâce, et qu'ils recevraient par cette même grâce les récompenses éternelles ; qu'il a su par avance que les méchants seraient mauvais par leur propre malice, et qu'ils seraient condamnés par sa justice au châtiment éternel " ; comme selon le Psalmiste : " Parce que Dieu a la puissance et le Seigneur la miséricorde qui rend à chacun selon ses œuvres " Ps 62,12 ss., et comme il en va dans la doctrine apostolique : " A ceux qui par la persévérance à bien faire recherchent gloire, honneur et incorruptibilité, la vie éternelle ; mais a ceux qui par révolte n'acquiescent pas à la vérité, mettant leur confiance dans l'injustice, colère et indignation, tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui commet le mal " Rm 2,7-10.
Dans le même sens le même dit ailleurs : " Dans la révélation de notre Seigneur Jésus Christ depuis le ciel avec les anges de sa puissance, tirant vengeance dans un feu de flammes de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus Christ, qui subiront des peines éternelles dans la ruine,...lorsqu'il viendra pour être glorifié en ses saints et pour être admiré dans tous ceux qui auront cru "2Th 1,7-10

Au reste la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité ". " Et ces méchants ne périssent pas parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils n'ont pas voulu être bons et que par leur vice ils sont demeurés dans la masse de damnation, soit par démérite originel, soit aussi par démérite actuel ".

Can. 3. Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous nous y tenons fidèlement, selon l'autorité apostolique qui dit : " Le potier n'a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et un autre destiné à un usage vil ? " Rm 9,21, en ajoutant aussitôt : " Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa grâce dans les vases de miséricorde qu'il a préparés pour la gloire " Rm 9,22 ss. : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. " Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement ", selon l'Ecriture qui dit : " Il a fait ce qui sera " Is 45,118; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu'elle provient d'eux ; il ne l'a pas prédestinée, parce qu'elle ne provient pas de lui.

Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l'a sue et destinée à l'avance parce qu'il est juste, lui, auprès de qui se trouve, comme le dit Saint Augustin, pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu'une prescience certaine. A cela correspond la parole du Sage : " Les jugements sont préparés pour les moqueurs et les masses qui frappent pour les corps des insensés " Pr 19,29.
De cette immuabilité de la prescience et de la prédestination de Dieu, par laquelle auprès de lui les choses futures sont déjà advenues, la parole de l'Ecclésiaste peut elle aussi bien se comprendre : " J'ai reconnu que toutes les œuvres que Dieu a faites demeurent pour toujours. Nous ne pouvons rien ajouter ni rien retrancher de ce que Dieu a fait pour qu'on le craigne " Qo 3,14. " Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine ", de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, " non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation ", comme aussi le concile d'Orange, " nous leur disons : anathème ".

Quant à ce que la prescience inclut la connaissance des choix divins, c'est une évidence qui n'avait pas besoin d'être précisée. Que serait une prescience excluant la connaissance des choix divins, sinon un puit d'ignorance ?


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[Perlum Pimpum]

Bonjour Olivier,


Et je maintiens que le choix divin de ceux là seuls qui seront sauvés à l’exclusion des autres est cause qu’ils soient sauvés, nul n’allant au Ciel si Dieu ne décide de l’y faire entrer…

Bien évidemment, que Dieu choisisse d’élire l’un plutôt que l’autre ne relève pas du tirage au sort - sauf précisément dans la conception moliniste - mais de la seule liberté de Dieu.

Et puisque, comme vous l’admettez, la prescience inclut la connaissance des choix divins, la question n’est que de savoir si le décret divin d’élection est logiquement antécédent, conséquent, simultané, à la prévision des mérites. C’est ici que les explicitations des écoles catholiques divergent. C’est pourquoi on ne peut aucunement affirmer que l’Église aurait condamné les doctrines des bañeziens et des congruistes affirmant l’antécédente logique du décret d’élection sur la prévision des mérites.

Et bien évidemment encore, les damnés ne le sont qu’à raison de leurs fautes, dont ils sont seuls responsables : Dieu ne les a pas nécessité à pécher.

De sorte qu’au final, je pense pas que notre divergence soit une divergence de fond, semblant plutôt être liée à nos manières respectives de dire.

[Didyme]

L’amour n’est un don qu’autant que l’aimé soit autre que l’aimant. Si donc était de l’essence de l’amour d’être dynamique, aucune personne divine ne s’aimerait elle-même malgré qu’elle soit infiniment aimable. À l’inverse si chacune s’aime elle-même, comme vous le concédez ici, devient faux de dire que l’amour serait essentiellement dynamique : l’amour est autant statique que dynamique. Bref, vous ne pouvez affirmer sans contradiction qu’il est évident que la personne s’aime et que l’amour est essentiellement dynamique.

Vous usez de facilité ici. Je n'ai rien concédé pour le moment, j'ai plutôt sous-entendu que le sujet ne se limitait pas à a ou b, usant du conditionnel pour le faire comprendre (et je pense que vous l'avez compris)... J'ai presque envie de dire qu'il n'est même pas question ici de a ou b.

Vous dites que l'amour peut être statique mais l'amour est vivant, il se diffuse, se partage. Comment ce qui est vie pourrait-il être statique ?
Un amour statique ne serait-il pas stérile, mortifère ?

En fait, ce qui peut être surprenant chez vous comme chez beaucoup d'autres que je peux lire c'est cette propension à scinder Dieu, c'est-à-dire que Dieu est amour et justice et vie mais où le "et" est séparation.

Or, Dieu n'est pas seulement un dans le sens de l'unité des personnes divines dans la Trinité. Mais Dieu est aussi un en lui-même, un être unifié.
Chez les créatures, on peut être divisé en nous-même et cela parce que tout chez nous est don et ne nous appartient pas. Nous avons l'amour en nous mais nous ne sommes pas l'amour. Nous avons la vie en nous mais nous ne sommes pas la vie. Etc.
Même qui nous sommes, l'être ne nous appartient pas.
Ce qui fait qu'avec nos manques, nos pertes, il y a conflit, division en nous.
Mais ce n'est pas le cas de la divinité.
Tout chez la créature est de l'ordre du don. Tout chez Dieu est de l'ordre de l'être.
Dieu n'a pas l'amour en lui mais il est amour. Il n'a pas la justice en lui mais il est justice. Etc.
Par conséquent, tout est unifié en Dieu. Il n'y a pas de justice sans amour en Dieu ni d'amour sans justice. Pas plus qu'il n'y a d'amour sans vie (statique) ni de vie sans amour.
Dieu est amour et justice et vie mais où le "et" est union.

Je vous invite donc à vous interroger sur votre présupposé. La logique de l’amour n’est pas d’aimer l’autre mais d’aimer ce qui est aimable, que cette amabilité soit la sienne propre ou celle d’autrui… Plus précisément encore, soit d’aimer ce qui est aimable, comme dans l’amour d’une personne divine pour les autres personnes divines, les aimant non parce qu’elles sont autres mais parce qu’elles sont aimables ; soit d’aimer pour rendre aimable, comme dans l’amour créateur. Et remarquez bien qu’aucune personne divine n’a besoin d’être rendue aimable : elle l’est par soi, par essence…

En fait, je suis d'accord avec tout ce que vous dites là.
Sauf que tout infiniment aimable que soit la personne divine et tout motif qu'elle aurait de s'aimer infiniment, elle est source.
Vous me direz que dans ce cas les trois personnes divines sont sources et qu'elles ne devraient alors pas s'aimer les unes les autres. Mais c'est justement là où je dirais que prend tout son sens la pluralité en Dieu, la divinité en trois personnes pour permettre cet amour à travers cette distinction.


Par ailleurs, vous avez plusieurs fois repris l'aspect don mais sans forcément vous arrêter sur l'aspect encore plus important qui est celui de source. Dieu n'a pas l'amour en lui, il est amour. Or, "étant" alors il est source et ce qui est source est don.
Pourtant, je me dis que toute source qu'il soit, il peut bien recevoir aussi l'amour. Mais c'est certainement du fait de la dimension relationnel de l'amour.
C'est dans la relation que l'amour peut se recevoir, pas de soi à soi.

Tout le problème de cette théologie du don est qu’elle suppose que la procession divine soit un mouvement se terminant à la personne aimée pour la constituer dans l’être. Mais n’est aucun mouvement en Dieu immuable. La procession divine n’est que la nature divine en tant qu’envisagée comme l’acte éternel et immuable au fondement des trois relations corrélativement opposées les unes aux autres. Les trois personnes sont trois corrélatifs consubstantiels, éternels, immuables, réellement distincts les uns des autres par leur opposition de corrélation, et réellement identiques à la nature divine qu’ils sont. Car la relation divine n’est quelque chose qu’en tant qu’elle est divine. La relation divine n’a pas d’autre perfection que son fondement, sa divinité. C’est pourquoi chaque personne de la Trinité est réellement identique à la nature divine. La relation divine n’ajoute pas une perfection relative à la perfection absolue de la personne, mais distingue réellement la personne divine des deux autres par l’opposition de corrélation : les trois personnes sont réellement distinctes les unes des autres, ce malgré qu’elles soient réellement identiques à la nature divine, parce qu’elles s’opposent corrélativement les unes aux autres.

Si chaque personne divine avait une perfection relative qui lui soit propre en sus de la perfection absolue (la déité) qu’elle est, chaque personne serait composée, donc créée. Pour éviter l’objection, certains ont prétendu que la perfection relative serait une perfection « non-simplement simple », pétitionnant ainsi qu’une violation du principe de non-contradiction puisse n’être pas contradictoire. Par ailleurs, à admettre l’existence de perfections relatives propres aux différentes personnes, chaque personne n’ayant pas les perfections relatives des deux autres, chaque personne sera imparfaite malgré qu’elle soit divine. La doctrine des perfections relatives est donc fausse, mais s’en faut de beaucoup que son soubassement métaphysique (avicennien plutôt qu’aristotélicien) le soit. De même, point n’est besoin de professer l’existence de perfections relatives distinctes de la perfection divine simple et absolue pour professer trois subsistences relatives constitutives et distinctives des trois personnes divines.

À poser trois subsistences relatives constitutives et distinctives des personnes divines, le primat est aux personnes divines, et d’abord à la première des trois : Dieu, c’est le Père. En ce schème, auquel je souscris, c’est la personne du Père qui constitue la Déité. Elle la constitue, puisque nonobstant que la relation de paternité n’a pas d’autre perfection que celle de son fondement, ce fondement n’existe qu’en les relations qui le sont réellement. Et parce que la relation de paternité est la première des trois relations corrélativement opposées, la personne du Père est la raison de la Déité autant que la source de la Trinité. Mais nul devenir en ceci. C’est de toute éternité que les personnes s’aiment les unes les autres, et cet amour n’est autre que la nature divine qu’elles sont toutes et chacune. Enfin, si cet amour va aux personnes, il n’y va qu’en tant qu’elles sont réellement identiques à la nature divine, puisque toute l’amabilité de la personne est dans la nature divine qu’elle est. Le Père aime le Fils parce que le Fils est aimable, mais cette amabilité du Fils ne résulte pas de son altérité à la personne du Père, mais de son identité de nature à la personne du Père. L’amabilité du Fils, c’est la divinité commune aux trois personnes.

À poser une unique subsistence absolue constitutive des trois personnes distinguées par l’opposition de corrélation, le primat est à la nature divine : Dieu est la nature divine, dont les personnes ne sont que la couronne a-perfective. Selon ce schème, auquel je ne souscris pas, un très grand nombre de passage néotestamentaires doivent être considérés comme des appropriations (le fait de désigner une personne divine par un mot désignant la nature divine).

Dans le second schème, l’amour divin n’est qu’essentiel. Dans le premier, l’amour divin est personnel, mais cet amour personnel n’est que l’amour essentiel, puisque d’une l’amour est un acte absolu, de deux chaque personne est sa nature. Aissi, dans un cas comme dans l’autre, l’amour divin est essentiel. En définitive, votre conception dynamique de l’amour supposant que les personnes soient aimées en raison de leur altérité à la personne aimante, vous devez logiquement poser, outre trois subsistences relatives constitutives et distinctives, l’existence en chaque personne divine d’une perfection relative non-simplement simple.

Je comprends votre gêne quant à l'aspect d'une "perfection relative" propre à chaque personne que cette théologie du don semble présenter et sur la remarque "La relation divine n’ajoute pas une perfection relative à la perfection absolue de la personne, mais distingue réellement la personne divine des deux autres par l’opposition de corrélation" et je la partage.


Mais ce n'est pas vraiment en raison de l'altérité en soi que les personnes sont aimées, tel que s'apportant quelque chose qui manquerait à l'autre. Mais c'est surtout que l'amour est relationnel, échange (et amour de ce qui est aimable bien évidemment). Ce que justement l'opposition de corrélation permet.
Or, sans distinction, si Dieu était une seule personne, solitude de toute éternité alors comment l'amour pourrait-il circuler, être vivant ? Pourtant, dans cette idée de Dieu le Père qui aimerait Dieu le Père c'est un peu l'idée qu'on retrouve que cet amour solitaire.
L'amour du Dieu vivant peut-il vraiment être statique ? Là, je peine avec l'idée.

Loin d’être l’expression d’un manque, l’amour de Dieu pour Dieu est l’expression de sa plénitude : il s’aime infiniment parce qu’il est infiniment aimable, infiniment parfait. Et c’est en Dieu une nécessité de nature : « Si quelqu'un … dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même … qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1). Bref, si Dieu ne s’aimait pas nécessairement Lui-même, il ne serait pas Dieu…

On peut l'entendre dans le sens que Dieu s'aime de l'amour trinitaire sans qu'il s'agisse pour autant d'amour personnel, individuel.

Vous soulignez souvent que l'amour consiste à aimer ce qui est aimable et donc que chaque personne divine étant infiniment aimable alors elle s'aime infiniment. Mais il me semble que cet amour de soi infini car infiniment aimable met en branle la notion de sacrifice. Comment Dieu le Fils s'aimant infiniment pourrait-il alors faire don de sa vie ?
Comment une personne s'aimant infiniment (parce qu'infiniment aimable) pourrait-elle donner tout simplement ? Je crois que le plus gros problème ici est dans cet infini de cet amour de soi. Comme un effondrement infini sur soi qui ne laisserait échapper aucune ouverture. Si encore il y avait une limite dans cet amour mais ici il n'y a pas de limite qui permette une sortie. Comment resolvez-vous cela ?

Et autre point important : l'humilité divine, en quoi consiste-t-elle pour vous ?


Ne voyez pas un piège dans ces questions. Car en approfondissant le sujet, je me rend compte à quelle point il n'est vraiment pas évident.

Malgré l'unité qui règne au sein de la Trinité, le Père n'est pas le Fils bien que le Père et le fils soient Dieu. Même nature mais pas même personne. Je peux très bien aimer la nature qui représente ce qui nous uni, ce qui correspond au partage, à la solidarité, à la communion où je m'aime si l'on peut dire dans l'ensemble, dans l'unité et non pas moi-même avec moi-même, dans mon individualité. D'ailleurs Dieu étant amour, Dieu étant relation, pluriel, il me semble alors que chaque personne Divine ne peut s'aimer que dans cet ensemble, d'un amour unifiant, unifiant plusieurs (1+1+1=1). Et non pas dans sa seule individualité, sa solitude si on peut dire (1+1+1=3).

Les Trois sont Un non par leur opposition de corrélation, par quoi ils sont trois, mais par leur nature, par quoi ils sont un. Les trois personnes sont un seul Dieu : un seul Dieu, non pas trois dieux.

Dans la relation substantielle qu’est la personne, l’amour est la substance, pas la relation, sinon en tant que la relation substantielle est réellement identique à la substance. L’amour en Dieu est un acte absolu, commun aux trois personnes à raison de l’identité réelle de chaque personne à la nature divine. Que cet acte absolu soit le fondement commun des trois relations incommunicablement opposées n’y change strictement rien. L’unité divine ne résulte pas de la corrélation des personnes mais de la nature divine au fondement des trois corrélatifs. L’unité divine est au fondement de la pluralité des personnes ; l’opposition de corrélation, par quoi les personnes sont réellement distinctes les unes des autres, supposant précisément que chaque corrélatif ait la déité pour fondement.

Or, loin de fonder la pluralité sur l’unité, vous semblez faire résulter l’unité de la pluralité, semblez voir dans la communion le principe de l’unité plutôt qu’en l’unité celui de la communion, semblez ne faire apparaître l’unité des personnes qu’en conséquence qu’elles s’aiment. C’est pourquoi, sans aucunement vous attribuer la chose, je dois vous avouer que votre propos me paraît pencher dangereusement vers le trithéisme.

Non, je crois pour le coup que dans ce "moment d'inspiration", c'est bien ainsi que je l'ai pressenti bien que je reconnaisse la formulation peu claire.
L'amour de la personne divine pour elle-même n'est fondée que sur l'unité, sur l'unité des personnes divines et non sur l'union de trois individualités justement.
Elle ne s'aime que dans l'unité, parce qu'incluse dans l'unité de la divinité, d'un amour unifiant ne faisant pas de distinction (mais permis par la distinction), de séparation. Mais pas elle-même dans l'individualité distinguée, séparée, désolidarisée. Comme si un tel amour (seul) n'avait pas de sens.
Comme si l'amour ne pouvait qu'être pluriel, ne pouvait qu'être substantiellement communion "je m'aime parce que je t'aime. Je m'aime parce que j'aime".
Comme si l'amour ne pouvait qu'être unité mais de façon assez étonnante comme si l'unité ne pouvait qu'être pluriel.

[Coco lapin]

Ne confondriez-vous pas, comme beaucoup, injustice et inégalités ?

Les inégalités sont des injustices si elles ne sont pas distribuées avec justice. Pour que la justice soit satisfaite, on peut compenser des injustices antécédentes par une justice conséquente et relative (proportionnelle) aux inégalités de base (quand celles-ci n'ont pas été distribuées pour cause de justice).

Cela me semble difficile puisqu'il s'agit là d'enseignements procédant de conciles (Quierzy, Orange, Florence, Vatican I...) dûment approuvés par le Souverain Pontife, dont il n'est pas douteux qu'ils remplissent les critères d'un enseignement infaillible.

Naturellement, peut-être l'Eglise s'est-elle trompée en interprétant les paroles de Notre Seigneur affirmant que les portes de l'Enfer ne prévaudraient pas contre l'Eglise et que la foi de Pierre ne défaillirai pas ? Ou peut-être s'est-elle trompée en reconnaissant certains écrits comme inspirés ?

L'Eglise s'est crue gratifiée d'un pouvoir d'infaillibilité. En théorie, ça paraît logique, mais en pratique, c'est faux puisqu'il est possible de démontrer qu'il y a des contradictions (des phrases absolument incompatibles) dans la Bible, et donc que l'Eglise s'est trompée en affirmant "infailliblement" qu'il n'y a pas la moindre erreur dans la Bible (inerrance absolue). La Bible n'est pas la parole de Dieu, et l'Eglise n'est pas infaillible, voilà la vérité. Mais ça ne veut pas dire que les apôtres ont tout inventé. Je crois qu'ils étaient de bonne foi.

La seconde, c’est que n’ayant choisi que certains, c’est pour n’avoir pas été choisis que les autres se sont perdus…

Et bien évidemment encore, les damnés ne le sont qu’à raison de leurs fautes, dont ils sont seuls responsables : Dieu ne les a pas nécessité à pécher.

Vous vous contredisez. Si les damnés le sont parce qu'ils n'ont pas été choisis, ils ne le sont donc pas seulement à cause de leurs fautes. Et s'ils ne le sont qu'à raison de leurs fautes, le choix de Dieu de les damner ne peut pas être antécédent à la prévision de leur démérite.

Bref, soit vous croyez comme Saint Paul que la prédestination des damnés à l'enfer ne résulte que du seul choix arbitraire de Dieu, soit vous croyez comme l'Eglise que la prédestination des damnés à l'enfer ne résulte que de la prescience de Dieu qui sait d'avance qu'ils vont démériter. Mais il s'agit de deux doctrines différentes.

[cmoi]

Les inégalités sont des injustices si elles ne sont pas distribuées avec justice.

Votre propos semble relever d'une échelle de valeurs qui placée ici-bas ne connaît pas les bons critères nécessaires à en établir une (il faudrait la recadrer par rapport au salut éternel, à l’aide notamment de la parabole des mines).
Ainsi :

• La beauté serait mieux que la laideur ? Pourtant la beauté attire le harcèlement et le viol, et une femme laide est beaucoup plus tranquille. Rien ne prouve enfin qu'aux yeux de Dieu elle vaille mieux...
  Un handicap est un formidable moyen d'accumuler des mérites…
  L'intelligence favorise l'orgueil !
  etc. (nous valons mieux que nos attributs qui ne sont que des moyens neutres et mis à notre disposition avec lesquels poser nos actes de liberté, de volonté, etc. )

Qu'entendez-vous donc par "distribué avec justice", sachant qu'il n'y a aucun mérite dans la créature avant cette "distribution"?
Le hasard est-il injuste à vos yeux ? Comment le pourrait-il ? Sans entrer dans le mystère de Dieu, la prédestination ne justifie pas un autre traitement à moins de lui reprocher sans aucune preuve Sa liberté et qui Il est.

Un « amour sain » ne juge pas… parce que l’amour se contente du résultat et que le partage est transparent. Il aime, et ce qu’il n’aime pas n’entraîne aucune autre condamnation que le constat de cette incapacité et le désir de pouvoir s’étendre davantage pour la résorber.