Le fantasme et le péché

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Jeanne
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Le fantasme et le péché

Message non lupar Jeanne » jeu. 20 sept. 2018, 12:44

Bonjour,

J'engage mon premier sujet dans cette rubrique, j'espère ne pas m'être trompée d'endroit.

J'ai une réflexion autour du fantasme et du péché.
J'ai lu, ici et là, que le fait de penser à un acte (adultère par exemple) équivalait l'acte.

Or, les fantasmes ont une fonction chez les individus, une fonction probablement nécessaire à un fonctionnement mental et physique optimal.
Les fantasmes s'expriment dans les rêves, les rêveries, se subliment dans la création artistique et l'expression intellectuelle, le sport...

Selon les personnalités, le fantasme est vif ou réprimé, mais pas contrôlable ou alors aux dépends de la santé psychique ou physique de la personne. Nous sommes tous différents, et si pour certains la répression de l'imaginaire fait partie intégrante du fonctionnement psychique, il n'en est pas de même pour d'autres.

Il est essentiel, et c'est mon avis que tous ne partagent pas dans notre société, de ne pas mettre les fantasmes transgressifs en action.
La transgression peut-être sociale, morale, individuelle....

Quand on sait l'utilité, voire la nécessité, d'une vie fantasmatique, pourquoi dire que c'est péché ?
Pourquoi penser que la transgresssion équivaut à un passage à l'acte ?

Ce que j'écris ici s'appuie sur les observations cliniques en psychologie, et non sur la méthode expérimentale. Ça vaut ce que ça vaut mais je suis convaincue du bien-fondé de cela.

Qu'en pensez-vous ?

Peut-on concilier la vie imaginaire et le chemin de la Sainteté ?

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prodigal
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar prodigal » jeu. 20 sept. 2018, 14:39

Chère Jeanne,
ce qui est involontaire n'est pas péché.
Mais il y a des phantasmes que l'on entretient volontairement, et cette fois, si le phantasme est malsain ou immoral, on peut sans doute dire qu'il y a péché.
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar Jeanne » jeu. 20 sept. 2018, 15:12

Chère Jeanne,
ce qui est involontaire n'est pas péché.
Mais il y a des phantasmes que l'on entretient volontairement, et cette fois, si le phantasme est malsain ou immoral, on peut sans doute dire qu'il y a péché.
Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais pour moi dans ce cas on sort un peu du fantasme, qui est le surgissement de désirs inconscients, pour aller dans une élaboration plus consciente et plus contrôlée.

De fait je pense que la frontière est floue.

Et que s'il n'y a pas lieu de se complaire dans certains fantasmes, les réprimer peut asphyxier, ou conduire à des passages à l'acte. C'est sûrement une affaire d'équilibre.

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prodigal
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar prodigal » jeu. 20 sept. 2018, 15:34

Je ne crois pas trop à cette théorie qu'on pourrait appeler du vase qui déborde. Je veux dire la théorie qui consiste à croire que si on parvient à réprimer un phantasme on augmente les risques de passage à l'acte.
Je crois plutôt, en accord d'ailleurs (pour une fois) avec la psychanalyse, que les désirs inconscients refoulés subissent une transformation symbolique, et réinvestissent leur force dans d'autres actes que le comportement refoulé.
Ce qui veut dire que la frustration n'est pas la solution. On s'en doutait.
Mais céder à ses phantasmes non plus n'est pas la solution. A vrai dire, il n'y a pas de solution pour vaincre ses désirs, que de se rendre disponible à la grâce. Et encore n'est-ce pas une "solution", mais plutôt quelque chose d'éminemment désirable qui aurait entre autres effets bénéfiques celui de réorienter le désir vers sa fin véritable. C'est du moins ce qu'il me semble.
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar Jesper Andieu » jeu. 20 sept. 2018, 16:04

La vie fantasmatique est indispensable au bon fonctionnement de la conscience. Il ne pourrait y avoir aucune reproduction sans fantasmes par exemple.
Donc ceux qui ont eu l'excellente idée de nous mettre des gendarmes dans la tête ont formé des générations de frustrés complètement déséquilibrés. :-D

St Paul ne savait rien ni de la psychologie, ni de la physique quantique, ni des réalités cosmiques, ni même de la fonction de l'onirisme. Par contre une certaine église d'une certaine époque savait très bien garder ses ouailles dans la servilité en manipulant les peurs.
C'est à chacun de trouver l'équilibre nécessaire entre les extrapolations de clercs qui véhiculaient la culture de leur temps et la vérité telle que les écritures l'éveille en nous. je crois que pour une bonne part on a hérité chez les catholiques d'un juridisme Romain qui a sérieusement "ajouté" à la parole. J'ai remarqué qu'avec des mots, on peut démontrer tout et son contraire. Alors je reprends mon cheval de bataille: "Rien au delà de ce qui est écrit" comme le dit St Paul et c'est L'Esprit qui nous conduit vers la vérité toute entière comme le dit Jean.
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar SergeA » jeu. 20 sept. 2018, 16:29

La vie fantasmatique est indispensable au bon fonctionnement de la conscience. Il ne pourrait y avoir aucune reproduction sans fantasmes par exemple.
Je ne suis pas certain de cela.
Intuitivement :
- les animaux ont-ils des fantasmes ?
- puis, sur un autre registre, je ressens que l'acte d'amour entre un homme et une femme qui s'aiment n'a pas besoin de fantasme. Le sexe, oui, et lorsque la lassitude sexuelle s'installe dans le couple.
En tout cas, c'est comme cela que je l'ai vécu. Tout amoureux, l'acte d'amour était comme quelque chose d'implicite, ne nécessitant aucun scenario.
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar Jeanne » jeu. 20 sept. 2018, 17:28

Je me suis mal exprimée. Je voulais dire que réprimer ici crée une poche ailleurs, et je suis d'accord avec votre message, prodigal.
"Se rendre disponible à la grâce" : j'aime beaucoup :)


Je ne serais pas si péremptoire, Jesper Andieu, sur le fait qu'il ne puisse y avoir de reproduction sans fantasmes :D


"Rien au delà de ce qui est écrit" me semble un exercice de haut vol, quand on sait que la lecture d'un simple mode d'emploi d'appareil ménager prête le flanc à des interprétations pas littérales du tout...

Mais l'idée est attrayante. Bien sûr.

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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar Jesper Andieu » jeu. 20 sept. 2018, 18:13

"La capacité à fantasmer signe une certaine normalité psychique : on peut soupçonner chez les patients psychosomatiques une défaillance de la fonction fantasmatique, repérée sous forme de pensée opératoire. Le fantasme permet ainsi une régulation psychique des désirs inconscients, nécessaire à la bonne santé mentale."
Wikipédia
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar Jeanne » jeu. 20 sept. 2018, 18:25

"La capacité à fantasmer signe une certaine normalité psychique : on peut soupçonner chez les patients psychosomatiques une défaillance de la fonction fantasmatique, repérée sous forme de pensée opératoire. Le fantasme permet ainsi une régulation psychique des désirs inconscients, nécessaire à la bonne santé mentale."
Wikipédia
Oui.
Et chez ces patients-là, tout le travail consiste à se reconnecter à cela qui leur fait défaut.

Ma question est : le fantasme, transgressif lorsqu'il est agi, est-il péché lorsqu'il demeure à l'état de fantasme ? (Soit : soupape, respiration, oxygène, etc.)
De fait j'inclus dans la définition son expression dans la rêverie, la frontière me semblant floue.

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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar prodigal » jeu. 20 sept. 2018, 18:37

Je crois bien qu'il n'y a pas d'autre réponse à votre question que "parfois". Et bien entendu, il y a des degrés dans le péché comme il y a des degrés dans le phantasme. Mais il me paraît difficile de juger en général.
Mais, très concrètement, si quelque chose de gravement fautif est vécu sous forme de phantasme entretenu volontairement, il me paraît évident que cela augmente les risques de chute. En revanche, nul n'est coupable de ce qu'il fait en rêve.
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Re: Le fantasme et le péché

Message non lupar Jeanne » jeu. 20 sept. 2018, 19:39

Je crois bien qu'il n'y a pas d'autre réponse à votre question que "parfois". Et bien entendu, il y a des degrés dans le péché comme il y a des degrés dans le phantasme. Mais il me paraît difficile de juger en général.
Mais, très concrètement, si quelque chose de gravement fautif est vécu sous forme de phantasme entretenu volontairement, il me paraît évident que cela augmente les risques de chute. En revanche, nul n'est coupable de ce qu'il fait en rêve.
Ça me semble clair. En vrai je n'avais jamais pensé à cette histoire d'entretien volontaire du fantasme !
Ça m'aide beaucoup à trier dans ma pensée.


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