A propos de l'enrichissement mutuel de FORM et FERM

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par AdoramusTe » lun. 18 août 2008, 22:12

Olivier JC a écrit : Il me semble qu'à partir du moment où ce n'est pas interdit par les nouvelles normes contenues dans la PGMR, ainsi que dans les divers documents et avis émanant de la Congrégation du Culte divin et autres autorités compétentes, l'ars celebrandi se maintient.
N'y-a-t'il pas un risque de confusion de forme ? (même si elles doivent s'enrichir).
Ne faudrait-il pas stipuler les rêgles de l'enrichissement ?
Olivier JC a écrit : Un exemple : l'encensement des oblats. Avant la réforme, il y avait un dessin dans le Missel qui expliquait comment faire, avec une prière d'accompagnement. Le missel rénové se contente de prescrire l'encensement des oblats, sans donner plus de détails. Donc, vu qu'il convient de tenir compte de la pratique léguée du rite romain, il y a lieu de continuer à encenser les oblats comme autrefois.
Je confirme que je l'ai vu faire par un prêtre de la Communauté St Jean.
Olivier JC a écrit : A noter également que nous parlons, tout de même, du Secrétaire de la Congrégation du culte divin... Pas d'un obscur curé de paroisse ou monsignori de Curie...
Oui, on ne va pas s'en pleindre à Rome en l'accusant d'abus :D
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par Olivier JC » lun. 18 août 2008, 22:41

Bonsoir,
N'y-a-t'il pas un risque de confusion de forme ? (même si elles doivent s'enrichir).
Il ne pourrait y avoir confusion de forme que si, par exemples, le prêtre célèbre la forme ordinaire avec le canon version forme extraordinaire, ou s'il s'avise d'user dans la forme ordinaire du Confiteor de la forme extraordinaire.

Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas de confusion, mais de violation des normes liturgiques.

Pour ce qui relève de l'ars celebrandi, je ne vois pas d'hypothèses, même d'école, dans lesquelles il y aurait confusion.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2324
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par Sapin » lun. 18 août 2008, 23:00

Olivier JC a écrit :Un exemple : l'encensement des oblats. Avant la réforme, il y avait un dessin dans le Missel qui expliquait comment faire, avec une prière d'accompagnement. Le missel rénové se contente de prescrire l'encensement des oblats, sans donner plus de détails. Donc, vu qu'il convient de tenir compte de la pratique léguée du rite romain, il y a lieu de continuer à encenser les oblats comme autrefois.
J'ai vu plusieurs façon d'encenser à l'offertoire. Certains prêtres le font sans se préoccuper du geste ni de paroles. D'autres, au contraire, encensent selon la manière d'encenser un autel où l'on peut en faire le tour selon les prescriptions du missel de 1962. D'autres encensent selon les prescriptions traditionnelles comme si l'autel avait un retable avec les paroles qui s'y rattachent. Je crois qu'il serait mieux, à mon avis, d'encenser selon les prescriptions et le dessin du missel de 1962 pour un autel où l'on peut faire le tour, (avec de préférence les paroles traditionnelles «Incensum istud etc...) c'est de cette manière que j'encense à la messe. Il faudrait éviter de faire n'importe quoi, certains ont des gestes qui manquent parfois de grâce et donc ne donnent pas beaucoup de sens au geste qu'ils posent.

AdoramusTe a écrit :N'y-a-t'il pas un risque de confusion de forme ? (même si elles doivent s'enrichir).
Ne faudrait-il pas stipuler les rêgles de l'enrichissement ?


Je ne crois pas que le moment est venu de définir quoi que ce soit. Le temps est toujours à l'application de SP, dans certains milieux c'est un excellent succès et tout se passe sans aucun problème. Mais c'est malheureusement pas le cas partout présentement, et certains évêques s'y opposent farouchement, les raisons données sont plutôt de l'ordre de l'émotivité ou pseudo-pastoral.

Puisque je célèbre avec ces deux formes, je dois vous dire que l'enrichissement est réel. Non seulement pour le rite de l'un et de l'autre des formes, mais pour la vie spirituel même du prêtre, on découvre les richesse liturgiques et théologiques des deux formes. Je peux dire que la forme extraordinaire vient le plus souvent influencer la forme ordinaire, compte tenu que le rite et le rituel de cette forme est beaucoup plus fort et profond. On perçoit plutôt mal le rite ou la notion de rite dans la forme ordinaire ce qui, à mon point de vue, laisse une porte plus grande ouverte à des abus en matière liturgique comme nous les connaissons aujourd'hui malheureusement.

In Xto
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par AdoramusTe » lun. 18 août 2008, 23:26

Sapin a écrit :
AdoramusTe a écrit :N'y-a-t'il pas un risque de confusion de forme ? (même si elles doivent s'enrichir).
Ne faudrait-il pas stipuler les rêgles de l'enrichissement ?


Je ne crois pas que le moment est venu de définir quoi que ce soit. Le temps est toujours à l'application de SP, dans certains milieux c'est un excellent succès et tout se passe sans aucun problème. Mais c'est malheureusement pas le cas partout présentement, et certains évêques s'y opposent farouchement, les raisons données sont plutôt de l'ordre de l'émotivité ou pseudo-pastoral.
Il faut tout de même fixer le cadre de l'enrichissement mutuel pour éviter que se fasse
n'importe, n'est-ce pas ? Il se trouve que vous avez du goût pour la liturgie et l'ars
celebrandi ce qui n'est surement pas le cas de tous les prêtres.
Je ne sais pas si c'est ce dont il s'agit dans le document de clarification du Motu Prorio
dont on parle depuis 6 mois mais qui n'est toujours pas sorti.
Sapin a écrit : Puisque je célèbre avec ces deux formes, je dois vous dire que l'enrichissement est réel. Non seulement pour le rite de l'un et de l'autre des formes, mais pour la vie spirituel même du prêtre, on découvre les richesse liturgiques et théologiques des deux formes. Je peux dire que la forme extraordinaire vient le plus souvent influencer la forme ordinaire, compte tenu que le rite et le rituel de cette forme est beaucoup plus fort et profond. On perçoit plutôt mal le rite ou la notion de rite dans la forme ordinaire ce qui, à mon point de vue, laisse une porte plus grande ouverte à des abus en matière liturgique comme nous les connaissons aujourd'hui malheureusement.
Je ne suis pas surpris puisque c'est ce que je resens à chaque fois que j'assiste à la
forme extraordinaire. :)

Pouvez-vous expliquer pourquoi/comment vous perçevez mal le rite dans la forme
ordinaire ? Merci.

Au passage, il serait bien d'avoir un comparatif objectif des deux formes par ceux-là
mêmes, comme vous, qui les célébrez.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par steph » mar. 19 août 2008, 21:00

Il me semble que les formes s'enrichiront (ou plutôt la forme ordinaire (FORM) s'enrichira) librement sans autres normes que celles qui existent et que ne sont pas à craindre d'éventuelles fautes de goût... car ceux par qui s'enrichira la FORM sont ceux qui utilisent et connaissent FERM et FORM et donc, des gens qui savent l'apprécier et apprécier la liturgie dans toute sa saveur, bref, qui ont du goût et sans doute du discernement. L'idéal serait que la FORM se rapproche de la FERM: d'une certaine façon, tant mieux si on les "confond". Ce ne sont en effet que deux formes d'un même rite: plus elles sont proches plus elles manifestent l'unité du rite. Mais une confusion qui ne soit pas idiote comme celle de la presse qui confond parce qu'elle ne connait rien au sujet. Une confusion "reconnaissante" en ce sens que les habitués de l'un et l'autre rite puissent dire: Ici, c'est la liturgie de l'Eglise romaine que l'on célèbre.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par Boris » sam. 23 août 2008, 14:01

N'oublions pas le contexte qui présida à la formulation du Nouvel Ordo : tout le monde célébrait ce que nous appelons ici la FERM.

Donc tout le monde était censé connaître les normes de la FERM et la curie comptait là dessus pour alléger le Missel et transformait le Ritus servandus et le De Defectibus en une simple IGMR.

Hors, nous avons pu constater par l'expérience qu'en réalité les prêtres des année 60 n'avaient aucune connaissance des normes, tout du moins de leur sens, et qu'ils les ont balancées par dessus bord sans regret !

Nous avons toujours le même problème à l'heure actuelle : les normes ne sont pas enseignées dans les séminaires et encore moins leur sens.
Dernière modification par Boris le mer. 27 août 2008, 17:15, modifié 1 fois.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par steph » sam. 23 août 2008, 22:13

Sauf que, maintenant, ceux qui font le pas de célébrer par la FERM en veulent... On a beau dire, ce n'est plus par obligation et à contre-coeur que l'on célèbre au moyen de la FERM, les prêtres doivent s'en informer d'autant plus que ce n'est justement pas habituel, et ils doivent l'aimer d'autant plus pour suporter les moqueries ou autres piques (du genre "s'il y en a qui n'ont rien compris à Vatican II et qui veulent célébrer ainsi...") de leurs frères dans le ministère sacerdotal... Non, je ne pense pas que ceux qui ont la chance de connaître la double profondeur du rite romain soient comparables à ces séminaristes qui, dans les années 60, se moquaient du chant de la Passion en ces termes : "et gallus cantavit: cocoricoo"...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2324
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par Sapin » lun. 01 sept. 2008, 3:10

AdoramusTe a écrit :e ne suis pas surpris puisque c'est ce que je resens à chaque fois que j'assiste à la
forme extraordinaire. :)

Pouvez-vous expliquer pourquoi/comment vous perçevez mal le rite dans la forme
ordinaire ? Merci.

Au passage, il serait bien d'avoir un comparatif objectif des deux formes par ceux-là
mêmes, comme vous, qui les célébrez.
Bonsoir Adoramus Te

Lorsque j'aurai un peu plus de temps je pourrai vous partager ces différences. Entre autre, il est plus facile dans la FORM de glisser dans une forme d'animation d'assemblée plutôt que de déployer un rite au cours duquel les fidèles s'associent à l'acte d'offrande du Fils, cet acte d'offrande est plus explicite dans la FERM. La FORM met d'avantage l'accent sur la prière du peuple de Dieu qui devient Corps du Christ. C'est d'ailleurs le point théologique qu'à voulu remettre en évidence le Concile Vatican II, la participation du peuple de Dieu dans le mystère du Salut, ce qui, en quelque sorte, vient diluer l'acte d'offrande du Fils, toujours présent dans la FORM dans l'ensemble des prières de la messe mais moins présent que dans la FERM. Je reviendrai sur ces détails un peu plus tard, car tout ceci vient même poser questions sur la spiritualité des prêtres diocésains, qui depuis le concile est toujours en recherche d'une spécificité, ce qui n'était pas le cas avant le concile. D'ailleurs le malaise fut assez évident dans les lettres de Jean-Paul II lorsqu'il parlait des prêtres, définissant le sacerdoce à partir de l'eucharistie et non à partir de la mission, contrairement à ce que fait Presbyterorum Ordinis. J'y reviendrai un peu plus tard, en espérant trouver du temps.

Je constate également qu'il faudra faire un bon ménage dans ce forum sur la liturgie car il y a beaucoup de sujets qui s'entrecroisent et il faudra déplacer des sujets qui sont au mauvais endroit.

In Xto
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Boris
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2475
Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
Localisation : France - Centre (28)

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par Boris » mar. 02 sept. 2008, 12:00

Il faut lire un père de l'abbaye de Ligugé en France qui explique les vraies différences entre FORM et FERM, n'ont pas le visuel, mais l'intérieur comme Sapin a commencé à le faire.

J'avais retenu d'un article que la FERM s'attache à la Justification et la FORM à la miséricorde de Divine.
UdP,
Boris

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par AdoramusTe » mar. 02 sept. 2008, 21:54

Boris a écrit :Il faut lire un père de l'abbaye de Ligugé en France qui explique les vraies différences entre FORM et FERM, n'ont pas le visuel, mais l'intérieur comme Sapin a commencé à le faire.

J'avais retenu d'un article que la FERM s'attache à la Justification et la FORM à la miséricorde de Divine.
Voici l'article.

http://www.scholasaintmaur.net/Formatio ... corde.html

Mais après avoir lu la phrase qui suit, j'ai eu du mal à apporter du crédit à l'article :s
Dans le rite romain rénové, le prêtre est tourné vers les fidèles, et la liturgie utilise les langues qu’ils comprennent. Le prêtre agit dans la Personne du Christ en tant qu’il exerce sa Miséricorde envers les hommes en s’offrant à son Père en sacrifice d’expiation de leurs péchés.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par AdoramusTe » mar. 02 sept. 2008, 22:02

Sapin a écrit : Lorsque j'aurai un peu plus de temps je pourrai vous partager ces différences.
...
J'y reviendrai un peu plus tard, en espérant trouver du temps.
Merci mon père de toutes ces précisions. Il serait dommage que vous ne puissiez pas trouver
de temps pour y revenir.

D'une manière générale, il est heureux de voir les effets du Motu Priorio dans la manière
désormais décomplexée dont sont abordés ces sujets de forme liturgique, particulièrement la
FERM. J'ai déjà la conviction que ce MP aura des effets très bénéfiques.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
François-Xavier
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 756
Inscription : dim. 20 août 2006, 23:53
Contact :

Re: Génuflexion ?? Abus

Message non lu par François-Xavier » mar. 02 sept. 2008, 22:09


Mais après avoir lu la phrase qui suit, j'ai eu du mal à apporter du crédit à l'article :s
Je suis assez d'accord. Cela manque assez fortement de crédibilité tout ça. Et en plus c'est subjectif. Un rituel "plus miséricordieux" ? On attendrait du mieux.
Il y a aussi un article qui a été fait par l'abbé de Ligugé, et qui ne casse pas des briques non plus....
Non, arrâtons de faire de la pseudio théologie visqueuse sur ce qu'est censé exprimer une forme du rite. La vraie question n'est pas là : mais quelles sont réllement les différences et pourquoi a t'on voulu en arriver là ?
Il y a des questions réelles, des constarts faisables, une approche simple.

Je reviendrai en parler, il faut que j'aille me coucher, là.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Message non lu par AdoramusTe » mar. 02 sept. 2008, 22:20

OK, je me suis mal exprimé, je suis mal placé pour parler de crédit. Mea culpa.
Seulement, on m'a répété que la liturgie rénovée avait conservé le latin de prime abord
et que la célébration face au peuple n'était pas le propre de cette liturgie,
bien au contraire.
Donc pourquoi a-t-il écrit cela ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
François-Xavier
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 756
Inscription : dim. 20 août 2006, 23:53
Contact :

Message non lu par François-Xavier » mar. 02 sept. 2008, 22:31

Mais parce qu'il n'y connaît pas grand chose. On peut être moine et ne rien comprendre. L'ange Gabriel n'est pas apparu à un moine, même à un moine de Solesmes. Et je dois bien dire qu'il ne remporte pas forcément l'adhésion des foules ni même de sa communauté en écrivant ça... Mais que voulez vous... A Solesmes, justement, on n'a pas encore vu de messe en Français. Et la liturgie est justement au maximum "dos au peuple"... Alors !
Comme dirait le P. Saulnier, il ne suffit pas de "gober" tout ce qu'on lit, y compris sous la plume de signatures "prestigieuses". Il faut penser par soi même.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2951
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Message non lu par AdoramusTe » mer. 03 sept. 2008, 19:45

Ah, d'accord. Je pensais que vous étiez ironique suite à ma réaction. Vous étiez donc
sérieusement du même avis.
Bon, nous ne sommes pas tous capables de trier parmi tous ces exposés théologiques,
sans bagage solide.
Merci de nous éclairer ! :)
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité