Liturgie et obéissance à l'Eglise

[Sapin]

Sur ce point, permettez-moi d'ajouter qu'à lire l'interview donnée il y a peu par le cardinal Hoyos, je ne pense pas que votre lecture soit tout à fait pertinente. Et je ne crois pas que le cardinal soit un obscur sous-fifre surgi des caves du Vatican, puisque je me suis en effet laissé dire qu'outre sa fonction de président de la commission Ecclesia Dei, il était suffisamment proche du pape pour être considéré sur ce point comme son porte-parole officieux (ce qu'il revendique d'ailleurs lui-même).

Alors permettez-moi d’expliquer à partir du début mon point de vue et je vous montrerai facilement que ED n’est que la pure et logique continuité de SP, et vous verrez bien que ma lecture est pertinente. Tout d’abord j’ai trop de respect pour son Éminence le cardinal Hoyos pour le considérer comme un obscur sous-fifre, d’ailleurs je n’ai jamais affirmé une telle chose!! Alors revenons au début, en 1984, le pape envoie cette lettre à tous les évêques du monde entier via les conférences épiscopales :

Lettre Quattuor ab hinc annos
appelé Indult du 3 octobre 1984

Traduction de la lettre circulaire datée au Vatican du 3 Octobre 1984 et adressée par la congrégation pour le culte divin aux Présidents des conférences épiscopales.
Excellence,

Il y a quatre ans, à la demande du Souverain Pontife Jean Paul II, les évêques de toutes l’Église furent invités à présenter une relation :
- sur la façon dont les prêtres et les fidèles de leurs diocèses avaient accueilli le Missel promulgué en 1970 par le pape Paul VI, obéissant ainsi aux décisions du concile Vatican II ;
- sur le difficultés rencontrées dans la réalisation de la réforme liturgique ;
- sur les éventuelles résistances qu’il a peut-être fallu vaincre.

Le résultat de cette consultation a été envoyé à tous les évêques (cf. notitiae n.185, décembre 1981). D’après leurs réponses, il semblait que le problème des prêtres et des fidèles attachés à ce que l’on appelle le " rite tridentin " était pour ainsi réglé.
Mais comme ce problème subsiste, le Souverain Pontife, désirant donner satisfaction à ces groupes, offre aux évêques diocésains la faculté d’user d’un Indult pour permettre aux prêtres et aux fidèles, énumérés explicitement dans la requête présentée à leur évêque, de célébrer la Messe en utilisant le Missel Romain édité officiellement en 1962, tout en observant les normes suivantes :
1. Qu’il soit bien clair que ces prêtres et ces fidèles n’ont rien à voir avec ceux qui mettent en doute la légitimité et la rectitude doctrinale du Missel Romain promulgué par le Pape Paul VI en 1970 et que leur position soit sans aucune ambiguïté et publiquement reconnue.
2. Que cette célébration ne soit faite que pour les groupes qui la demandent ; qu’elle ait lieu dans les églises et les chapelles que l’évêque du diocèse indiquera (et pas dans les églises paroissiales, à moins que l’évêque ne le permette pour des cas extraordinaires) ; et qu’elle se fasse aux jours et dans les conditions approuvées par l’évêque, qu’il s’agisse des célébrations habituelles ou exceptionnelles.
3. Cette célébration devra se faire en suivant le Missel Romain de 1962 et en latin.
4. On ne devra faire aucun mélange entre les textes et les rites des deux missels.
Chaque évêque informera cette Congrégation des autorisations accordées par lui et, un an après la concession de cet Indult, des résultats de son application.
Cette concession, qui montre le souci du Père commun pour tous ses enfants, devra être utilisée sans préjudice de l’observance de la réforme liturgique dans la vie des communautés ecclésiales.

Je profite de cette occasion pour me dire dans le Seigneur, votre très dévoué.

+ AUGUSTIN MAYER
Archevêque tit. de Satrianum
+ VIRGILIO NOE

Ainsi donc, malgré que les évêques ont répondu de façon affirmative à savoir : « D’après leurs réponses, il semblait que le problème des prêtres et des fidèles attachés à ce que l’on appelle le " rite tridentin " était pour ainsi réglé.» Rome affirme ce qui suit : «Mais comme ce problème subsiste,…» À l’époque j’étais au grand séminaire, et nous analysions la situation dans les cours de liturgie. Le professeur nous disait simplement que toute cette histoire du rite tridentin va s’évanouir avec le temps, ce n’est qu’une question de génération. L'avenir nous indiquera le contraire et comment la sagesse divine a guidé Jean-Paul II. À la demande de Jean-Paul II et des conclusions du décret, un bon nombre d'évêques désigneront une paroisse dans leur diocèse pour célébrer la messe sous le rite Tridentin.

Quatre ans plus tard, et malgré un protocole signé le 5 mai par le cardinal Ratzinger et Mgr. Lefebvre, ce dernier, pour des raisons obscures, consacrera 3 nouveaux évêques sans l’autorisation de Rome. Ce qui provoquera la crise que nous connaissons actuellement.
À la suite de quoi, Jean-Paul II publiera le motu proprio Ecclesia Dei qui dénonce le geste grave qu’a posé Mgr Lefebvre et les conséquences navrantes pour toute l’Église. Après avoir énnoncé les sanctions qui s’imposaient à ce moment, Jean-Paul II poursuit en ces terme :

Extrait de la LETTRE APOSTOLIQUE
"ECCLESIA DEI "
DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II
SOUS FORME DE "MOTU PROPRIO"

«Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise(8).
A tous ces fidèles catholiques qui se sentent attachés à certaines formes liturgiques et disciplinaires antérieures de la tradition latine, je désire aussi manifester ma volonté - à laquelle je demande que s'associent les évêques et tous ceux qui ont un ministère pastoral dans l'Eglise - de leur faciliter la communion ecclésiale grâce à des mesures nécessaires pour garantir le respect de leurs aspirations.»
Et la création d’une commision où siège aujourd’hui Son Eminence le cardinal Hoyos :
La Commission Ecclesia Dei. Voici donc sa composition et sa mission :
«6. Compte tenu de l'importance et de la complexité des problèmes évoqués dans ce document, je décrète:
a) Une Commision est instituée, qui aura pour mission de collaborer avec les évêques, les dicastères de la Curie romaine et les milieux intéressés, dans le but de faciliter la pleine communion ecclésiale des prêtres, des séminaristes, des communautés religieuses ou des religieux individuels ayant eu jusqu'à présent des liens avec la Fraternité fondée par Mgr. Lefebvre et qui désirent rester unis au successeur de Pierre dans l'Eglise catholique en conservant leurs traditions spirituelles et liturgiques, à la lumière du protocole signé le 5 mai par le cardinal Ratzinger et Mgr. Lefebvre.
b) Cette Commission et composée d'un cardinal président et d'autres membres de la Curie romaine dont le nombre sera fixé selon les circonstances.
c) On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962(9).
7. Alors que l'on approche de la fin de cette année tout particulièrement consacrée à la Très Sainte Vierge, je désire exhorter chacun à s'unir à la prière incessante que le Vicaire du Christ, par l'intercession de la Mère de l'Eglise, adresse avec les paroles même du Fils: «Que tous soient un!»
Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 2 juillet 1988, dixième année de mon pontificat.
Joannes Paulus PP. II»

Le motu proprio « Summorum Pontificum » rendu public par Benoît XVI le 7juillet 2007 élargit le mandat de cette Commission pontificale. Celle-ci, tout en gardant ses compétences, peut désormais agir au nom du souverain pontife, au même titre qu'un dicastère. Les évêques peuvent y recourir pour obtenir conseil et soutien (art. 8) les évêques et les fidèles doivent se référer à cette Commission si les évêques ne sont pas en mesure de répondre aux pétitions de fidèles laïcs (art. 7).

Ainsi SP décrète ce qui suit pour la Commission Ecclesia Dei :

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le B. Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :
Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.

Art. 3. Si des communautés d’Instituts de vie consacrée et de Sociétés de vie apostolique de droit pontifical ou de droit diocésain désirent, pour la célébration conventuelle ou «communautaire », célébrer dans leurs oratoires propres la Messe selon l’édition du Missel romain promulgué en 1962, cela leur est permis. Si une communauté particulière ou tout l’Institut ou Société veut avoir de telles célébrations souvent ou habituellement ou de façon permanente, cette façon de faire doit être déterminée par les Supérieurs majeurs selon les règles du droit et les lois et statuts particuliers.

Art. 4. Aux célébrations de la Messe dont il est question ci-dessus à l’art. 2 peuvent être admis, en observant les règles du droit, des fidèles qui le demandent spontanément.

Art. 5, § 1. Dans les paroisses où il existe un groupe stable de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leur demande de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles en harmonie avec la sollicitude pastorale de la paroisse, sous le gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église.
§ 2. La célébration selon le Missel du bienheureux Jean XXIII peut avoir lieu les jours ordinaires ; mais les dimanches et les jours de fêtes, une Messe sous cette forme peut aussi être célébrée.
§ 3. Le curé peut aussi autoriser aux fidèles ou au prêtre qui le demandent, la célébration sous cette forme extraordinaire dans des cas particuliers comme des mariages, des obsèques ou des célébrations occasionnelles, par exemple des pèlerinages.
§ 4. Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit.
§ 5. Dans les églises qui ne sont ni paroissiales ni conventuelles, il appartient au Recteur de l’église d’autoriser ce qui est indiqué ci-dessus.

Art. 6. Dans les Messes selon le Missel du B. Jean XXIII célébrées avec le peuple, les lectures peuvent aussi être proclamées en langue vernaculaire, utilisant des éditions reconnues par le Siège apostolique.

Art. 7. Si un groupe de fidèles laïcs dont il est question à l’article 5 § 1 n’obtient pas du curé ce qu’ils lui ont demandé, ils en informeront l’Évêque diocésain. L’Évêque est instamment prié d’exaucer leur désir. S’il ne peut pas pourvoir à cette forme de célébration, il en sera référé à la Commission pontificale Ecclesia Dei.

Art. 8. L’Évêque qui souhaite pourvoir à une telle demande de fidèles laïcs, mais qui, pour différentes raisons, en est empêché, peut en référer à la Commission pontificale Ecclesia Dei, qui lui fournira conseil et aide.

Art. 9, § 1. De même, le curé, tout bien considéré, peut concéder l’utilisation du rituel ancien pour l’administration des sacrements du Baptême, du Mariage, de la Pénitence et de l’Onction des Malades, s’il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 2. Aux Ordinaires est accordée la faculté de célébrer le sacrement de la Confirmation en utilisant le Pontifical romain ancien, s’il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 3. Tout clerc dans les ordres sacrés a le droit d’utiliser aussi le Bréviaire romain promulgué par le bienheureux Pape Jean XXIII en 1962.

Art. 10. S’il le juge opportun, l’Ordinaire du lieu a le droit d’ériger une paroisse personnelle au titre du canon 518, pour les célébrations selon la forme ancienne du rite romain, ou de nommer soit un recteur soit un chapelain, en observant les règles du droit.
Ainsi le pape Benoît XVI vient renforcir et les pouvoirs d’Ecclesia Dei
Art. 11. La Commission pontificale Ecclesia Dei, érigée par le Pape Jean-Paul II en 1988 (5), continue à exercer sa mission.
Cette commission aura la forme, la charge et les normes que le Pontife romain lui-même voudra lui attribuer.

Art. 12. Cette commission, outre les facultés dont elle jouit déjà, exercera l’autorité du Saint-Siège, veillant à l’observance et à l’application de ces dispositions.

Tout ce que j’ai établi par la présente Lettre apostolique en forme de Motu proprio, j’ordonne que cela ait une valeur pleine et stable, et soit observé à compter du 14 septembre de cette année, nonobstant toutes choses contraires.

Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 7 juillet de l’an du Seigneur 2007, en la troisième année de mon pontificat.

BENEDICTUS Pp. XVI
Benoît XVI»

Je crois que ce point n'a pas été assez souligné. SP constitue véritablement une rupture profonde par rapport à ED.

Alors, où voyez-vous maintenant cette rupture, c’est plutôt un renforcement et une continuité d’ED et comment voulez-vous que ce soit une rupture puisque ED doit mettre en application SP.

En fait, je ne vois pas pourquoi le MP mentionne autre chose que le missel de 1962. Pourquoi cette autorisation du bréviaire de 1962 ? Il n'y a donc plus obligation de prier l'Office Divin en union avec toute l'Eglise (Liturgia Horarum) ?

Ordo de 1962 est le plus récent pour ce qui est de la FERM, donc avant la publication du nouvel Ordo en 1969. Pour ce qui est du bréviaire, cette possibilité ne s’adresse qu’aux prêtres qui désirent prier avec le Breviarium Romanum, mais la Liturgia Horarum demeure la forme ordinaire pour la prière de l’Église. En plus BR n’est pas fait pour la prière de l’Église avec les laïcs, les offices sont plus longs (8 offices) et la répartition des psaumes se fait sur une semaine, ce qui rend l’office un peu lourd.

Vous voulez dire qu'ils ont signé les papiers qu'il faut, reconnaissant VII et la validité de la messe Paul VI. En réalité, ce n'est qu'une façade. Pour en avoir cotoyé certains, les opinions n'ont pas vraiment changé. La FSSP par exemple continue a promouvoir le Bref Examen Critique, et VII ne fait pas partie de leur vocabulaire.

Je sais que ces communautés dite «Ecclesia Dei» dépendent du Siège Apostolique et sont accompangées par Ecclesia Dei. Leur création se fait à la lumière du Protocol signé en 1988. Maintenant, y-a-t-il des lacunes dans cette fraternité concernant son adhésion à Vatican II je l’ignore, mais je sais une chose, je ne crois pas, compte tenu de la situation, que Benoît XVI accepterait d’avoir une communauté Ecclesia Dei réfractaire à Vatican II alors que c’est une des conditions pour leur création. Si Vatican II ne fait pas partie de leur vocabulaire je suis sûr que Son Eminence Mgr Hoyos fera tout pour que ça le devienne, sinon ils devront donner des explications au pape Benoît XVI. À titre d’informations voici, jusqu’à présent les différentes coummuantés Ecclesia Dei :

Administration apostolique personnelle Saint-Jean-Marie-Vianney, diocèse de Campos (Brésil), Fraternité sacerdotale Saint-Pierre, Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, Institut du Bon-Pasteur, Institut Saint-Philippe-Néri, en Allemagne, Abbaye Sainte-Madeleine du Barroux, Monastère Sainte-Marie de la Garde, Abbaye Notre-Dame de Fontgombault, Abbaye Notre-Dame de Randol, Abbaye Notre-Dame de Triors, Abbaye Notre-Dame de Gaussan, Institut de la Sainte-Croix de Riaumont, en France. Abbaye Notre-Dame de l'Annonciation de Clear Creek aux Etats-Unis Abbaye Notre-Dame-de-l'Annonciation du Barroux, Abbaye Notre-Dame-de-Fidélité de Jouques, l'abbaye Notre-Dame-de-Miséricorde de Rosans, en France. Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, en France, Dominicaines du Saint-Esprit, en France, Sœurs du Précieux-Sang, en Suisse, Chanoines réguliers de la Mère de Dieu, en France Chanoines réguliers de la Nouvelle Jérusalem, Chanoines réguliers de Saint-Jean-de-Kenty aux Etats-Unis.

ED = Eglise de Dieu affligée. L'Eglise est-elle encore affligée ?

La Commission a pris bien sûr le nom de la première phrase du Motu Proprio, mais pour ma part je ne crois pas qu'elle soit encore affligée par les événement facheux de 1988. Là dessus je suis d'accord avec Olivier JC, Benoît XVI a réellement sifflé la fin de la récré et il l'a également souligner lors de son homélie prononcée à la messe de clôture du Congrès eucharistique à Québec dimanche dernier: «l'eucharistie ne nous appartient pas». À partir de cette affirmation, Rome peut mettre en action son autorité pour apporter toutes les réformes qu'elle veut apporter à la lumière des recommandations d'Ecclesia Dei, et de la S. Congrégation pour le culte divin. D'ailleurs ces deux entités romaines travaillent main dans la main.

In Xto

[Olivier JC]

Bonjour,

Certes, en un sens, l'un a préparé l'autre. Mais entre l'autorisation faite aux évêque de donner des indults pour la célébration selon le missel de 1962, et le souhait que ce même missel soit célébré dans toutes les paroisses sans que les évêques n'y puissent mais, il y a quand même un tel changement d'échelle que j'ai du mal à ne voir que continuité entre les deux.

Dans le premier cas, c'est un geste à l'égard des personnes attachées au rite de 1962.
Dans le second cas, ce n'est plus tout à fait la même chose. C'est une déclaration de guerre en bonne et due forme contre le n'importe quoi liturgique qui règne en divers endroits depuis la réforme post-conciliaire.

+

[AdoramusTe]

En fait, je ne vois pas pourquoi le MP mentionne autre chose que le missel de 1962. Pourquoi cette autorisation du bréviaire de 1962 ? Il n'y a donc plus obligation de prier l'Office Divin en union avec toute l'Eglise (Liturgia Horarum) ?

Ordo de 1962 est le plus récent pour ce qui est de la FERM, donc avant la publication du nouvel Ordo en 1969. Pour ce qui est du bréviaire, cette possibilité ne s’adresse qu’aux prêtres qui désirent prier avec le Breviarium Romanum, mais la Liturgia Horarum demeure la forme ordinaire pour la prière de l’Église. En plus BR n’est pas fait pour la prière de l’Église avec les laïcs, les offices sont plus longs (8 offices) et la répartition des psaumes se fait sur une semaine, ce qui rend l’office un peu lourd.

Mais le bréviaire n'avait rien à voir avec la nécessité de remettre sur pieds la liturgie.
N'est-ce pas pour acter du fait que les prêtres célébrant la FERM uniquement, n'utilisent
que BR et pas LH ? (Je crois que les communautés ED n'utilisent que BR, parce qu'évidemment
"LH c'est conciliaire").

Vous voulez dire qu'ils ont signé les papiers qu'il faut, reconnaissant VII et la validité de la messe Paul VI. En réalité, ce n'est qu'une façade. Pour en avoir cotoyé certains, les opinions n'ont pas vraiment changé. La FSSP par exemple continue a promouvoir le Bref Examen Critique, et VII ne fait pas partie de leur vocabulaire.

Je sais que ces communautés dite «Ecclesia Dei» dépendent du Siège Apostolique et sont accompangées par Ecclesia Dei. Leur création se fait à la lumière du Protocol signé en 1988. Maintenant, y-a-t-il des lacunes dans cette fraternité concernant son adhésion à Vatican II je l’ignore, mais je sais une chose, je ne crois pas, compte tenu de la situation, que Benoît XVI accepterait d’avoir une communauté Ecclesia Dei réfractaire à Vatican II alors que c’est une des conditions pour leur création. Si Vatican II ne fait pas partie de leur vocabulaire je suis sûr que Son Eminence Mgr Hoyos fera tout pour que ça le devienne, sinon ils devront donner des explications au pape Benoît XVI. À titre d’informations voici, jusqu’à présent les différentes coummuantés Ecclesia Dei :

Disons qu'ils ne disent rien contre VII officiellement, mais il suffit de regarder des forums
à droite à gauche, et l'intervention de certains abbés, voire de les cotoyer pour connaitre
leur véritable pensée. Mais ce n'est pas surprenant. Mais c'est bien dommage.

(Merci pour la liste)

ED = Eglise de Dieu affligée. L'Eglise est-elle encore affligée ?

La Commission a pris bien sûr le nom de la première phrase du Motu Proprio, mais pour ma part je ne crois pas qu'elle soit encore affligée par les événement facheux de 1988. Là dessus je suis d'accord avec Olivier JC, Benoît XVI a réellement sifflé la fin de la récré et il l'a également souligner lors de son homélie prononcée à la messe de clôture du Congrès eucharistique à Québec dimanche dernier: «l'eucharistie ne nous appartient pas». À partir de cette affirmation, Rome peut mettre en action son autorité pour apporter toutes les réformes qu'elle veut apporter à la lumière des recommandations d'Ecclesia Dei, et de la S. Congrégation pour le culte divin. D'ailleurs ces deux entités romaines travaillent main dans la main.

Mais alors, c'est bien Olivier JC qui a raison en disant que l'optique de SP n'est plus le même
que ED.

[Sapin]

Mais alors, c'est bien Olivier JC qui a raison en disant que l'optique de SP n'est plus le même
que ED.

Il y a peut être une petite confusion ici je crois, lorsque je parle de ED je parle de la Commission plus que du Motu Proprio qui a donné son nom à cette Commission. Si c'est du Motu Proprio ED que l'on parle, alors oui je suis d'accord, SP l'a dépassé et est une rupture, mais son support d'application demeure la Commission ED où le rôle a été augmenté et le pape en a donné de nouveaux pouvoirs semblable à un dicastère comme je l'ai mentionné plus haut. Il est a rappeler que la Commission ED demeure toujours en contact avec la FSSPX et dialogue toujours pour arriver à une réconciliation.

[Olivier JC]

Je crois que nous nous sommes effectivement mal compris. Merci d'avoir clarifié ce point.

+

[Sapin]

Mais le bréviaire n'avait rien à voir avec la nécessité de remettre sur pieds la liturgie.
N'est-ce pas pour acter du fait que les prêtres célébrant la FERM uniquement, n'utilisent
que BR et pas LH ? (Je crois que les communautés ED n'utilisent que BR, parce qu'évidemment
"LH c'est conciliaire").

Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question, Adoramus Te, je m'en excuse. Mais je vois difficilement des prêtres qui célèbrent la messe sous la FERM célébrer les heures avec Liturgia Horarum, ce qui ne fait aucun sens. La célébration des heures a un certain lien avec l'eucharistie du jour. Le BR possède comme la messe Tridentine des classes pour les féries et les fêtes, alors que la Liturgia Horarum n'en a plus. En plus le calendrier des Saints et Martyrs n'est pas le même, par exemple la fête de la Visitation est célébrée le 31 mai dans la FORM et le 2 juillet dans la FERM, de la une certaine confusion entre FORM et FERM.

[AdoramusTe]

Si, vous aviez bien compris ma question. Et merci de la réponse.
Effectivement, connaissant la liturgie des heures, les deux sont couplés donc ça a plus de sens de les utiliser ensemble.

[ti'hamo]

Il y a quelque chose d'amusant dans cette discussion qui vire un peu technique, c'est que ceux qui ici et là veulent accuser tels ou tels "tradis" (?) de l'orgueil de vouloir détourner ou réutiliser des décisions papales dans leur propre intérêt orgueilleux et triomphant,
sont en fait eux-mêmes en train de désespérément faire des pieds et des mains pour arriver à réutiliser un texte papal, non pas juste en l'appliquant sans discuter, mais en essayant d'en faire simplement un argument de dénigrement et de mise à l'écart de certains chrétiens qu'ils ont décrété ne pas apprécier.
Où est l'orgueil et l'instrumentalisation des textes du magistère à des fins bassement et petitement personnelles, je vous le demande ?

Bon, on me dira peut-être que "" Pour en avoir cotoyé certains", mais moi c'est pour en avoir fréquenté beaucoup.
Contre le jugement hâtif, essayez la boule à zéro.


(juste en apparté hors-sujet :
-> "Quand l'Eglise n'allait pas dans leur sens, les saints se sont tus, "
Non.
Encore une fois, Ste Brigitte qui se tait, je demande à voir, et réclamer au pape qu'il rentre à Rome après des décennies de papauté en Avignon, jusqu'à ce qu'il cède, ça ne s'appelle pas forcément "se taire". :-)

->"tout comme il serait erroné de prétendre qu'un protestant contemporain est un hérétique"
justement, je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné ; si les protestants ne sont plus hérétiques, alors ils sont catholiques. Il faudra penser à les mettre au courant.)

Youps, voilà, vous pouvez (dans un esprit d'humilité et d'attachement fidèle et sans faille au pape, dans l'amour de la seule vraie belle liturgie quelle que soit sa forme, et dans un esprit de charité emprunt du plus humble et noble désintéressement) reprendre où on en était, et vous demander si le curé en soutane, là-bas, est en train de lire le bon bréviaire, dans un esprit de réelle communion avec l'Eglise universelle.

[Arzur]

Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question, Adoramus Te, je m'en excuse. Mais je vois difficilement des prêtres qui célèbrent la messe sous la FERM célébrer les heures avec Liturgia Horarum, ce qui ne fait aucun sens. La célébration des heures a un certain lien avec l'eucharistie du jour. Le BR possède comme la messe Tridentine des classes pour les féries et les fêtes, alors que la Liturgia Horarum n'en a plus. En plus le calendrier des Saints et Martyrs n'est pas le même, par exemple la fête de la Visitation est célébrée le 31 mai dans la FORM et le 2 juillet dans la FERM, de la une certaine confusion entre FORM et FERM.

Mon père,

Je lis ce que vous écrivez avec intérêt, mais ne pensez vous pas qu'il serait préférable que Toute l'Église prie les mêmes saints en même temps ? Certes vous n'est en rien responsable de la situation ... Mais j'avoue mal comprendre comment l'Église militante est en pleine communion avec l'Église triomphante alors que l'Église militante prie différemment les saints...
Certes je ne suis pas sûr que les catholiques orientaux prient les saints comme dans le calendrier latin, mais je ne vois pas non plus la pleine communion ...
J'attends votre enseignement sur ce sujet et je suis certain qu'il sera très intéressent. J'ai besoin de toujours plus apprendre


In Christo Rege
Arzur

[Sapin]

Bonsoir Arzur,

Votre questionnement est pertinent et je crois que le pape en est bien conscient. Je sais que Jean-Paul II avait déjà fait un certain travail en remettant au calendrier universel des fêtes de saints ou du Seigneur qui avaient été rayées. Une rumeur au début de l'an 2000 circulait à l'effet que la Congrégation pour le Culte Divin, à la demande du Pape, était pour reprendre l'ancienne appellation des dimanches après l'Épiphanie et des dimanches après la Pentecôte pour remplacer le terme très peu significatif des dimanches du Temps Ordinaire, expression qui ne signifie absolument rien. Il étonnant que les changements liturgiques de l'époque avait changés ces appellations alors que Vatican II remetait en lumière ces deux grands aspects du mystères de Dieu que sont la Pentecôte et l'Épiphanie.

Pour revenir au calendrier des saints avec la FORM et la FERM il faudra être un peu patient avant de voir enfin un unique et même calendrier, mais je suis sûr que Rome est conscient du problème. Mais je dois vous dire que pour le moment, cela n'a pas fait grand problème car la FORM et la FERM se mélangent peu, mais lorsqu'il cohabiteront de plus en plus ensemble, il faudra effectivement trouver une solution qui puisse satisfaire tout le monde. Mgrs Arinze et Hoyos ont du pain sur la planche pour longtemps, mais ce sont des prélats qui savent exactement où ils vont, nous pouvons leur faire confiance sans problème, y compris bien sûr notre Saint Père Benoît XVI.

Bref, il s'agit d'avoir encore un peu de patience pour retouver une unité dans le calendrier.

In Xto

[Olivier JC]

-> "Quand l'Eglise n'allait pas dans leur sens, les saints se sont tus, "
Non.
Encore une fois, Ste Brigitte qui se tait, je demande à voir, et réclamer au pape qu'il rentre à Rome après des décennies de papauté en Avignon, jusqu'à ce qu'il cède, ça ne s'appelle pas forcément "se taire". :-)

Ils se sont tus dans le sens où ils ne se sont pas érigés en magistère parallèle s'arrogeant le droit de juger du Magistère authentique. Dire à un homme, fut-il pape, qu'il est pécheur ou que sa place est à Rome, ce n'est pas tout à fait la même chose que d'affirmer que le Magistère erre dans l'enseignement de la foi et des moeurs, ou qu'il propose à l'Eglise une liturgie qui n'en porte que le nom.

->"tout comme il serait erroné de prétendre qu'un protestant contemporain est un hérétique"
justement, je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné ; si les protestants ne sont plus hérétiques, alors ils sont catholiques. Il faudra penser à les mettre au courant.)

Il y a quelque chose de très juridique dans le péché : il faut en être responsable. Luther était un hérétique. Monsieur X, né en 1984 dans une famille catholique et qui embrasse le pentecôtisme en 2004 est un hérétique. Mais Mademoiselle Y qui est née en 1978 dans une famille protestante et qui le reste, je ne vois pas trop (sauf cas particulier) quand elle aurait commis un péché d'hérésie ?
Donc, en principe, il est parfaitement erroné de dire qu'un protestant est, par principe, un hérétique. Ce serait aussi absurde que de voir en tout juif un déicide ou en tout musulman un apostat.

+

[archi]

Bonjour à tous.

La Forme Ordinaire est valide, personne ne dit le contraire, hormis certains sédévacantistes.

Quant à prétendre qu'on doive admettre que tous les rites de l'Eglise sont aussi bons les uns que les autres, c'est absurde. L'Eglise a toujours assumé des rites de qualité variable, parfois médiocre. L'égalité de valeur de tous les rites n'est aucunement un dogme à tenir par tout chrétien, et ne tient guère la route.

On peut très bien admettre la validité du Novus Ordo, ne serait-ce que parce qu'il a été proclamé par le Pape, et trouver qu'il a bien plus de défauts que l'ancien (que personne, à ma connaissance, ne prétend être parfait), et qu'il est moins propice à la réception par les prêtres et les fidèles du sacrement de l'Eucharistie. Même célébré conformément aux normes (ce qui est rare!).

[ti'hamo]

"Ils se sont tus dans le sens où ils ne se sont pas érigés en magistère parallèle s'arrogeant le droit de juger du Magistère authentique."
Oui, alors là je vous rejoins parfaitement. Mais, justement, ils ne se sont pas tu. Sauf si le pape leur disait expressément de se taire.
Mais ici votre dernière phrase évoque bien l'attitude dite "sédévacantiste", alors qu'auparavant il semblait que vous appliquiez cette accusation à toutes les personnes ayant œuvré pour préservé un rit contre des abus aberrants. Mais j'avais mal compris, d'accord. Autant pour moi.

Pour ce qui est de l'hérésie, soit - le problème est que, lorsqu'on dit "les protestants n'est pas hérétique" en pensant à la seule définition juridique en droit canon, le sens courant comprend que les idées protestantes n'ont plus rien d'hérétique et que finalement il n'y a rien de mauvais à les suivre. C'est un raccourci de pensée, je vous l'accorde, mais assez naturel, je pense.

Pour en revenir au rit, je dirais comme archi que, oui, tous les rites reconnus sont donc également valides, ainsi que leurs formes reconnues, mais quant à être d'égale valeur, non seulement ce n'est pas le cas juridiquement, mais encore en pratique on voit bien que a ne l'est pas.
Qu'à terme l'on doive finir par un seul rite romain, suivant un seul calendrier, c'est ce que je pense ou que j'espère, cependant il ne s'agit pas que d'une question juridique, pour le coup - étant donné que la forme "ordinaire", déjà, n'existe réellement que très peu dans sa vraie forme. Il s'agit plutôt un peu partout de ce qu'il faudrait appeler "la Forme Habituelle du rit romain".

[Olivier JC]

Mais ici votre dernière phrase évoque bien l'attitude dite "sédévacantiste"

Elle les vise effectivement, mais elle vise également de façon directe Mgr Lefebvre et plus largement, tous ceux qui estiment mieux savoir que le Pasteur de l'Eglise universelle ou le Collège épiscopal ce que l'Esprit dit aux Eglises, qu'ils soient progressistes, traditionalistes, relativistes, "gallicanistes" ou que sais-je encore. Et elle me vise au premier chef également lorsqu'il m'arrive de m'égarer à penser que sur tel ou tel point, le pape aurait mieux fait de faire comme-ci ou comme-ça. Ce que je disais était tout à fait général, et en un sens, nous concerne tous un jour ou l'autre à des degrés divers. Il est bon, je pense, d'en avoir conscience.

Pour en revenir au rit, je dirais comme archi que, oui, tous les rites reconnus sont donc également valides, ainsi que leurs formes reconnues, mais quant à être d'égale valeur, non seulement ce n'est pas le cas juridiquement, mais encore en pratique on voit bien que a ne l'est pas.

Qu'ils ne soient pas d'égale valeur, la Congrégation du culte divin l'avait affirmé dans une lettre de 1999 :

«L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (que cette forme soit appelée «traditionnelle», «antique», «de Saint Pie V», «classique» ou «tridentine») a été accordée, en des termes fixés dans le Motu proprio Ecclesia Dei adflicta aux personnes et aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien, cependant, que les deux formes aient égale valeur.»

Affirmation dont, naturellement, il est permis de se demander si elle serait maintenue dans le contexte actuel.

Je crois plus simple et juste de tenir que toute liturgie dûment approuvé par l'autorité compétente a une valeur sanctifiante intrinsèque, du seul fait qu'elle est liturgie, et que leurs rites respectifs ont toujours la capacité, certes plus ou moins forte selon le cas, d'aider les fidèles à en bénéficier pleinement sans les obliger à fournir un effort dépassant ce que l'on peut raisonnablement exiger du fidèle moyen, ce qui a toujours été un souci de l'Eglise.

Le reste, notamment la cohabitation plus ou moins inconfortable et en tout cas inédite de deux formes d'un même rite, doit être regardé comme un aménagement temporaire par lequel l'Eglise poursuit la fin qui lui est propre, à savoir le salut du genre humain AMDG.

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[François-Xavier]

Qu'ils ne soient pas d'égale valeur, la Congrégation du culte divin l'avait affirmé dans une lettre de 1999 :

«L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (que cette forme soit appelée «traditionnelle», «antique», «de Saint Pie V», «classique» ou «tridentine») a été accordée, en des termes fixés dans le Motu proprio Ecclesia Dei adflicta aux personnes et aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien, cependant, que les deux formes aient égale valeur.»

Affirmation dont, naturellement, il est permis de se demander si elle serait maintenue dans le contexte actuel.

Je crois beaucoup en la valeur supérieure de "l'ordinaire", non pas en vertu de son contenu plus édifiant, plus spirituel, plus théologique, plus pastoral ou plus "ce que vous voulez", tout cela étant discutable, mais justement parceque c'est ce que l'Eglise nous donne de façon ordinaire. Toutes choses égales par ailleurs, cela me rappelle une réflexion de Mme Bruyère, osb, de Solesmes :

Disons encore que le mot extraordinaire n’est point synonyme du mot surnaturel ; la distinction à faire entre les deux est très importante. La vision intuitive, qui est le terme dernier du surnaturel, ne saurait être taxée d’extraordinaire, puisqu’elle vient de la part de tous ceux qui sont sauvés. Ainsi une grâce d’union peut être très élevée, sans revêtir une forme extraordinaire, tandis que certaines grâces extraordinaires n’entraînent pas avec elles l’union divine. Saint Jean de la Croix, qui se montre impitoyable contre la recherche de visions, des extases, voire même du don des miracles, ne dit nulle part qu’il ne faut pas aspirer à l’union avec Dieu, puisque c’est , au contraire, pour la rendre plus parfaite qu’il conseille de ne pas s’attarder aux procédés par lesquels il plaît à Dieu de la réaliser. C’est comme s’il recommandait de ne point perdre son temps à regarder la magnificence des salles d’un palais royal, tant qu’on n’a pas atteint l’appartement où réside le roi.

Il sera toujours légitime d’aspirer à l’union avec Dieu qui est notre fin, sans désirer pour cela les voies extraordinaires et les phénomènes, qui, quelquefois y conduisent, mais qui ne sont pas indispensables, et même disparaissent peu à peu, lorsque l’âme atteint le point culminant de la vie surnaturelle.

Evidemment, vous pourriez me répondre que cela ne concerne pas la liturgie, dans la pensée de Mme Bruyère. Je n'en suis pas certain.