Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

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Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar AdoramusTe » ven. 15 sept. 2017, 12:40

La première journée des célébrations marquant le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum a été consacrée à un colloque de l'association italienne lancée à l’initiative du père dominicain Vincenzo Nuara, Giovani e Tradizione, sur le thème « Une jeunesse renouvelée pour toute l’Eglise ».

Une première impression ? Dans le grand amphithéâtre de l’université dominicaine de l’Angelicum, le premier rang rappelé en quelque sorte visuellement le rôle joué par la France dans la lutte pour le maintien de l’usus antiquior, le rite traditionnel latin aujourd’hui appelée « forme extraordinaire ». Si trois cardinaux – et c’est important en soi – avaient les places d’honneur, de part et d’autre, entourant également Mgr Guido Pozzo, secrétaire de la commission pontificale Ecclesia Dei, la présence des responsables des différents instituts, communautés, sociétés sacerdotales faisaient preuve de l’identité française de la majorité d’entre eux.

Ce sont les « historiques » – pas la Fraternité Saint Pie X et ses nombreuses communautés amies, qu’il serait indécent de ne pas nommer, mais qui n’avaient pas de raison directe d’être présents : la Fraternité Saint-Pierre avec l’abbé Berg, l’Institut du Christ Roi avec Mgr Wach, l’abbaye du Barroux avec dom Louis-Marien son père Abbé (et Sainte Marie de la Garde), les dominicains de Chéméré – la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier est présente en force, autour de son supérieur le P. Dominique-Marie de Saint-Laumer –, dom Pateau pour l’abbaye de Fontgombault, la Fraternité Saint-Thomas-Becket, et j’en oublie. Egalement les Dominicaines du Saint-Esprit, institut qui, fidèle aux orientations de son fondateur le P. Berto, a toujours conservé la messe traditionnelle.
La suite sur le site Jeanne Smits http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/ ... io_15.html
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 18 sept. 2017, 11:17

Un article qui ne manque pas d'intérêt. Après, je trouve quand même, à la lecture de cet article, que les communautés tradies font preuves d'un certain "entre-soi" assez désagréable.

D'autre part, ce passage:
Idée que l’on a entendue de la part de plusieurs orateurs ecclésiastiques lors du colloque – en cela ils n’étaient pas rejoints par les orateurs laïques – : « On ne peut exclure une convergence vers une forme unique du rite romain » au moyen d’une « croissance » dans l’Eglise tout entière « et non d’une imposition bureaucratique ». Il appelle en quelque sorte de ses vœux une « fécondation des deux formes » du rite latin « sur le socle de la tradition de l’Eglise ».
me semble malheureusement relever du vœu pieux. Ces communautés (à quelques exceptions près) se cabrent dès qu'on leur parle de modification de la "Messe de toujours" ; quand aux autres, le latin, l'orientation, l'encens, relèvent pour eux de la superstition et ne veulent pas toucher à ce qu'ils appellent les bienfaits de Vatican II (sans l'avoir jamais lu).
Si vraiment on veut cet enrichissement mutuel (et moi le premier), peut-être serait-il temps d'encourager la liturgie rénovée en latin, façon CSM ou Solesmes par exemple. Ce ne serait jamais qu'un premier pas, mais un premier pas important.
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar AdoramusTe » mar. 19 sept. 2017, 9:21

Si vraiment on veut cet enrichissement mutuel (et moi le premier), peut-être serait-il temps d'encourager la liturgie rénovée en latin, façon CSM ou Solesmes par exemple. Ce ne serait jamais qu'un premier pas, mais un premier pas important.
Le problème est que ça n'intéresse personne, à part vous et Denis Crouan. Les personnes qui suivent la forme ordinaire veulent une messe en français et ne voient pas l'intérêt du latin.
Même la CSM ne propose pas de messe en latin dans ses paroisses, sauf exception.

Et ceux qui s'intéressent au latin veulent la forme extraordinaire.
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Message non lupar Marc Oh » mar. 19 sept. 2017, 11:58

Si vraiment on veut cet enrichissement mutuel (et moi le premier), peut-être serait-il temps d'encourager la liturgie rénovée en latin, façon CSM ou Solesmes par exemple. Ce ne serait jamais qu'un premier pas, mais un premier pas important.
Le problème est que ça n'intéresse personne, à part vous et Denis Crouan. Les personnes qui suivent la forme ordinaire veulent une messe en français et ne voient pas l'intérêt du latin.
Même la CSM ne propose pas de messe en latin dans ses paroisses, sauf exception.

Et ceux qui s'intéressent au latin veulent la forme extraordinaire.
Bonjour, je suis peut être un mouton à cinq pattes mais j'apprécie un certain niveau de latin ne serais-se que par le chant grégorien dans la forme ordinaire. Je ne fait pourtant que lire en le prenant au sérieux la présentation du missel romain.
bonne journée
Marc Oh!
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Message non lupar AdoramusTe » mar. 19 sept. 2017, 12:54

Bonjour, je suis peut être un mouton à cinq pattes mais j'apprécie un certain niveau de latin ne serais-se que par le chant grégorien dans la forme ordinaire. Je ne fait pourtant que lire en le prenant au sérieux la présentation du missel romain.
bonne journée
En effet, cela est possible. Je l'ai pratiqué longtemps.
Mais il me semble que Socrate d'Aquin voudrait que la liturgie soit entièrement en latin.
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 19 sept. 2017, 14:31

Bonjour, je suis peut être un mouton à cinq pattes mais j'apprécie un certain niveau de latin ne serais-se que par le chant grégorien dans la forme ordinaire. Je ne fait pourtant que lire en le prenant au sérieux la présentation du missel romain.
bonne journée
En effet, cela est possible. Je l'ai pratiqué longtemps.
Mais il me semble que Socrate d'Aquin voudrait que la liturgie soit entièrement en latin.
Non. Même si je préfère de loin la liturgie en latin, je pense que la liturgie en langue vernaculaire peut être une très bonne chose. La fréquentation de la liturgie byzantine en langue française (partiellement) a suffit à me montrer qu'elle n'est pas en soi un facteur de désacralisation.
De toute façon, au moins à court et moyen terme, il est impossible de revenir entièrement sur le vernaculaire.
Tout ce que je demande, c'est que la forme ordinaire du rit romain soit célébrée correctement. Après qu'elle soit en latin ou en vernaculaire... je préfère le latin (et il faut qu'il y ait des messes en latin, au moins dans les grandes églises), mais à la rigueur peu importe.
Quand à une reforma reformae, on verra bien. Pourquoi pas, mais in fine, c'est à l'Eglise d'en juger. Pas à moi.

Je réponds à votre message précédent: je crois que M. Denis Crouan et moi-même ne sommes pas les seuls à vouloir la liturgie restaurée en latin. Il y avait aussi un certain Benoit XVI, pape de son état. C'est lui qui avait le premier parlé d'enrichissement mutuel. Et sur ce point, bien peu l'ont écouté. A commencer, semble-t-il, par les "tradis".

J'en profite pour vous remercier de votre réponse sur le sanctoral.
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar AdoramusTe » mar. 19 sept. 2017, 16:15

Non. Même si je préfère de loin la liturgie en latin, je pense que la liturgie en langue vernaculaire peut être une très bonne chose. La fréquentation de la liturgie byzantine en langue française (partiellement) a suffit à me montrer qu'elle n'est pas en soi un facteur de désacralisation.
Néanmoins, la conséquence malheureuse du vernaculaire est l'improvisation. Cela n'est pas imaginable en latin.
De toute façon, au moins à court et moyen terme, il est impossible de revenir entièrement sur le vernaculaire.
C'est évident. Et tout l'enjeu est d'avoir des traductions vernaculaires fidèles au latin. A moins que le motu proprio Magnum Principum mette un frein à ce mouvement.
Tout ce que je demande, c'est que la forme ordinaire du rit romain soit célébrée correctement. Après qu'elle soit en latin ou en vernaculaire... je préfère le latin (et il faut qu'il y ait des messes en latin, au moins dans les grandes églises), mais à la rigueur peu importe.
A mon avis, le gros point noir est la musique liturgique. Car si on peut voir une lente progression de la qualité des célébrations, la musique liturgique (en fait, elle n'est plus liturgique) fait du surplace. Je ne vois pas l'ombre d'une progression dans le bon sens.
Je réponds à votre message précédent: je crois que M. Denis Crouan et moi-même ne sommes pas les seuls à vouloir la liturgie restaurée en latin. Il y avait aussi un certain Benoit XVI, pape de son état. C'est lui qui avait le premier parlé d'enrichissement mutuel. Et sur ce point, bien peu l'ont écouté. A commencer, semble-t-il, par les "tradis".
Ni Benoit XVI, ni Denis Crouan ne comptent car ils aimaient ce qu'il y avait avant.
Aujourd'hui les gens n'ont été bercés que dans le vernaculaire et ne voient pas l'intérêt du latin.

J'ai commencé le grégorien pour la forme ordinaire dans des paroisse ordinaires avec la Schola Saint Maur.
Eh bien, les paroissiens nous félicitaient mais cela n'a jamais fait naître de vocations au chant grégorien.
Et quand le grégorien disparait, les gens retournent à leurs chants bas de gamme faciles à chanter qu'ils considèrent comme plus participatifs.
J'en profite pour vous remercier de votre réponse sur le sanctoral.
Pardonnez-moi. De quoi s'agit-il ? :s
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 19 sept. 2017, 17:09

Néanmoins, la conséquence malheureuse du vernaculaire est l'improvisation. Cela n'est pas imaginable en latin.
Pas forcément (cf la liturgie byzantine, où rien n'est improvisé).
Je ne dis évidemment pas que ça n'arrive pas dans la liturgie romaine en langue vernaculaire. Mais l'exemple que j'ai soulevé montre que vernaculaire et sacralité ne sont pas de soi incompatibles.
C'est évident. Et tout l'enjeu est d'avoir des traductions vernaculaires fidèles au latin. A moins que le motu proprio Magnum Principum mette un frein à ce mouvement.
Il y a ce risque, c'est vrai. Même si Magnum Principium parle aussi de traduire fidèlement les textes.
Mais bon, cela fait longtemps que plus personne ne lit les textes romains.
A mon avis, le gros point noir est la musique liturgique. Car si on peut voir une lente progression de la qualité des célébrations, la musique liturgique (en fait, elle n'est plus liturgique) fait du surplace. Je ne vois pas l'ombre d'une progression dans le bon sens.
Très juste. On remplace les propres par des cantiques, de qualité très variable. D'où l'importance de promouvoir le grégorien.
Et aussi (tant pis, j'assume) le chant des propres en langue française. Le P. André Gouzes, OP, avait émis l'idée de transposer les propres grégoriens en polyphonie et en français. Comme l'ont fait de nombreux compositeurs avant lui, à cette seule différence près que c'était en latin.
Dieu sait que les idées du P. Gouzes en matière liturgique et théologique me hérissent parfois le poil, mais celle-ci est intéressante.
Ni Benoit XVI, ni Denis Crouan ne comptent car ils aimaient ce qu'il y avait avant.
Aujourd'hui les gens n'ont été bercés que dans le vernaculaire et ne voient pas l'intérêt du latin.

J'ai commencé le grégorien pour la forme ordinaire dans des paroisse ordinaires avec la Schola Saint Maur.
Eh bien, les paroissiens nous félicitaient mais cela n'a jamais fait naître de vocations au chant grégorien.
Et quand le grégorien disparait, les gens retournent à leurs chants bas de gamme faciles à chanter qu'ils considèrent comme plus participatifs.
Tout de même. Denis Crouan compte comme théologien et liturge; Benoit XVI comme Pape. Ce qui donne à ses propos une autorité très importante.
Après, pour ma part, je n'ai été élevé que dans la messe en français, face au peuple, etc. avec tout ce qui va habituellement avec: cantiques douteux, poésie navrante de bêtise, ajouts scandaleux, improvisation... quand j'ai découvert le grégorien, je n'y ai pas adhéré du premier coup, mais finalement, le charme a opéré. Et je n'ai pas connu la période pré-concilaire.
Tout tient dans l'éducation des gens. Si personne ne veut de grégorien, c'est qu'ils ont baigné dans une culture de rejet de ce chant. C'est pourquoi il faut changer tout cela; mais évidemment, cela prendra du temps, beaucoup de temps. D'où l'importance d'agir. C'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire dans ma propre paroisse.
Pardonnez-moi. De quoi s'agit-il ? :s
Je vous pardonne :-D
Il s'agit de celui-ci, sur la page "Sacrosanctum Concilium aujourd'hui", de votre cru. Vous répondiez à ma question concernant le sanctoral de la FERM.
Bon nombre de fêtes ont été déplacées. Notamment, le Carême a été vidé de toute fête.
On est obligé de trancher : il faut choisir soit l'un soit l'autre.
Comme ce point m'était tout à fait inconnu, je vous en remercie.
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Message non lupar AdoramusTe » mar. 19 sept. 2017, 22:21

Pas forcément (cf la liturgie byzantine, où rien n'est improvisé).
Je ne dis évidemment pas que ça n'arrive pas dans la liturgie romaine en langue vernaculaire. Mais l'exemple que j'ai soulevé montre que vernaculaire et sacralité ne sont pas de soi incompatibles.
Je veux dire que le passage au vernaculaire a ouvert la porte à toutes les improvisations.
Très juste. On remplace les propres par des cantiques, de qualité très variable. D'où l'importance de promouvoir le grégorien.
Et aussi (tant pis, j'assume) le chant des propres en langue française. Le P. André Gouzes, OP, avait émis l'idée de transposer les propres grégoriens en polyphonie et en français. Comme l'ont fait de nombreux compositeurs avant lui, à cette seule différence près que c'était en latin.
Dieu sait que les idées du P. Gouzes en matière liturgique et théologique me hérissent parfois le poil, mais celle-ci est intéressante.
De toute façon, on n'atteindra jamais la qualité du chant grégorien. Mais un compositeur américain, à l'occasion de la publication de la nouvelle traduction anglaise du missel, a composé de la musique pour toutes les antiennes du missel, selon des modes grégoriens, avec de la psalmodie.
C'est du véritable chant liturgique. Ca s'appelle «Simple English Propers».
Tout de même. Denis Crouan compte comme théologien et liturge; Benoit XVI comme Pape. Ce qui donne à ses propos une autorité très importante.
Oui mais ils ne représentent pas le commun des fidèles.
Après, pour ma part, je n'ai été élevé que dans la messe en français, face au peuple, etc. avec tout ce qui va habituellement avec: cantiques douteux, poésie navrante de bêtise, ajouts scandaleux, improvisation... quand j'ai découvert le grégorien, je n'y ai pas adhéré du premier coup, mais finalement, le charme a opéré. Et je n'ai pas connu la période pré-concilaire.
Tout tient dans l'éducation des gens. Si personne ne veut de grégorien, c'est qu'ils ont baigné dans une culture de rejet de ce chant. C'est pourquoi il faut changer tout cela; mais évidemment, cela prendra du temps, beaucoup de temps. D'où l'importance d'agir. C'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire dans ma propre paroisse.
On peut aimer ça mais pour autant ne pas en réclamer et se satisfaire du bas-de-gamme liturgique.
Il faudrait que dans toutes les grandes églises où il y a plusieurs messes le dimanche, il y ait une des messes systématiquement en grégorien, voire en latin.
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 20 sept. 2017, 17:38

Je veux dire que le passage au vernaculaire a ouvert la porte à toutes les improvisations.
C'est vrai. D'où la nécessité de règles plus strictes en provenance de Rome.
De toute façon, on n'atteindra jamais la qualité du chant grégorien. Mais un compositeur américain, à l'occasion de la publication de la nouvelle traduction anglaise du missel, a composé de la musique pour toutes les antiennes du missel, selon des modes grégoriens, avec de la psalmodie.
C'est du véritable chant liturgique. Ca s'appelle «Simple English Propers».
Très bonne idée. Espérons que quelque chose de ce genre verra le jour en France.
Oui mais ils ne représentent pas le commun des fidèles.
Exact, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont tort. Seulement que leurs positions ne font pas (et de loin) l'unanimité.
On peut aimer ça mais pour autant ne pas en réclamer et se satisfaire du bas-de-gamme liturgique.
Il faudrait que dans toutes les grandes églises où il y a plusieurs messes le dimanche, il y ait une des messes systématiquement en grégorien, voire en latin.
Très juste. Le P. Gitton distinguait trois types de liturgies (monastique, paroissiale et canoniale) dans cet excellent article:
http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/ ... e2006.html

Le troisième type de liturgie, la liturgie canoniale, devrait être un modèle pour les paroisses. Et pour cela, célébrer la liturgie romaine en continuité avec sa tradition. C'est par exemple ce que fait l'Oratoire de Londres.
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar archi » mer. 20 sept. 2017, 20:09

Je réponds à votre message précédent: je crois que M. Denis Crouan et moi-même ne sommes pas les seuls à vouloir la liturgie restaurée en latin. Il y avait aussi un certain Benoit XVI, pape de son état. C'est lui qui avait le premier parlé d'enrichissement mutuel. Et sur ce point, bien peu l'ont écouté. A commencer, semble-t-il, par les "tradis".
D'après ce que j'en lis un peu partout sur le web, il y a quand même pas mal de "tradis" qui seraient disposés à un enrichissement mutuel. Voir les livres qui ont été écrits par des gens comme l'Abbé Claude Barthe (et qui ont eu pas mal de diffusion chez les tradis). Bien sûr, si par "tradis" on va voir du côté de la FSSPX, il est probable que ces idées n'aient pas eu grand retentissement pour le moment, mais dans les milieux "Ecclesia Dei / Summorum Pontificum", il me semble que les perspectives seraient nettement plus favorables.

Le problème est qu'il faudrait déjà préciser de quel "enrichissement mutuel" il s'agit, et à vrai dire, ça serait à Rome de modifier les livres liturgiques en ce sens. C'est plus simple pour un simple prêtre d'essayer des "enrichissements réciproques" dans le Missel de Paul VI, qui permet de faire à peu près n'importe quoi, que dans le Missel de Saint Pie V, qui est strict et pour lequel l'habitude de respecter ce qui est écrit est beaucoup plus ancrée...

Par ailleurs, je pense qu'on peut légitimement critiquer l'expression "liturgie restaurée", ou "liturgie demandée par le Concile". Le Missel de Paul VI est conforme aux instructions de Paul VI qui l'a promulgué, et aux travaux du Consilium, point. Il suffit de lire Sacrosanctum Concilium pour s'apercevoir de l'écart entre la Constitution et le missel sorti 6 ans plus tard (même si quelques articles ont été effectivement mis en oeuvre, d'autres ont été carrément bafoués)... Par exemple, la liturgie entièrement vernaculaire, ce n'est pas la volonté du Concile, mais c'est bien celle exprimée par Paul VI. Quant à l'idée, avancée à l'époque, comme quoi il s'agirait d'une restauration du rite romain primitif, je dois dire que ça ressemble beaucoup à de la publicité mensongère...

Alors, l'enrichissement du rite traditionnel, je pense encore une fois que beaucoup de tradis en acceptent le principe, reste que d'une part il faudrait que Rome se décide à publier des instructions en ce sens (ce n'est plus vraiment d'actualité depuis 2013), d'autre part, dans l'éventualité où Rome publierait effectivement de nouvelles instructions, on peut comprendre qu'après tant de promesses non tenues, il y ait une certaine méfiance.

Soit dit en passant, la dernière instruction de Rome (sur l'application du motu proprio), à l'époque de Benoît XVI, allait nettement dans le sens du "1962 strict" que de l'enrichissement mutuel. Peut-être parce que le risque le plus immédiat était de voir des prêtres désignés par leur évêque massacrer l'ancien rite de la même façon que le nouveau l'est habituellement (autel à l'envers, filles enfant de choeur...)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar AdoramusTe » mer. 20 sept. 2017, 20:53

Soit dit en passant, la dernière instruction de Rome (sur l'application du motu proprio), à l'époque de Benoît XVI, allait nettement dans le sens du "1962 strict" que de l'enrichissement mutuel. Peut-être parce que le risque le plus immédiat était de voir des prêtres désignés par leur évêque massacrer l'ancien rite de la même façon que le nouveau l'est habituellement (autel à l'envers, filles enfant de choeur...)
A mon sens, nous aurions plutôt intérêt à entrer dans le régime du fixisme pour un bon moment, dans toutes les formes.
Le premier enrichissement doit être l'apprentissage de l'application stricte des rubriques, sans ajout ni retranchement.
Car la crise liturgique est en grande partie une crise de l'obéissance.
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 21 sept. 2017, 10:32

D'après ce que j'en lis un peu partout sur le web, il y a quand même pas mal de "tradis" qui seraient disposés à un enrichissement mutuel. Voir les livres qui ont été écrits par des gens comme l'Abbé Claude Barthe (et qui ont eu pas mal de diffusion chez les tradis). Bien sûr, si par "tradis" on va voir du côté de la FSSPX, il est probable que ces idées n'aient pas eu grand retentissement pour le moment, mais dans les milieux "Ecclesia Dei / Summorum Pontificum", il me semble que les perspectives seraient nettement plus favorables.
Il faut croire que ces "tradis"-là sont assez discrets.
Le problème est qu'il faudrait déjà préciser de quel "enrichissement mutuel" il s'agit, et à vrai dire, ça serait à Rome de modifier les livres liturgiques en ce sens. C'est plus simple pour un simple prêtre d'essayer des "enrichissements réciproques" dans le Missel de Paul VI, qui permet de faire à peu près n'importe quoi, que dans le Missel de Saint Pie V, qui est strict et pour lequel l'habitude de respecter ce qui est écrit est beaucoup plus ancrée...
Pas d'accord sur le "à peu près n'importe quoi". En revanche, il est exact que ce serait à la liturgie restaurée de changer sur la forme, sur la manière de célébrer. On verra pour le reste après.
Par ailleurs, je pense qu'on peut légitimement critiquer l'expression "liturgie restaurée", ou "liturgie demandée par le Concile". Le Missel de Paul VI est conforme aux instructions de Paul VI qui l'a promulgué, et aux travaux du Consilium, point. Il suffit de lire Sacrosanctum Concilium pour s'apercevoir de l'écart entre la Constitution et le missel sorti 6 ans plus tard (même si quelques articles ont été effectivement mis en oeuvre, d'autres ont été carrément bafoués)... Par exemple, la liturgie entièrement vernaculaire, ce n'est pas la volonté du Concile, mais c'est bien celle exprimée par Paul VI. Quant à l'idée, avancée à l'époque, comme quoi il s'agirait d'une restauration du rite romain primitif, je dois dire que ça ressemble beaucoup à de la publicité mensongère...
Oui, c'est possible de dire cela, il y a des éléments du missel de Paul VI qui ne sont pas traditionnels. Pour autant, il y a quand même la recherche d'une restauration du rit romain, en y éliminant les éléments notamment gallicans qui s'y trouvent encore (par exemple les prières d'offertoire ou certaines prières de dévotion) et en même temps, de le faire progresser.
En fait, le but de Sacrosanctum Concilium était double:
- Restaurer le rit romain dans sa pureté originelle (c'est-à-dire expurgé des prières d'origine souvent gallicane). D'où les nouvelles prières d'offertoire, jugées plus conformes à la tradition romaine (ce qui peut se discuter),
- Effectuer un progrès de la liturgie (d'où le nouveau lectionnaire, l'accent mis sur le pôle communautaire et sur la participation, les nouvelles prières eucharistiques, etc).

Reste à savoir si le Missel de Paul VI répond à tout cela. Je pense que c'est le cas pour une large part. La question de la langue vernaculaire pose en effet difficulté; il reste tout de même que le concile a voulu étendre l'usage des langues vernaculaires (tout en conservant le latin).
Alors, l'enrichissement du rite traditionnel, je pense encore une fois que beaucoup de tradis en acceptent le principe, reste que d'une part il faudrait que Rome se décide à publier des instructions en ce sens (ce n'est plus vraiment d'actualité depuis 2013), d'autre part, dans l'éventualité où Rome publierait effectivement de nouvelles instructions, on peut comprendre qu'après tant de promesses non tenues, il y ait une certaine méfiance.
De ce point de vue-là, comme je l'avais indiqué ailleurs, l'usage de Fontgombault et de ses filles est des plus intéressant: ces abbayes ont adopté la forme extraordinaire, mais avec de nombreuses modifications post-conciliaires, datant pour la plupart de 1965. Entre autres, la suppression de certaines des "prières au bas de l'autel", litanie de prières universelle, chant du Pater par l'assemblée... voilà un bon modèle.
Soit dit en passant, la dernière instruction de Rome (sur l'application du motu proprio), à l'époque de Benoît XVI, allait nettement dans le sens du "1962 strict" que de l'enrichissement mutuel. Peut-être parce que le risque le plus immédiat était de voir des prêtres désignés par leur évêque massacrer l'ancien rite de la même façon que le nouveau l'est habituellement (autel à l'envers, filles enfant de choeur...)
Et je pense que cela s'explique facilement: la forme extraordinaire ne doit pas trop changer, de manière à servir de modèle à la forme ordinaire. Celle-ci doit changer, pas dans un premier temps sur le fond, mais sur la manière de la célébrer, en réapprenant la primauté de Dieu dans la liturgie.
Ensuite, peut-être une réforme de la réforme sur le fond, en modifiant les rubriques et les textes ? Peut-être.

Pour ce qui est du changement de la forme extraordinaire... je vous conseille cet article en anglais:
http://www.catholicworldreport.com/Item ... _form.aspx
Ou alors, en français (traduit par mes soins): http://reflexioncatholiques.over-blog.c ... naire.html
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Marc Oh
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Re: Le 10e anniversaire du Motu proprio Summorum Pontificum : interventions du cardinal Müller et de Mgr Pozzo

Message non lupar Marc Oh » jeu. 21 sept. 2017, 11:52

...
Le problème est qu'il faudrait déjà préciser de quel "enrichissement mutuel" il s'agit, et à vrai dire, ça serait à Rome de modifier les livres liturgiques en ce sens. C'est plus simple pour un simple prêtre d'essayer des "enrichissements réciproques" dans le Missel de Paul VI, qui permet de faire à peu près n'importe quoi, que dans le Missel de Saint Pie V, qui est strict et pour lequel l'habitude de respecter ce qui est écrit est beaucoup plus ancrée...
Pas d'accord sur le "à peu près n'importe quoi". En revanche, il est exact que ce serait à la liturgie restaurée de changer sur la forme, sur la manière de célébrer. On verra pour le reste après.
...
Bonjour Socrate, lorsque je lit le contenu, les rubriques et la présentation générale du missel romain 2002 (forme ordinaire) je trouve que cela est plutôt bien cadré (mande de précision parfois). La traduction française non approuvé par Rome pose problème car elle paraphrase en changent le sens. Ce qui pose le plus problème c'est que ce qui est écrit n'est que très rarement respecté et que la clôture de l’ère de la recherche et il faut bien dire d'improvisation qui à été fermé par redemptionis sacramentum n'est, comme le reste, pas respecté. D'une façon général le caractère infaillibilité du magistère n'est pas prie au sérieux, donc tout le monde fait sa sauce comme cela l’arrange. Pour changer les paroles du Credo pourquoi réunir un concile alors qu'il suffi de changer l'improvisation! C'est ce qui se passe hélas de parfois à souvent.
Je pense que problème est un problème d'autorité, un problème de société.
bonne journée
Marc Oh!
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