FERM et FORM

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FERM et FORM

Message non lu par AdoramusTe » ven. 29 août 2008, 21:28

wanderer a écrit : Je suis très content de votre réponse puisque vous mélangez dans la même phrase les deux mots "obéissance" et "foi". Or c'est justement la distinction que je veux vous faire comprendre. On ne répond pas de la même façon à ce qui touche la foi (cad les dogmes et la morale) et à ce qui touche l'obéissance. Ce n'est pas pareil d'adhérer et de se soumettre. Je peux me soumettre sans adhérer. Je veux juste vous faire comprendre que, selon moi, il ne faut pas demander à d'autres catholiques d'obéir sur des points où ils sont libres. Par contre, quand le sujet n'est pas libre, il faut se soumettre, je ne dis pas le contraire.
Vous me rappelez certaines personnes qui cherchent tout ce qui ne relève pas de
l'infaillibilité dans l'Eglise pour pouvoir se permettre de le remettre en question.
Ce n'est pas parce qu'on est libre de choisir que les choix sont équivalents :D
Mais je crois que tout a été dit par F-X et Boris dans un autre fil.
La question ici n'est pas de reprocher à quiconque de préférer la FERM, mais
plutôt de justifier la raison du passage à la FORM, sur le plan théologique,
quoi qu'on en pense (et je vous ai déjà dit ce que je pense de la FERM,
preuve que je ne place pas mes goûts personnels dans mes arguments :)
wanderer a écrit : Attention, bien des prêtres disent la FERM en vertu du motu proprio Eclesia dei (et maintenant en vertu de SP) mais sans que cela soit de façon exclusive. Il y a des moines du Baroux qui ont déjà concélébré la FORM, il y a de nombreux prêtres, surtout des diocésains, qui disent indifféremment les deux formes du rite. A l'IBP, c'est différent, on ne peut pas être prêtre de l'IBP et célébrer la FORM. C'est la seule communauté dans ce cas. C'est pourquoi les statuts de cet institut montrent que l'on est libre de ne célébrer qu'une seule forme du rite (et à fortiori, les fidèles sont libres d'assiter à la forme de leur choix avec ou sans exclusivité) Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ceux qui pensent ainsi, mais vous ne pouvez pas leur dire qu'ils ne sont pas obéissants.
Je disais qu'une communauté Ecclesia Dei peut en tant que telle choisir l'exclusivité de la
FERM. Ni plus ni moins. C'est un indult.
wanderer a écrit :
AdoramusTe a écrit : Le fait est que l'on en est arrivé là car trop de gens ont désobéï au Pape Paul VI et
ont saboté l'application de la réforme liturgique (toute critique de la réforme
mise à part). D'autres n'ont pas voulu appliquer la réforme alors qu'ils en avaient
les moyens et on préféré mettre l'échec de la réforme sur le dos de la réforme
en elle-même.
Le motu proprio, outre sa volonté d'unité avec les fidèles dit "traditionnalistes",
a un deuxème but : sauver la liturgie.
Tout ça, c'est du passé, c'est ce que je veux dire. Quel est notre engagement pour la liturgie aujourd'hui avec ce contexte inédit? 2 formes pour un même rite, c'est incroyable, vous ne trouvez pas?
Vous avez raison, c'est du passé. Mais comme toujours avec l'histoire, c'est toujours
quand on n'en tire pas les leçons que les mêmes erreurs se reproduisent.

Deux formes pour un même rite c'est incroyable.
Mais ça ne peut être que temporaire et il faudra une forme unique à long terme,
sauf si la FERM devient un rite propre (comme les autres rites).
On ne peut pas avoir d'unité si on n'a pas le même lectionnaire, les mêmes fêtes
de saints, le même bréviaire.
On sent bien que c'est autour de la liturgie que se fait l'unité.
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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par jean_droit » ven. 29 août 2008, 21:59

On discute sans fin de la messe Saint Pie V.
Je signale qu'elle n'a été JAMAIS supprimée.
D'autre elle a reçu l'accord du Saint Siège et du Saint Père depuis 40 ans.
40 ans c'est un bail ! 40 ans !
Pour insister sur ce sujet le Saint Père, Benoît XVI, en a rajouté une couche avec son Motu Proprio.
J'en déduis que la messe Saint Pie V est tout à fait légitime.
Ceux qui la contestent sont en opposition avec le Saint Siège et, donc, dans l'erreur.

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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalist

Message non lu par AdoramusTe » ven. 29 août 2008, 22:09

Attendez ! Ce n'est pas le propos !
Le propos est que l'une est ordinaire, l'autre extraordinaire et que l'ancienne ordinaire
est devenue extraordinaire !
Le Motu Proprio n'a pas dit qu'il y avait deux formes ordinaires ! Cela a un sens
et la lecture de ce MP nous le fait bien comprendre, n'est-ce pas ?
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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par archi » sam. 30 août 2008, 6:52

jean_droit a écrit :On discute sans fin de la messe Saint Pie V.
Je signale qu'elle n'a été JAMAIS supprimée.
D'autre elle a reçu l'accord du Saint Siège et du Saint Père depuis 40 ans.
40 ans c'est un bail ! 40 ans !
Pour insister sur ce sujet le Saint Père, Benoît XVI, en a rajouté une couche avec son Motu Proprio.
J'en déduis que la messe Saint Pie V est tout à fait légitime.
Ceux qui la contestent sont en opposition avec le Saint Siège et, donc, dans l'erreur.
De toutes façons, nul ne peut supprimer un rite valide légitimé par les siècles.
La réforme de St Pie V avait conduit à interdire tous les rites récents au profit du rite romain, mais n'a en aucun cas remplacé toutes les formes liturgiques qui faisaient preuve de leur ancienneté.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par jean_droit » sam. 30 août 2008, 7:29

Bonjour à tous,
On sait bien quelles sont les idées du cardinal Ratzinger : Arriver, à terme, à un seul rite.
Dans combien de temps ? 50 ans ?
Je suis sceptique, très sceptique.
Parce que les deux messes ont des objectifs différents.
On a beau ressasser qu'il s'agit du même rite je n'en crois rien. C'est une fiction ..."éclésiastique".
Il suffit de pratiquer l'une et l'autre pour s'en appercevoir.
Il me semble plus judicieux de modifier la messe Saint Pie V par l'apport du nouveau calendrier liturgique, des nouvelles lectures et préfaces etc ...
Et de modifier le messe Paul VI en amplifiant la partie liturgie Eucharistique pour supprimer le déséquilibre actuel.
Surtout ne faisons rien dans la précipitation et l'idéologie comme ce fut la cas pour la messe Paul VI.
Attendons calmement ce que décide le Saint Père.

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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par AdoramusTe » sam. 30 août 2008, 8:48

jean_droit a écrit :Bonjour à tous,
On sait bien quelles sont les idées du cardinal Ratzinger : Arriver, à terme, à un seul rite.
Dans combien de temps ? 50 ans ?
...
Surtout ne faisons rien dans la précipitation et l'idéologie comme ce fut la cas pour la messe Paul VI.
Attendons calmement ce que décide le Saint Père.
Si le Saint Père parle d'un seule et même rite sous deux formes c'est bien parce qu'il
pense qu'il ne doit plus y avoir qu'une seule forme au final.
C'est vraiment une situation inédite.
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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par AdoramusTe » sam. 30 août 2008, 8:51

archi a écrit :De toutes façons, nul ne peut supprimer un rite valide légitimé par les siècles.
La réforme de St Pie V avait conduit à interdire tous les rites récents au profit du rite romain, mais n'a en aucun cas remplacé toutes les formes liturgiques qui faisaient preuve de leur ancienneté.
Vous avez remarqué dans le Motu Proprio parle d'un même rite sous deux formes ?
Il ne s'agit pas de deux rites, même si les différences entre les deux pourrait justifier la reconnaissance de l'ancien comme rite.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par jean_droit » sam. 30 août 2008, 16:41

Voici un texte bien connu du cardinal Ratzinger qui éclaire un peu la situation :

.......................

Très cher Docteur Barth,

Je vous remercie de votre lettre du 6 avril, à laquelle je n’ai pu trouver le temps de répondre que maintenant. Vous me demandez de m’engager pour l’autorisation plus étendue du rite romain ancien. Vous savez déjà qu’une telle demande auprès de moi ne tombe pas dans les oreilles d’un sourd, mon engagement dans cette affaire est maintenant connu par tout le monde.

Est-ce que le Saint Siège à propos du rite ancien “l’autorisera de nouveau dans le monde entier et sans restriction” - comme vous le souhaitez et comme la rumeur s’en répand ? On ne peut pas répondre à cette question de manière absolue. Trop forte est encore chez beaucoup de catholiques - endoctrinés depuis des années – l’aversion pour la liturgie traditionnelle, qu’ils qualifient de manière méprisante de “pré conciliaire”, et aussi, d’un autre côté, beaucoup d’évêques montreraient une opposition déterminée à une autorisation générale.

La situation est différente si on n’envisage qu’une autorisation limitée; car la demande de la liturgie ancienne est limitée. Je sais que sa valeur ne dépend naturellement pas de la demande, mais la question du nombre des prêtres des et laïcs intéressés a cependant une certaine importance. Une telle mesure ne peut être réalisée que progressivement aujourd’hui, une trentaine d’années après la réforme liturgique du Pape Paul VI. Maintenant il faut avancer pas à pas, chaque nouvelle précipitation ne produira pas de bons résultats.

Mais je crois que dans l’avenir l’Eglise romaine devra avoir à nouveau un seul rite ; l’existence de deux rites officiels est dans la pratique difficilement “gérable” pour les évêques et les prêtres. Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais entièrement fondé dans la tradition du rite ancien; il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments, qui ont fait leurs preuves, comme de nouvelles Fêtes, quelques nouvelles Préfaces dans la messe, un Lectionnaire élargi – un plus grand choix qu’avant, mais pas trop - une Oratio fidelium, c’est-à-dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus de l’Offertoire, où jadis il avait sa place.

Très estimé Dr Barth, si vous vous engagez ainsi pour la question liturgique, vous ne serez pas seul et vous préparez “l’opinion publique de l’église” à des mesures éventuelles en faveur d’un usage plus large des manuels liturgiques anciens. Mais on doit être prudent en n’éveillant pas des espoirs trop forts, des attentes trop grandes auprès des fidèles attachés à la Tradition.

Je profite de cette occasion pour vous remercier de votre engagement appréciable en faveur de la liturgie de l’Eglise romaine, par vos livres et vos conférences, même si je souhaiterais ici et là plus d’amour et de compréhension pour le Magistère du Pape et des évêques. Que la graine, que vous semez, grandisse et porte beaucoup de fruits pour une vie renouvelée de l’Eglise, dont “la source et le sommet”, son véritable cœur, est et doit rester la liturgie.

Je vous donne volontiers la bénédiction demandée et je reste de tout cœur

Vôtre

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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par archi » mar. 02 sept. 2008, 8:56

AdoramusTe a écrit :
archi a écrit :De toutes façons, nul ne peut supprimer un rite valide légitimé par les siècles.
La réforme de St Pie V avait conduit à interdire tous les rites récents au profit du rite romain, mais n'a en aucun cas remplacé toutes les formes liturgiques qui faisaient preuve de leur ancienneté.
Vous avez remarqué dans le Motu Proprio parle d'un même rite sous deux formes ?
Il ne s'agit pas de deux rites, même si les différences entre les deux pourrait justifier la reconnaissance de l'ancien comme rite.
Oui, elles le pourraient largement. Il y a bien plus de différences entre elles qu'entre les anciens rites romain et dominicain, par exemple (ou également ambrosien, je pense, qui est si je ne m'abuse une branche du rite romain).

J'aboutis à la même conclusion que jean_droit, la distinction de 2 formes est quelque peu artificielle, même si elle était nécessaire afin de ne pas isoler l'ancien rite dans une réserve d'Indiens (alors que le Motu Proprio voulait au contraire le faire sortir du ghetto). De plus, il me semble qu'un prêtre d'un "rite" constitué en tant que tel, ne peut célébrer que dans celui-là: un prêtre de rite romain ne peut célébrer dans le rite byzantin et vice-versa; il est soumis à la discipline de son rite. Là, il était nécessaire que les prêtres de rite romain puissent dire les 2 formes, donc on n'a pas fait de la messe de St Pie V un rite officiellement séparé.

Cordialement,
archi.
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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par jean_droit » mar. 02 sept. 2008, 12:50

Je trouve un peu dommage que la majorité des prêtres "tradis" ne puissent pas célébrer la messe Paul VI. J'espère que les choses évolueront. Car un prêtre est toujours un prêtre et une messe est toujours une messe.
Je trouve dommage que bien des prêtres diocésains ne veuillent pas célébrer la messe Saint Pie V. Je pense que la situation évolue et évoluera sur ce point. Je connais certains prêtres diocésains tentés par la messe Saint Pie V, au moins par curiosité, et qui voudraient la célébrer "extraordinairement".
Laissons le temps faire son oeuvre, essayons d'apaiser les conflits et les oukases en tout genre, et ayons confiance au fait que chacun apportera sa pierre à la construction de notre Eglise.

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Re: L’Institut du Bon Pasteur, ralliement de traditionnalistes

Message non lu par wanderer » sam. 06 sept. 2008, 11:36

AdoramusTe a écrit : Vous me rappelez certaines personnes qui cherchent tout ce qui ne relève pas de
l'infaillibilité dans l'Eglise pour pouvoir se permettre de le remettre en question.
Je n'ai fait que rappeler les distinctions du MP ad tuendam fidem de Jean-Paul II. Si le pape fait ces distinctions, c'est peut-être qu'elles ont leur utilité. Qu'en pensez-vous? La confusion entre la foi et la discipline est source de bien des maux pour l'Eglise. Je ne crois ni pécher contre la foi, ni contre la discipline.
AdoramusTe a écrit : Ce n'est pas parce qu'on est libre de choisir que les choix sont équivalents :D
A l'évidence, la seule chose que je vous demande, c'est de ne pas accuser les autres de manque d'obéissance quand il ne font que débattre sur des sujets qui sont libres.
AdoramusTe a écrit : Mais je crois que tout a été dit par F-X et Boris dans un autre fil.
La question ici n'est pas de reprocher à quiconque de préférer la FERM, mais
plutôt de justifier la raison du passage à la FORM, sur le plan théologique,
quoi qu'on en pense (et je vous ai déjà dit ce que je pense de la FERM,
preuve que je ne place pas mes goûts personnels dans mes arguments :)
Nous commençons ce débat, alors nous verrons ce qu'il en ressort. En l'état actuel de ma réflexion, une telle justification me parait impossible.

AdoramusTe a écrit : Je disais qu'une communauté Ecclesia Dei peut en tant que telle choisir l'exclusivité de la
FERM. Ni plus ni moins. C'est un indult.
Alors si ce que vous pensiez dès le début, on peut dire qu'au minimum, vous n'avez pas été du tout clair. Si des communautés peuvent faire ce choix, il n'y a donc pas besoin de critiquer un quelconque manque d'obéissance. C'est la seule chose que je vous demande.
AdoramusTe a écrit : Deux formes pour un même rite c'est incroyable.
Mais ça ne peut être que temporaire et il faudra une forme unique à long terme,
sauf si la FERM devient un rite propre (comme les autres rites).
On ne peut pas avoir d'unité si on n'a pas le même lectionnaire, les mêmes fêtes
de saints, le même bréviaire.
On sent bien que c'est autour de la liturgie que se fait l'unité.
A terme, il n'y aura qu'une seule forme, c'est clair. Mon espérance, c'est qu'elle ressemble beaucoup plus à la FERM qu'à la FORM! ;)

Ce n'est pas autour de la liturgie que se fait l'unité, c'est autour du pape. La situation actuelle n'est pas idéale, mais elle ne blesse pas l'unité de l'Eglise. Ce qui brise l'unité de l'Eglise, ce sont les schismes et les hérésies.

Wanderer

:)

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