Forme ordinaire et ars celebrandi

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 31 mai 2016, 11:06

Héraclius a écrit : La réforme était néssécaire, et plus je me rend à la messe de Saint Pie V, plus je m'en rend de compte.

Le manque total d'harmonie en le sanctuaire et le peuple dans la FERM (surtout à l'ancienne, missel de 62), est vraiment problématique. Il n'y a pas d'unité du peuple. Même quand il n'y a pas une forêt de dévotions privées parallèles qui accentuent ce fait, cette brisure est vraiment problématique, surtout pour la messe solennelle (High-Mass ?). Elle me fait bouillir autant qu'un abus liturgique dans le NOM.
Moi qui y assiste tous les dimanches, je n'ai pas le même avis. Plus j'y assiste et plus je me rends compte que la liturgie traditionnelle n'a aucun des défauts de la liturgie réformée. Je n'ai jamais vu de dévotions privées parallèles, ni rien qui aille à l'encontre de l'unité du peuple.
En plus, c'est la liturgie célébrée, priée, commentée pendant des siècles, bien avant saint Pie V qui n'a rien changé contrairement à ce qu'on dit. Je vois pas comment on peut dénigrer ou déconsidérer comme cela, ce qui a été sacré pendant des générations, comme dit Benoit XVI.
Et puis d'un point de vue pragmatique, étant donné qu'il est hors de question de retourner à la FERM pour beaucoup de raisons, il me semble évident que le retour à une liturgie révérente ne peut se faire qe par une re-sacralisation de la FORM - quel que soit la supériorité objective de l'une ou de l'autre.
Qui parle de retourner à la FERM ? Je veux simplement qu'on ait la liberté d'avoir la liturgie traditionnelle partout où l'on va, et sans restriction. Ca ne veut dire en aucun cas empêcher les autres d'avoir une liturgie réformée. C'est le sens de Summorum Pontificum.

Si ça amuse les gens d'essayer de réparer un rite multiforme (ou informe) qui s'enfonce de plus en plus dans le chaos, je ne veux en aucun cas les empêcher. J'y ai cru pendant un moment et j'ai assez perdu mon temps avec ça.
Par contre, je refuse d'être entraîné dans ce chaos.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 11:13

AdoramusTe a écrit :
Quant aux servantes d'autel, c'est malheureusement Jean-Paul II qui les a autorisées.
Pourtant il faudrait que je retrouve ce texte de St Jean Paul II qui expliquait que l'appel au service des autels des servants de messe, était une ouverture pour une interrogation sur la vocation sacerdotale.
Ce même pape ayant définitivement enterré le sacerdoce féminin, je ne verrai pas la logique…
Je vais essayer de remettre la main sur ce texte.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Héraclius » mar. 31 mai 2016, 11:24

Si ça amuse les gens d'essayer de réparer un rite multiforme (ou informe) qui s'enfonce de plus en plus dans le chaos, je ne veux en aucun cas les empêcher. J'y ai cru pendant un moment et j'ai assez perdu mon temps avec ça.
Logique de forme extraordinaire. L'individualisme devant le sanctuaire. :p

Sans rire, il faut bien essayer. "Save the liturgy, save the world", comme dirait l'autre. Ca ne se ferra pas d'ici demain, mais petit à petit... J'ai (encore) de l'espoir. :roule:
Je vois pas comment on peut dénigrer ou déconsidérer comme cela, ce qui a été sacré pendant des générations, comme dit Benoit XVI.
Et bien, je ne sais pas si ce "sentiment de disharmonie" a ses origine chez Saint Grégoire le Grand, Saint Pie V ou juste la façon de dire le missel de 62 là ou je vais à la messe, mais il existe. On s'en rend encore plus compte quand on sers, d'ailleurs.

On m'a fait la réfléction que c'était sans doute lié à une époque ou le micro était absent. C'est sans doute vrai. Mais le micro est peut-être un moyen, justemment, de retrouver le sentiment du "peuple assemblé" pour le sacrifice. Je ne sais pas.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 31 mai 2016, 11:34

Héraclius a écrit :
Si ça amuse les gens d'essayer de réparer un rite multiforme (ou informe) qui s'enfonce de plus en plus dans le chaos, je ne veux en aucun cas les empêcher. J'y ai cru pendant un moment et j'ai assez perdu mon temps avec ça.
Logique de forme extraordinaire. L'individualisme devant le sanctuaire. :p
L'individualisme ? Tout le monde peut y assister, que je sache. Les portes ne sont fermées pour personne.
Si votre idée est que le salut passe seulement par la messe de Paul VI, je comprends votre raisonnement.
Mais je rappelle que ce n'est pas la liturgie qu'on essaie de sauver, mais les personnes.
Sans rire, il faut bien essayer. "Save the liturgy, save the world", comme dirait l'autre. Ca ne se ferra pas d'ici demain, mais petit à petit... J'ai (encore) de l'espoir. :roule:
Et donc, Summorum Pontificum n'aurait rien à voir là-dedans ? Vous avez bien compris ce que voulait faire Benoit XVI ?
Pourquoi vouloir franchir des cols montagneux quand on peut arriver à destination en ligne droite ?
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Message non lu par Héraclius » mar. 31 mai 2016, 12:17

Mais je rappelle que ce n'est pas la liturgie qu'on essaie de sauver, mais les personnes.
Précisément, et ces personnes se trouvent dans leur immense majorité dans un contexte de rite "infra-ordinaire". Sachant qu'à peu près tout le monde hurle dès qu'on entend parler de la "messe des intégristes" (c'est bien triste, mais les gens pensent plus vite à Mgr Lefebvre qu'à Saint Grégoire), on ne peut que passer par une re-sacralisation de la liturgie ordinaire.
Et donc, Summorum Pontificum n'aurait rien à voir là-dedans ? Vous avez bien compris ce que voulait faire Benoit XVI ?
Pourquoi vouloir franchir des cols montagneux quand on peut arriver à destination en ligne droite ?
Summorum pontificum nous permet à tous d'avoir sous les yeux une liturgie légitime (càd "ancienne", "organique") et normative. C'est très bien. Mais c'est, à mon humble avis, un instrument plus qu'une fin en soi. Non pas que le Novus ordo re-sacralisé soit cette fin en soi non plus.

Mais enfin, vous connaissez sans doute mieux ce discours que moi : "la convergence des deux formes", "l'influence réciproque", etc...

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 31 mai 2016, 12:44

Héraclius a écrit : Précisément, et ces personnes se trouvent dans leur immense majorité dans un contexte de rite "infra-ordinaire". Sachant qu'à peu près tout le monde hurle dès qu'on entend parler de la "messe des intégristes" (c'est bien triste, mais les gens pensent plus vite à Mgr Lefebvre qu'à Saint Grégoire), on ne peut que passer par une re-sacralisation de la liturgie ordinaire.
Mais qu'est-ce que vous voulez dire par resacralisation ?
Voyez-vous, il faut tenir compte de ce que veulent les gens. Ils ne veulent pas de latin, ils ne veulent pas messe dos au peuple, ils ne veulent pas de chant grégorien (je sais de quoi je parle). Ils veulent participer à la messe en lisant des lectures, des prières universelles, des annonces, etc.

Les photos que vous avez montrées ne correspond pas à ce que la majorité des gens ont ni veulent. On ne peut pas imposer cela aux fidèles.

La liturgie traditionnelle est proposée sans être imposée.
Summorum pontificum nous permet à tous d'avoir sous les yeux une liturgie légitime (càd "ancienne", "organique") et normative. C'est très bien. Mais c'est, à mon humble avis, un instrument plus qu'une fin en soi. Non pas que le Novus ordo re-sacralisé soit cette fin en soi non plus.
Resacraliser la liturgie réformée c'est revenir sur tous les principes de cette liturgie : liturgie à choix multiples, simplication rituelle maximale, minimalisation de la verticalité, concélébration à outrance, inculturation, etc.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Héraclius » mar. 31 mai 2016, 13:36

Voyez-vous, il faut tenir compte de ce que veulent les gens. Ils ne veulent pas de latin, ils ne veulent pas messe dos au peuple, ils ne veulent pas de chant grégorien (je sais de quoi je parle). Ils veulent participer à la messe en lisant des lectures, des prières universelles, des annonces, etc.

Les photos que vous avez montrées ne correspond pas à ce que la majorité des gens ont ni veulent. On ne peut pas imposer cela aux fidèles.
Il ne le veulent pas parce qu'ils ne le connaissent pas. Je ne le voulais pas non plus avant de le connaître. Je ne savais pas qu'il existait une alternative. La plupart des gens sont dans la même situation, puisqu'ils rejettent la FERM par principe et ne concoivent pas que la FORM puisse être célébrée autrement.

D'autre part, on peut tenir qu'il existe des rituels objectivement supérieurs à d'autres, et qu'il est donc bon de les défendre en public.
Resacraliser la liturgie réformée c'est revenir sur tous les principes de cette liturgie : liturgie à choix multiples, simplication rituelle maximale, minimalisation de la verticalité, concélébration à outrance, inculturation, etc.
Je ne suis pas certain que ce niveau de libre choix soit dans l'essence même des rubriques du NOM, mais même en l'admettant, on peut tout à fait le combattre au nom de la Tradition, et notamment au nom de Vatican II et de sacrosanctum concilium.



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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 31 mai 2016, 13:53

Héraclius a écrit : Il ne le veulent pas parce qu'ils ne le connaissent pas. Je ne le voulais pas non plus avant de le connaître. Je ne savais pas qu'il existait une alternative. La plupart des gens sont dans la même situation, puisqu'ils rejettent la FERM par principe et ne concoivent pas que la FORM puisse être célébrée autrement.

D'autre part, on peut tenir qu'il existe des rituels objectivement supérieurs à d'autres, et qu'il est donc bon de les défendre en public.
D'après mon expérience, il y a ceux qui découvrent la FERM et qui y restent. Et ceux qui n'y restent pas et qui préfèrent la FORM célébrée comme elle est dans la plupart des paroisses.
Le reste des personnes est très marginal.
Il existe même des endroits où on a essayé de proposer la FORM latine dos au peuple mais quasi personne n'y assistait et qu'on a fini par remplacer par la FERM.
Je ne suis pas certain que ce niveau de libre choix soit dans l'essence même des rubriques du NOM, mais même en l'admettant, on peut tout à fait le combattre au nom de la Tradition, et notamment au nom de Vatican II et de sacrosanctum concilium.
Si vous invoquez la Tradition, vous allez devoir justifier la volonté de faire disparaitre un rite en vigueur depuis au moins st Grégoire Le Grand (et que st Pie V n'a fait que codifier). Bon courage.

Ce qui est incroyable dans l'Eglise, c'est d'avoir réussi à laver le cerveau des fidèles au point de leur mettre dans la tête qu'une liturgie antique sacrée devienne néfaste et mauvaise alors que la question ne se posait pas avant Vatican II, puisqu'elle était naturelle et avait nourri tant de saints.
On a été jusqu'à diaboliser et persécuter les prêtres et fidèles qui voulaient la conserver et continuer et prier avec.
Et on a l'impression que la majorité des fidèles d'aujourd'hui trouvent cela normal, malgré l'absence totale de charité. :zut:

On croirait la Révolution de 1789 dans l'Eglise car les procédés sont strictement les mêmes ! :mal:
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Héraclius » dim. 12 juin 2016, 9:09

Ce qui est incroyable dans l'Eglise, c'est d'avoir réussi à laver le cerveau des fidèles au point de leur mettre dans la tête qu'une liturgie antique sacrée devienne néfaste et mauvaise alors que la question ne se posait pas avant Vatican II, puisqu'elle était naturelle et avait nourri tant de saints.
La FERM a tout de même un gros problème interne qui est la séparation radicale entre ce qui se passe dans le sanctuaire et ce qui se passe pour le peuple.

Quelque part, une liturgie parfaite serait une messe tridentine ou les répons des servants seraient dans une certaine mesure donnés par l'assemblée et ou le prêtre dirait ses prières en même temps que le choeur et l'assemblée, au lieu de les murmurer avec les servants en 30 seconde et enchaîner. Phénomène confiant au ridicule quand le prêtre, après avoir fini sa récitation (du credo, par exemple), se met à chanter avec le peuple en reprenant la prière à son stade d'avacement pour le choeur et le peuple. Absurde également, lorsque le prêtre va se rasseoir après avoir achevé sa prière et que l'assemblée, qui elle n'a pas terminée, se rasseoit également.

Du reste, ce n'est pas une "perversion" liturgique, juste une conséquence de l'abscence de micro dans les derniers millénaires, qui, avec l'extension des assemblées, a créée cette dichotomie. Mais la conserver aujourd'hui, c'est absurde...


Je ne veux ni le missel de 62 ni celui de 70, je veux la messe de sacrosanctum concilium. Ze veux ze veux... :p


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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » dim. 12 juin 2016, 15:25

Héraclius a écrit : La FERM a tout de même un gros problème interne qui est la séparation radicale entre ce qui se passe dans le sanctuaire et ce qui se passe pour le peuple.
Ca existe aussi dans les liturgies orientales.
Quelque part, une liturgie parfaite serait une messe tridentine ou les répons des servants seraient dans une certaine mesure donnés par l'assemblée et ou le prêtre dirait ses prières en même temps que le choeur et l'assemblée, au lieu de les murmurer avec les servants en 30 seconde et enchaîner. Phénomène confiant au ridicule quand le prêtre, après avoir fini sa récitation (du credo, par exemple), se met à chanter avec le peuple en reprenant la prière à son stade d'avacement pour le choeur et le peuple. Absurde également, lorsque le prêtre va se rasseoir après avoir achevé sa prière et que l'assemblée, qui elle n'a pas terminée, se rasseoit également.

Du reste, ce n'est pas une "perversion" liturgique, juste une conséquence de l'abscence de micro dans les derniers millénaires, qui, avec l'extension des assemblées, a créée cette dichotomie. Mais la conserver aujourd'hui, c'est absurde...
Les adjectifs «ridicule», «absurde» ne sont que l'expression de votre subjectivité. Ce ne sont en rien des arguments.
La liturgie n'est pas un exercice intellectuel où tout doit être logique selon des critères subjectifs.
La liturgie se reçoit de l'Eglise avant tout, et on ne la change pas en contradiction avec des siècles de tradition.

Je ne veux ni le missel de 62 ni celui de 70, je veux la messe de sacrosanctum concilium. Ze veux ze veux... :p
Si seulement on savait ce que c'était la messe de sacrosanctum concilium.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Héraclius » dim. 12 juin 2016, 16:05

Les adjectifs «ridicule», «absurde» ne sont que l'expression de votre subjectivité. Ce ne sont en rien des arguments.
La liturgie n'est pas un exercice intellectuel où tout doit être logique selon des critères subjectifs.
La liturgie se reçoit de l'Eglise avant tout, et on ne la change pas en contradiction avec des siècles de tradition.
Oui, bah je sais pas si vous avez remarqué, mais la question de savoir ce que nous recevons de l'Eglise en matière liturgique s'est singulièrement compliquée ces 50 dernières années.

Je n'ai pas suggéré que le rite latin jusqu'en 62 était absurde ou ridicule en lui-même - et je suis tout prêt à tempérer l'usage de tels propos que j'admet être excessifs. Maintenant, pour le formuler en des termes plus doux : l'invention du microphone aurait pu être l'occasion d'un développement mineurs de la liturgie en vu de favoriser la fameuse "participation effective des fidèles" sans créer de rupture organique dans la continuité du rite romain.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par PaxetBonum » mar. 14 juin 2016, 8:47

Je pense qu'Héraclius apporte une proposition intéressante.
Personnellement je préfère les messes basses aux messes chantées car ce décalage avec l'officiant me perturbe.
Aux messes basses on participe à tout ou partie des respons.
Aux messes chantées les fidèles sont occupés pendant que le prêtre célèbre.

Il y aurait eu une saine évolution à juste introduire le micro effectivement.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 30 août 2016, 19:55

PaxetBonum a écrit :Je pense qu'Héraclius apporte une proposition intéressante.
Personnellement je préfère les messes basses aux messes chantées car ce décalage avec l'officiant me perturbe.
Aux messes basses on participe à tout ou partie des respons.
Aux messes chantées les fidèles sont occupés pendant que le prêtre célèbre.

Il y aurait eu une saine évolution à juste introduire le micro effectivement.
Bonjour,

Je reprends le fil car je me rends compte que mes positions sont un peu trop extrêmes. Il est bien utile de lire les articles des autres pour prendre un peu de recul. J'espère qu'Héraclius me pardonnera mon agressivité.
Il faut dire que je suis un peu partie prenante dans l'affaire sachant que j'officie à certaines occasions comme cérémoniaire ou simple clerc pour la forme ordinaire, et ce n'est pas évident de mettre en place une liturgie avec tant de possibilités et sans compter l'agencement de l'espace liturgique qui varie d'une église à l'autre.

C'est là que l'on voit vraiment l'intérêt de la forme extraordinaire où la voie est toute tracée et tout roule sans aléas du début à la fin. C'est pourquoi, cela me semble une bonne base pour une réforme liturgique future.
Ce qui n'empêche pas en effet de se rendre compte que cette forme nécessite des ajustements et que la forme ordinaire a apporté certaines évolutions positives.
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par PaxetBonum » mer. 31 août 2016, 8:01

AdoramusTe a écrit : Ce qui n'empêche pas en effet de se rendre compte que cette forme nécessite des ajustements et que la forme ordinaire a apporté certaines évolutions positives.
Pour reprendre vos mots sur un autre sujet : "je pensais que vous alliez faire ici une synthèse, je reste sur ma faim"… ;)
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mer. 31 août 2016, 10:58

PaxetBonum a écrit :
AdoramusTe a écrit : Ce qui n'empêche pas en effet de se rendre compte que cette forme nécessite des ajustements et que la forme ordinaire a apporté certaines évolutions positives.
Pour reprendre vos mots sur un autre sujet : "je pensais que vous alliez faire ici une synthèse, je reste sur ma faim"… ;)
La réponse se trouve en grande partie ici : viewtopic.php?p=350981 ;)
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