Forme ordinaire et ars celebrandi

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 juin 2012, 8:55

steph a écrit : Votre distinction entre source et auteur est judicieuse, en effet, j'avais pu comprendre "sources" comme les sources de mes/ nos affirmations, lesquelles sont le plus souvent les auteurs, puisque comme vous le dites, les sources liturgiques (l'expression enlève toute ambiguïté) les plus anciennes concernent de manière privilégiée les célébrations pontificales.
Mais enfin, on cite un auteur parce qu'il s'appuie sur des sources, bien évidemment ! On n'apporterai aucun crédit à cet auteur dans le cas contraire.
Bien évidemment, Denis Crouan s'appuie sur des sources dans ces ouvrages.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 juin 2012, 9:12

archi a écrit : Après, messe privée vs. concélébration, je n'ai pas d'opinion arrêtée. La concélébration systématique comme actuellement ne ressemble à rien... je ne suis pas très enthousiasmé non plus par les messes multiples de prêtres célébrant chacun de leur côté, en même temps et dans le même édifice (et bien souvent aujourd'hui, sans servant, ce qui n'est guère traditionnel... :siffle: )
Je suis d'accord avec vous, je ne vois pas trop le sens d'avoir plusieurs messes en même temps dans le même lieu, dans le style «travail à la chaîne». C'est aberrant d'un point de vue liturgique.
D'ailleurs, je crois que c'était aussi l'avis des pères conciliaires lorsqu'ils ont demandé l'extension de la concélébration.

Par contre, il y a un abus dans cette pratique :
- le nombre de concélébrants devrait être limité : seuls des concélébrants proches de l'autel
- la concélébration est anormale dans les paroisses rurales, où l'on pourrait avoir plusieurs messes plutôt qu'une à une seul endroit
Faut-il vraiment que le prêtre célèbre chaque jour "sa" messe au lieu de participer - même si c'est seulement au choeur - à une action commune? Un prêtre peut sans doute célébrer une messe à l'intention d'un fidèle, dans ce cas il est au moins en union avec un fidèle. Mais quand l'autre prêtre est au même moment dans la même église, est-ce-que célébrer 2 messes différentes a un sens?
Il faut quand même rappeler que la concélébration est sacramentelle : c'est le prêtre qui offre le sacrifice, et chaque concélébrant offre réellement une messe.
Il y eu beaucoup de discussion inutiles postconciliaires -- dans le monde traditionaliste -- remettant en doute la validité de la concélébration en tant que sacrifice offert, mais c'est une discussion capilotractée occidentale.
Dans d'autres rites, comme le rite maronite, les prêtres se mettent systématiquement autour de l'autel pendant le canon, et savent qu'à la fin du canon, la consécration a eu lieu : on ne se pose pas la question de qui a consacré ni à quel moment. Il y a une unité du sacerdoce.
Le mouvement liturgique a certainement été dans le bon sens en remettant à l'honneur cette dernière idée. Après, chacun sait que l'application n'en a guère été satisfaisante et a donné prétexte à des idées théologiques douteuses (négation de la distinction entre le sacerdoce du prêtre et celui des fidèles, survalorisation de l'"assemblée" locale au détriment de tout le reste, etc...)
J'ajouterai la célébration face au peuple fait aussi beaucoup de mal à la concélébration.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par PaxetBonum » lun. 11 juin 2012, 10:30

AdoramusTe a écrit : Je suis d'accord avec vous, je ne vois pas trop le sens d'avoir plusieurs messes en même temps dans le même lieu, dans le style «travail à la chaîne». C'est aberrant d'un point de vue liturgique.

D'un point de vue liturgique c'est certainement étrange.
Mais à mon pauvre niveau, c'est l'un des souvenirs les plus émouvant que ces messes basses ininterrompues sur les petits autels à l'abbaye Notre Dame de Fontgombault. Ces élévations régulières du corps du Christ au fur et à mesure des diverses célébrations m'ont semblé être un morceau de paradis : le Christ hic et nunc et partout à la fois.
Deo Gratias !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 juin 2012, 10:33

PaxetBonum a écrit : D'un point de vue liturgique c'est certainement étrange.
Mais à mon pauvre niveau, c'est l'un des souvenirs les plus émouvant que ces messes basses ininterrompues sur les petits autels à l'abbaye Notre Dame de Fontgombault. Ces élévations régulières du corps du Christ au fur et à mesure des diverses célébrations m'ont semblé être un morceau de paradis : le Christ hic et nunc et partout à la fois.
Vous nous parlez de sensibilité, pas de liturgie. C'est un autre sujet ;)
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par PaxetBonum » lun. 11 juin 2012, 11:07

AdoramusTe a écrit :
PaxetBonum a écrit : D'un point de vue liturgique c'est certainement étrange.
Mais à mon pauvre niveau, c'est l'un des souvenirs les plus émouvant que ces messes basses ininterrompues sur les petits autels à l'abbaye Notre Dame de Fontgombault. Ces élévations régulières du corps du Christ au fur et à mesure des diverses célébrations m'ont semblé être un morceau de paradis : le Christ hic et nunc et partout à la fois.
Vous nous parlez de sensibilité, pas de liturgie. C'est un autre sujet ;)
Tout à fait.
Mais liturgiquement qu'est-ce qui est aberrant.
La concélébration (hormis avec l'évêque) me semble plus aberrant car à l'échelle humaine comment comprendre le prêtre alter christus quand on a 10-15 prêtres autour de l'autel…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 juin 2012, 11:23

PaxetBonum a écrit : Mais liturgiquement qu'est-ce qui est aberrant.
La concélébration (hormis avec l'évêque) me semble plus aberrant car à l'échelle humaine comment comprendre le prêtre alter christus quand on a 10-15 prêtres autour de l'autel…
Je ne suis pas un inconditionnel de la concélébration, loin de là.
Mais il faut voir la question dans l'autre sens. C'est parce qu'ils sont autour de l'autel qu'ils sont alter-christus. Il y a bien une hiérachie.
Au risque de me répéter, les rites orientaux ne se posent pas de question.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par archi » lun. 11 juin 2012, 13:00

AdoramusTe a écrit :Je suis d'accord avec vous, je ne vois pas trop le sens d'avoir plusieurs messes en même temps dans le même lieu, dans le style «travail à la chaîne». C'est aberrant d'un point de vue liturgique.
D'ailleurs, je crois que c'était aussi l'avis des pères conciliaires lorsqu'ils ont demandé l'extension de la concélébration.

Par contre, il y a un abus dans cette pratique :
- le nombre de concélébrants devrait être limité : seuls des concélébrants proches de l'autel
- la concélébration est anormale dans les paroisses rurales, où l'on pourrait avoir plusieurs messes plutôt qu'une à une seul endroit
Lorsque l'on relit les textes de l'époque du Concile sur la concélébration (dont tout le monde attendait le retour), on se rend compte qu'elle n'était jamais conçue que comme nécessairement limitée, demandant une forte préparation logistique, un nombre de concélébrants limités (notamment tout célébrant doit pouvoir toucher l'autel)... On est loin de la concélébration systématique, illimitée, et en simple étole qui est devenue la norme dans la forme ordinaire.

Après, il y a la pratique ou plutôt les pratiques des rites orientaux. Vous mentionnez le rite maronite, mais est-ce le rite maronite rénové (hélas!) dans l'esprit de la liturgie romaine moderne avec célébration face au peuple, églises-auditorium et rituel très simplifié, ou bien le rite maronite d'avant Vatican II?

Dans le rite byzantin on considère tout bonnement que c'est toute l'assemblée qui concélèbre (d'où les malentendus quand on leur parle de "concélébration" selon l'acception du rite romain). Simplement, les prêtres concélèbrent selon leur ordre, les diacres selon le leur, itou pour les laïcs. Enfin c'est ce que j'ai compris, et ce n'est pas forcément la règle absolue non plus, la seule Divine Liturgie byzantine à laquelle j'ai participé où 2 prêtres étaient présents (plus un diacre), le 2e prêtre était en soutane et participait à la liturgie en chantant avec la chorale. ;)

Je ne parle pas des pratiques d'autres rites orientaux, je crois que c'est le rite chaldéen (à vérifier) qui pratique la concélébration synchronisée de plusieurs prêtres à plusieurs autels côte à côte, mais avec des gestes simultanés.

D'un autre côté, une photo comme celle-ci semble en enthousiasmer certains, mais je ne la trouve guère engageante (source: http://wdtprs.com/blog/2012/06/my-idea- ... lebration/)
Image

- il y a 3 prêtres mais aucun ne participe à la messe de l'autre en tant que servant, contrairement à la pratique léguée du rite romain.
- il n'y a pas d'orientation commune vers l'Orient liturgique, mais chacun se tourne le dos. Symboliquement, je me demande si ce n'est pas pire que la messe "face au peuple"...

En y repensant, le fait de célébrer de façon "privée", avec un seul servant d'autel (à la rigueur personne en cas de vraie nécessité), la messe pour l'intention d'un fidèle (qui est donc au moins participant invisible), n'est pas complètement absurde et est fortement ancré dans la tradition romaine. Par contraste, la tradition byzantine est de regrouper toutes les intentions dans l'unique Divine Liturgie dominicale, mais s'y ajoutent des offices liturgiques privés, je pense notamment aux Pannychides pour les défunts. Ce sont 2 façons de faire différentes et je ne pense pas qu'il y ait de différence au niveau de l'"efficacité"... l'unique Sacrifice gardant une valeur infinie.

Le Novus Ordo a quelque peu imité la conception byzantine des choses, mais sans vraiment sortir des conceptions proprement romaines sur la "concélébration", sans que ça soit rentré dans la mentalité du clerc "de base", et le résultat n'est guère satisfaisant et ne ressemble vraiment à aucune des 2 traditions. Là-dessus je pense que le Père Guy a raison, on aurait dû s'en tenir à la tradition latine, tout en rectifiant prudemment les abus, et ne rétablir la concélébration que là où elle est vraiment justifiée, donc surtout autour de l'évêque (conformément à ce qui s'écrivait vers 1960).

Par contre, il faut aussi corriger les abus liés à la conception traditionnelle, l'idée que l'"efficacité" d'une messe est égal au nombre de messes célébrées quelles que soient les circonstances, etc... Quand je lis dans les commentaires du lien ci-dessus que la notion selon laquelle il y a de nombreuses messes mais un seul Sacrifice est une idée "protestante", je me dis qu'il y a du boulot :sonne: ... et je me demande si justement le protestantisme (qui nie que les nombreuses messes soient chacune l'unique Sacrifice) n'est pas en partie né de l'abus de célébrations privées, parfois à la chaîne dans la même journée, avec une dérive "financière" que le droit canon a souvent eu du mal à contenir (cf un exemple tiré du livre que j'ai mentionné plus haut, selon lequel un ancien canon interdisait de célébrer plus de 30 messes par jour!).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » lun. 11 juin 2012, 13:15

AdoramusTe a écrit : Mais enfin, on cite un auteur parce qu'il s'appuie sur des sources, bien évidemment ! On n'apporterai aucun crédit à cet auteur dans le cas contraire.
Bien évidemment, Denis Crouan s'appuie sur des sources dans ces ouvrages.
Oui, bien sûr! Il ne s'agit pas de sensibilité, pour reprendre le mot cité plus haut. Mais l'auteur peut parfois faire dire aux sources plus que ce qu'elles ne disent, il peut injecter sa sensibilité dans le choix et l'interpréation des sources. Il peut aussi entre deux paragraphes particulièrement référencés y aller de sa propre main, au mieux en citant un autre auteur (mais pas une source directe).
En citant Denis Crouan (que son côté "j'anathématise tout le monde" (cf. Pro liturgia) me rend peu sympathique, mais là n'est pas la question), vous ne citez pas ses sources, vous encouragez à aller voir sur quoi il se base (et de fait, on ne peut pas TOUT citer ici): vous donnez donc la position d'un auteur, basée sur des sources certes, mais avec la part de "subjectivité" (ce que j'appelais école, et ce n'est en rien péjoratif) qui va avec... Distinguer les sources et leur interpréation, leur traitement par un auteur va de soi: j'enfonce une porte ouverte et ne vous apprends rien, mais je voulais quand même m'expliquer sur ce que j'avais dit...
Notez, il me semble que les auteurs, parce qu'ils étudient plus à fond ces questions, sont plus capables que d'autres pour faire parler la source, la confronter aux autres et voir plus loin que la source elle-même. D'où mon réflexe de présenter d'abord ce qu'ont pu dire des auteurs et de les prendre ainsi pour sources de mes propos.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 11 juin 2012, 13:22

archi a écrit : Après, il y a la pratique ou plutôt les pratiques des rites orientaux. Vous mentionnez le rite maronite, mais est-ce le rite maronite rénové (hélas!) dans l'esprit de la liturgie romaine moderne avec célébration face au peuple, églises-auditorium et rituel très simplifié, ou bien le rite maronite d'avant Vatican II?
Je ne sais pas si la concélébration a un rapport avec le fait que la liturgie soit rénovée ou non. Je sais que c'est comme cela dans le rite maronite rénové.
Dans le rite byzantin on considère tout bonnement que c'est toute l'assemblée qui concélèbre (d'où les malentendus quand on leur parle de "concélébration" selon l'acception du rite romain). Simplement, les prêtres concélèbrent selon leur ordre, les diacres selon le leur, itou pour les laïcs. Enfin c'est ce que j'ai compris, et ce n'est pas forcément la règle absolue non plus, la seule Divine Liturgie byzantine à laquelle j'ai participé où 2 prêtres étaient présents (plus un diacre), le 2e prêtre était en soutane et participait à la liturgie en chantant avec la chorale. ;)
En tout cas, cette concélébration existe, au moins entre évêques.
Par contre, les orientaux insistent plus sur le chant de l'Office Divin que sur la célébration de la messe. Donc je ne sais pas ce que peut faire ordinairement le second prêtre dont vous parlez. A-t-il une obligation de célébrer la messe ?
D'un autre côté, une photo comme celle-ci semble en enthousiasmer certains, mais je ne la trouve guère engageante (source: http://wdtprs.com/blog/2012/06/my-idea- ... lebration/)
...

- il y a 3 prêtres mais aucun ne participe à la messe de l'autre en tant que servant, contrairement à la pratique léguée du rite romain.
- il n'y a pas d'orientation commune vers l'Orient liturgique, mais chacun se tourne le dos. Symboliquement, je me demande si ce n'est pas pire que la messe "face au peuple"...
Assez étrange en effet.
Le Novus Ordo a quelque peu imité la conception byzantine des choses, mais sans vraiment sortir des conceptions proprement romaines sur la "concélébration", sans que ça soit rentré dans la mentalité du clerc "de base", et le résultat n'est guère satisfaisant et ne ressemble vraiment à aucune des 2 traditions. Là-dessus je pense que le Père Guy a raison, on aurait dû s'en tenir à la tradition latine, tout en rectifiant prudemment les abus, et ne rétablir la concélébration que là où elle est vraiment justifiée, donc surtout autour de l'évêque (conformément à ce qui s'écrivait vers 1960).
Il est clair que le Novus Ordo adopte des éléments orientaux sur de nombreux points.
Ce n'est pas forcément une bonne idée que de mélanger les traditions, même si dans l'histoire de la liturgie, certains enrichissments ont été faits par mélanges de traditions.
Mais nous ne sommes plus à la même époque.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par archi » lun. 11 juin 2012, 13:29

Je prolonge ma réflexion par rapport aux textes sur la liturgie du temps de St Augustin que j'ai citée plus haut. Il me paraît indéniable que la liturgie catholique soit un prolongement de celle du Temple juif - ou plutôt celle-ci est la préfiguration de celle-là, les sacrifices végétaux et animaux de la seconde étant inefficaces par eux-mêmes, mais préfigurant l'unique Sacrifice efficace que la 1ere rend présent, et le Temple juif la préfiguration du Temple qu'est le Corps du Christ.

Il est donc normal et même nécessaire de retrouver des éléments communs, les écrits patristiques attestant abondamment de la continuité.

Dans la liturgie du Temple, il y a un Saint des Saints ou le Grand Prêtre rentre une fois par an. Et de nombreux sacrifices célébrés par les prêtres pour les fidèles. Il y eut aussi des dérives, notamment les marchands qui fournissaient les offrandes qui se sont installés sur le Parvis des Gentils, originellement demandé par Dieu pour que les Gentils puissent venir eux aussi prier. On sait comment son fils a chassé ces marchands... On sait aussi que c'est à cette occasion (Jn 2, 13-21) qu'il prédit la destruction du Temple, son relèvement en 3 jours... et que ce Temple relevé était le Temple de son Corps.

Il me semble que dans cette liturgie de St Augustin, on retrouve nombre d'éléments communs:
- la grande liturgie dominicale célébrée autour de l'Evêque - dont on sait que chez les Pères il tient la place du Grand Prêtre de l'Ancienne Alliance.
- les prêtres (qui tiennent la place... des prêtres de l'ancienne alliance) envoyés par lui pour offrir le sacrifice - ici le vrai et unique Sacrifice du Christ - pour l'intention des fidèles de la région
- les abus mercantiles... autrefois les marchands du Temple justifiés par les demandes d'offrande, mais empiétant sur le Temple. Plus récemment, entre St Augustin et notre époque, les messes célébrées par dizaines (on se demande avec quel respect!) dans la journée, les consécrations à la chaîne avec une seule liturgie de la Parole pour aller plus vite, etc... tout ça dans le but de satisfaire les demandes d'offrandes, encore une fois.

De ce point de vue, la messe "privée" de la tradition latine paraît pleinement légitime, en continuité avec les sacrifices des prêtres à Jérusalem... mais les abus doivent certainement être surveillés de près!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2271
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Sapin » lun. 11 juin 2012, 15:03

steph a écrit :
AdoramusTe a écrit : Mais enfin, on cite un auteur parce qu'il s'appuie sur des sources, bien évidemment ! On n'apporterai aucun crédit à cet auteur dans le cas contraire.
Bien évidemment, Denis Crouan s'appuie sur des sources dans ces ouvrages.
Oui, bien sûr! Il ne s'agit pas de sensibilité, pour reprendre le mot cité plus haut. Mais l'auteur peut parfois faire dire aux sources plus que ce qu'elles ne disent, il peut injecter sa sensibilité dans le choix et l'interpréation des sources. Il peut aussi entre deux paragraphes particulièrement référencés y aller de sa propre main, au mieux en citant un autre auteur (mais pas une source directe).
En citant Denis Crouan (que son côté "j'anathématise tout le monde" (cf. Pro liturgia) me rend peu sympathique, mais là n'est pas la question), vous ne citez pas ses sources, vous encouragez à aller voir sur quoi il se base (et de fait, on ne peut pas TOUT citer ici): vous donnez donc la position d'un auteur, basée sur des sources certes, mais avec la part de "subjectivité" (ce que j'appelais école, et ce n'est en rien péjoratif) qui va avec... Distinguer les sources et leur interpréation, leur traitement par un auteur va de soi: j'enfonce une porte ouverte et ne vous apprends rien, mais je voulais quand même m'expliquer sur ce que j'avais dit...
Notez, il me semble que les auteurs, parce qu'ils étudient plus à fond ces questions, sont plus capables que d'autres pour faire parler la source, la confronter aux autres et voir plus loin que la source elle-même. D'où mon réflexe de présenter d'abord ce qu'ont pu dire des auteurs et de les prendre ainsi pour sources de mes propos.
Vous avez très bien compris steph, la question n'est pas de savoir s'il faut ou non se fier aux auteurs, mais de savoir si l'interprétation que l'auteur fait de la source est exact et comment justifie-t-il son interprétation, effectivement. Je reviens un peu plus haut en prenant justement votre source (waw, quelle source! :) ) du XIIe siècle, de Jean Libeth:
steph a écrit :quod non in altari
Que veut dire ce ''quod non in altari''? Autrement dit, pourquoi est-il nécessaire de la part de l'auteur de souligner que l'évangile comme l'épître ne se lit pas à l'autel? Pourquoi cette insistance? Un usage de plus en plus fréquent voulait que les lectures se faisaient à l'autel? Ou bien le contraire? De plus, ce texte de Jean Libeth présentait-il le rite Romain de manière générale ou plutôt un rite quelconque dans une paroisse ou un monastère. Était-ce la norme en occident de célébrer ainsi, d'autres sources viennent-elles corroborer cette description de la messe?

Bien à vous,

G
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2271
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Sapin » lun. 11 juin 2012, 15:50

archi a écrit :D'un autre côté, une photo comme celle-ci semble en enthousiasmer certains, mais je ne la trouve guère engageante (source: http://wdtprs.com/blog/2012/06/my-idea- ... lebration/)


- il y a 3 prêtres mais aucun ne participe à la messe de l'autre en tant que servant, contrairement à la pratique léguée du rite romain.
- il n'y a pas d'orientation commune vers l'Orient liturgique, mais chacun se tourne le dos. Symboliquement, je me demande si ce n'est pas pire que la messe "face au peuple"...
Vous avez parfaitement raison, Archi. L'idée de réforme liturgique dans le courant des années '50 et '60 voulait corriger des abus comme sur la photographie, mais pas nécessairement tout supprimer. Ce que je déplore en plus c'est que la forme extraordinaire semble toujours associée à ces frou-frous de dentelle et ces chasubles violons, ce qui ridiculise parfois cette forme, malheureusement. Certains pays du catholicisme utilisaient ce genre de vêtement dans les années '20 mais pas dans les années '40, '50 ou '60. C'est comme si des instituteurs porteraient encore de nos jours le saros ou les manchons pour enseigner!
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
steph
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 653
Inscription : mar. 28 août 2007, 1:28
Localisation : Belgique

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » ven. 14 sept. 2012, 0:08

Autre image douteuse: Image
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par PaxetBonum » ven. 14 sept. 2012, 7:58

steph a écrit :Autre image douteuse: Image

Mais là, l'orientation est peut-être respectée pour tous les autels ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2271
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Sapin » sam. 15 sept. 2012, 5:47

steph a écrit :Autre image douteuse: Image

C'est affreux! C'est réellement manquer de respect pour la Sainte Messe. On réduit le Saint Sacrifice de la Messe à des établis en série pour faire de la menuiserie, c'est totalement absurde! Ridicule! :-[
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités