Forme ordinaire et ars celebrandi

[archi]

Effectivement ce que je nomme "messe basse" est la messe dialoguée généralement en forme extraordinaire (même si j'ai assisté à de rares cas de forme ordinaire). Cette messe dialoguée ne me semble en rien irrespectueuse, elle permet au contraire de mieux participer à mon avis.
Il existerait des messes muettes selon vous ?

Oui, ou plus précisément des messes à voix basse; c'est même plus ou moins la norme dans les pays anglo-saxons, où la messe dialoguée n'a jamais vraiment pris dans la forme extraordinaire.
La messe lue "dialoguée" (promue au début du XXe Siècle par le mouvement liturgique) permet effectivement la pleine participation du corps des fidèles, même si ça reste une forme assez minimaliste, de par l'absence de chant notamment.

A la base, il me semble logique que la célébration de messes simultanées dans le même édifice impose la célébration chuchotée, à voix basse (pour éviter la cacophonie).

En tous cas, j'ai un missel des dimanches de 1961 où il est précisé dans une remarque de bas de page: "souvent il y a plusieurs oraisons. Pour savoir si le prêtre lit une Oraison ou en est à l'Epître, il suffit de regarder le geste...". Une telle remarque ne se conçoit que pour l'assistance à une messe silencieuse.

In Xto,
archi.

[PaxetBonum]

La messe lue "dialoguée" (promue au début du XXe Siècle par le mouvement liturgique) permet effectivement la pleine participation du corps des fidèles, même si ça reste une forme assez minimaliste, de par l'absence de chant notamment.

Elle permet un dialogue avec Dieu à travers le prêtre, c'est magnifique.
Les chants ont le défaut à mon goût de décaler les fidèles de la célébration du prêtre.

[archi]

- la perte des rites et des aménagements liés à la notion de sanctuaire, de Saint des Saints, aussi bien dans la perte de l'orientation des édifices à cette époque, que de la disparition des séparations entre le sanctuaire et la nef. Si je me réfère déjà à la liturgie telle que célébrée avant le Concile et encore de rigueur dans les lieux de culte tradis, il m'a toujours semblé curieux qu'on mélange en pratique le choeur (où s'assoient les clercs et ceux qui servent la liturgie) et le sanctuaire. On sépare le choeur (qui est clos, où les fidèles n'ont théoriquement pas accès) et la nef, mais pas le choeur et le sanctuaire. Pourtant, je me souviens avoir lu que le rideau du sanctuaire - qu'on retrouve dans toutes les liturgies orientales - existait encore après le Concile de Trente et la disparition des jubés, et que d'autre part les anciennes rubriques imposaient que lorsque des clercs célébraient au choeur l'Office divin, l'autel et le tabernacle ne devaient pas être visibles. On ne trouve pas beaucoup d'infos sur ce sujet, je suis preneur...

En y repensant, dans la liturgie latine récente (telle qu'elle était agencée avant Vatican II), le voile de l'autel existe bel et bien... derrière la porte du tabernacle. Tout se passe comme si le sanctuaire qui environne traditionnellement l'autel était devenu le sanctuaire du tabernacle situé sur l'autel. Cela va de pair avec l'accent mis sur l'adoration des espèces consacrées... mais avec cette conséquence que le Saint Sacrifice n'est plus célébré dans le sanctuaire mais devant lui (quand il est célébré à l'autel principal).

Depuis le Concile, on a voulu redonner sa place première à l'autel et refaire du tabernacle une simple réserve eucharistique, située à l'écart de l'autel, selon un schéma plus ancien. Le problème, c'est que l'espace qui entoure l'autel est moins que jamais un sanctuaire. Quant au tabernacle, même là où il est encore sur l'autel, il me semble qu'on n'y trouve plus forcément le rideau, et je ne parle pas des laïcs l'ouvrent pour y prendre/y remettre des hosties (pour les malades, pour l'adoration, voire même pendant la messe)...

(D'où la question aussi quand la Sainte Réserve est située à l'écart de l'autel: en passant, devons-nous saluer l'autel ou bien le tabernacle ou les 2? Vous ne vous êtes jamais posé la question?)

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Depuis le Concile, on a voulu redonner sa place première à l'autel et refaire du tabernacle une simple réserve eucharistique, située à l'écart de l'autel, selon un schéma plus ancien. Le problème, c'est que l'espace qui entoure l'autel est moins que jamais un sanctuaire. Quant au tabernacle, même là où il est encore sur l'autel, il me semble qu'on n'y trouve plus forcément le rideau, et je ne parle pas des laïcs l'ouvrent pour y prendre/y remettre des hosties (pour les malades, pour l'adoration, voire même pendant la messe)...

(D'où la question aussi quand la Sainte Réserve est située à l'écart de l'autel: en passant, devons-nous saluer l'autel ou bien le tabernacle ou les 2? Vous ne vous êtes jamais posé la question?)

En faisant la génuflexion, on est sûr de ne pas se tromper. De toute façon, ce type d'agencement est une anomalie.
L'idéal est de placer le tabernacle dans une chapelle séparée.
La deuxième possibilité est de placer le tabernacle sur l'autel, comme cela s'est fait depuis le Concile de Trente.
Toute autre solution est liturgiquement ingérable.

Aujourd'hui, on voit souvent des autels décollés des murs avec des tabernacles dans l'abside.
Mais que faire quand on fait le tour de l'autel en encensant ? Le célébrant se retrouve à passer entre l'autel et le tabernacle.
Evidemment, inutile de parler de la célébration face au peuple, dos au tabernacle.

[PaxetBonum]

(D'où la question aussi quand la Sainte Réserve est située à l'écart de l'autel: en passant, devons-nous saluer l'autel ou bien le tabernacle ou les 2? Vous ne vous êtes jamais posé la question?)

In Xto,
archi.

Pour ma part je vais toujours saluer le tabernacle où le Maître est présent.
Sur l'autel Il n'est présent que lors de la Sainte Messe.

[archi]

Pour ma part je vais toujours saluer le tabernacle où le Maître est présent.
Sur l'autel Il n'est présent que lors de la Sainte Messe.

Ce que vous dites est logique. Mais d'un autre côté, l'autel principal est le point focal de l'Eglise, vers lequel on devrait toujours être tourné.

Maintenant, je pense en particulier à une église que je connais, le tabernacle se trouve dans le mur au-dessus de l'autel de la Vierge (celui sur la gauche de l'Eglise). En entrant dans l'Eglise, je ne vois que l'autel (le tabernacle est masqué par un pilier), donc il est naturel de faire la génuflexion devant l'autel. Lorsqu'on avance dans la travée centrale, vers l'autel, doit-on faire une génuflexion au moment où le tabernacle se dévoile sur la gauche? Dois-je génuflecter devant les 2 pour être sûr, comme s'il y avait 2 Christs? Il y a là une schizophrénie certaine.

L'Eglise est bâtie autour du sanctuaire, le Saint des Saints, et son point focal est le sanctuaire. De fait, dans la catholicisme latin post-tridentin, le tabernacle (avec la lampe du sanctuaire qui le signale dans la Tradition) est le sanctuaire, bien plus que l'autel. Reléguer le sanctuaire sur le côté est bel et bien problématique. Ca rejoint tout le problème de la liturgie post-conciliaire, avec 2 autels dans le choeur, un tabernacle souvent relégué sur le côté... l'unicité qui était tant bien que mal maintenue auparavant (malgré la multiplication des autels latéraux) a éclaté, et c'est très mauvais signe...

In Xto,
archi.

[Laurent L.]

Bonjour,

Mais que faire quand on fait le tour de l'autel en encensant ? Le célébrant se retrouve à passer entre l'autel et le tabernacle.

Selon la PGMR (n°274 al. 3), quand le tabernacle (avec Présence Réelle) est dans le sanctuaire, il faut faire une génuflexion en entrant et en sortant du sanctuaire, mais pas "ipsa durante Missae celebratione".
Dès lors, pendant l'encensement, il faut ignorer le tabernacle.

[+] Texte masqué

274.

La génuflexion, qui se fait en fléchissant le genou droit jusqu’à terre, exprime l’adoration ; elle est donc réservée au Très Saint Sacrement, et à la sainte Croix depuis l’adoration solennelle dans l’Action liturgique du Vendredi saint jusqu’au début de la Vigile pascale.

Au cours de la Messe, le prêtre célébrant fait trois génuflexions, à savoir : après l’élévation de l’Hostie, après l’élévation du Calice, et avant la communion. Les particularités à observer lors des Messes concélébrées sont indiquées en leur lieu (cf. nn. 210-251).

Si le tabernacle avec le Très Saint Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion lorsqu’ils arrivent à l’autel et lorsqu’ils se retirent, mais non durant la célébration elle-même de la Messe.

Autrement, tous ceux qui passent devant le Très Saint Sacrement font la génuflexion, sauf s’ils s’avancent en procession.

Les servants qui portent la croix de procession ou les cierges font une inclination de la tête à la place de la génuflexion.

Après, quid des laïcs assistant à la messe dans la nef et qui vont faire les lectures à l'ambon ? Doivent-ils saluer l'autel parce que "durante ipsa Missae celebratione" ou bien doivent-ils saluer le St Sacrement parce qu'ils s'approchent du sanctuaire pour s'en éloigner ensuite ? La pratique majoritaire (dans mon coin) est de saluer l'autel...

[Laurent L.]

Pour ma part je vais toujours saluer le tabernacle où le Maître est présent.
Sur l'autel Il n'est présent que lors de la Sainte Messe.

Ce que vous dites est logique. Mais d'un autre côté, l'autel principal est le point focal de l'Eglise, vers lequel on devrait toujours être tourné.

Maintenant, je pense en particulier à une église que je connais, le tabernacle se trouve dans le mur au-dessus de l'autel de la Vierge (celui sur la gauche de l'Eglise). En entrant dans l'Eglise, je ne vois que l'autel (le tabernacle est masqué par un pilier), donc il est naturel de faire la génuflexion devant l'autel. Lorsqu'on avance dans la travée centrale, vers l'autel, doit-on faire une génuflexion au moment où le tabernacle se dévoile sur la gauche? Dois-je génuflecter devant les 2 pour être sûr, comme s'il y avait 2 Christs? Il y a là une schizophrénie certaine.

L'Eglise est bâtie autour du sanctuaire, le Saint des Saints, et son point focal est le sanctuaire. De fait, dans la catholicisme latin post-tridentin, le tabernacle (avec la lampe du sanctuaire qui le signale dans la Tradition) est le sanctuaire, bien plus que l'autel. Reléguer le sanctuaire sur le côté est bel et bien problématique. Ca rejoint tout le problème de la liturgie post-conciliaire, avec 2 autels dans le choeur, un tabernacle souvent relégué sur le côté... l'unicité qui était tant bien que mal maintenue auparavant (malgré la multiplication des autels latéraux) a éclaté, et c'est très mauvais signe...

In Xto,
archi.

Il faut saluer l'autel par une inclination profonde et le St Sacrement par une génuflexion. Dans la configuration en question, si vous allez dans la nef, vous saluez l'autel ; si vous allez prier devant le St Sacrement vous faites la génuflexion... En quoi est-ce de la "schizophrénie" ?

Par ailleurs, la chapelle du St Sacrement, hors du sanctuaire et loin du Maître Autel n'est pas du tout une innovation post-Vatican II ! Avant Vatican II, dans les églises-cathédrales, collégiales ou conventuelles, où les fonctions chorales étaient accomplies à l'autel majeur, la Ste Eucharistie était gardée dans une chapelle latérale. Donc l'unité dont vous parlez n'existait déjà pas...

[archi]

Il faut saluer l'autel par une inclination profonde et le St Sacrement par une génuflexion. Dans la configuration en question, si vous allez dans la nef, vous saluez l'autel ; si vous allez prier devant le St Sacrement vous faites la génuflexion... En quoi est-ce de la "schizophrénie" ?

Parce qu'il y a 2 sanctuaires séparés.

Par ailleurs, la chapelle du St Sacrement, hors du sanctuaire et loin du Maître Autel n'est pas du tout une innovation post-Vatican II ! Avant Vatican II, dans les églises-cathédrales, collégiales ou conventuelles, où les fonctions chorales étaient accomplies à l'autel majeur, la Ste Eucharistie était gardée dans une chapelle latérale. Donc l'unité dont vous parlez n'existait déjà pas...

Il y a une différence entre une chapelle latérale clairement séparée (dans une grande église) et un tabernacle sur le côté mais visible.
On retrouve d'ailleurs là l'idée que le choeur - où se tiennent les clercs et où est chanté l'Office - est distinct du sanctuaire où s'accomplit le Saint Sacrifice. Ce qui continue de me paraître étrange, c'est l'autel hors du sanctuaire, la séparation entre le lieu du sacrifice et le lieu de la Présence...

In Xto,
archi.

[PaxetBonum]

Maintenant, je pense en particulier à une église que je connais, le tabernacle se trouve dans le mur au-dessus de l'autel de la Vierge (celui sur la gauche de l'Eglise). En entrant dans l'Eglise, je ne vois que l'autel (le tabernacle est masqué par un pilier), donc il est naturel de faire la génuflexion devant l'autel. Lorsqu'on avance dans la travée centrale, vers l'autel, doit-on faire une génuflexion au moment où le tabernacle se dévoile sur la gauche? Dois-je génuflecter devant les 2 pour être sûr, comme s'il y avait 2 Christs? Il y a là une schizophrénie certaine.

Pour ma part je m'avancerais vers l'autel et je ferais la génuflexion quand le tabernacle m'apparaîtrait.

[Toto]

De toute manière, on ne génuflecte pas devant l'autel ; on incline la tête, éventuellement le haut des épaules, mais pas plus. La génuflexion doit être réservée au Saint Sacrement.

[Héraclius]

Bonjour à tous,


Je vais faire plaisir à AdoramusTe en réssucitant ce fil.

Quelques images respirant le sacré qui pourront vous donner à voir ce à quoi peut ressembler le novus ordo quand le prêtre qui le célèbre a - vraiment - lu Sacrosactum Concilium ( ).

Si vous passez par Londres, venez nous rendre visite à Corpus Christi, près de Covent Garden. Le culte y est rendu à Notre-Seigneur avec une grand révérence. Je dois avouer que j'aimerais beacoup voir une paroisse comme ça à Paris... Toute chose y est pensé pour faire au Seigneur une vraie offrande de beauté qui informe nos âmes de cette vérité si difficile à croire : le Seigneur de l'Univers, le Roi des Cieux, descend vraiment dans Son sacrifice au coeur d'une petite église dans une ruelle londonienne.

C'était dimanche dernier, pour la Fête-Dieu - qu'on appelle Corpus Christi outre-manche. Donc aussi la solennité-titre de la paroisse.

La procession :



L'encensement de l'autel :



L'Evangile.



Sanctus Dominus, Deus sabaoth...



Consécration.



Pater noster, qui es in caelis...



Pange lingua...



Bénédiction.




A noter que tout cela était porté par une belle schola cantorum.




(Malheuresement nous n'avons pas pu faire de procession... Les rues alentours sont trop petites.)


Deux trois notes :


- La messe est en vernaculaire, chants du propre et de l'ordinaire en latin + le pater et des "oremus" (instead of "let us pray") du plus bel effet.
- La barrette est definitely too much, but you know... Et encore, on ne voit pas le cérémoniaire l'embrasser à chaque fois que le prêtre l'ôte. TOO MUCH.
- La chasuble "violon" a une connotation un peu différente en Angleterre, ou elle est souvent utilisée dans la forme ordinaire, comme à Westminster Cathedral (Cadô : https://www.youtube.com/watch?v=Sg8CQ7Klcds ). En France il me semble qu'elle est la chasse gardée des mangeurs d'enfants traditionnalistes.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[PaxetBonum]

C'est magnifique !
Il ne leur reste plus qu'à lire les textes concernant les servants de messe qui ne peuvent être des filles et se sera parfait.

[AdoramusTe]

Je vais faire plaisir à AdoramusTe en réssucitant ce fil.

Cher Héraclius,

Je ne sais pas si ça me fait plaisir. Ca fait longtemps que j'ai arrêté d'avoir l'intérêt pour la forme ordinaire.
Quant on apprend à connaitre et aimer la liturgie traditionnelle, on n'a plus envie de perdre son temps avec autre chose.

Je ne vois pas l'intérêt de célébrer la forme ordinaire comme sur les photos, car dans ce cas, ce n'était pas nécessaire de faire une réforme.
Comme on dit souvent, l'original est meilleur que la copie. Autant que les deux formes soient bien différentes pour éviter de tromper les fidèles.

Cela dit, si ça peut donner envie de passer à la liturgie traditionnelle, alors pourquoi pas

Quant aux servantes d'autel, c'est malheureusement Jean-Paul II qui les a autorisées.

[Héraclius]

Je ne vois pas l'intérêt de célébrer la forme ordinaire comme sur les photos, car dans ce cas, ce n'était pas nécessaire de faire une réforme.

La réforme était néssécaire, et plus je me rend à la messe de Saint Pie V, plus je m'en rend de compte.

Le manque total d'harmonie en le sanctuaire et le peuple dans la FERM (surtout à l'ancienne, missel de 62), est vraiment problématique. Il n'y a pas d'unité du peuple. Même quand il n'y a pas une forêt de dévotions privées parallèles qui accentuent ce fait, cette brisure est vraiment problématique, surtout pour la messe solennelle (High-Mass ?). Elle me fait bouillir autant qu'un abus liturgique dans le NOM.

Sans idéaliser le moins du monde la forme ordinaire, elle évite au moins ce problème. (Quoique pas toujours. A l'oratoire de brompton, on a souvent un cas négatif de la fameuse "influence réciproque", avec le NOM en latin qui devent une foire à déviotionnettes et à répons désynchronisés, murmurés chacuns de leur côté par ceux qui y assistent).

Et puis d'un point de vue pragmatique, étant donné qu'il est hors de question de retourner à la FERM pour beaucoup de raisons, il me semble évident que le retour à une liturgie révérente ne peut se faire qe par une re-sacralisation de la FORM - quel que soit la supériorité objective de l'une ou de l'autre.


Héraclius -