Forme ordinaire et ars celebrandi

[PaxetBonum]

Euh… vous en voyez souvent des autels qui ne sont pas des tréteaux, et qui sont aussi bien organisés et ornés.
De plus le travail des menuisiers est ici remarquable, je ne comprends pas votre dénigrement de leurs œuvres.
Combien d'autels aujourd'hui n'ont plus même une croix !

[steph]

Bonsoir!

Le souci n'est pas dans la disposition de l'autel, mais dans la juxtaposition (et la séparation par un mur) d'une série d'autels destinées à des messes véritablement et définitivement privées; dans le caractère tout bonnement artificiel de ces "chapelles".

[AdoramusTe]

Bonsoir!

Le souci n'est pas dans la disposition de l'autel, mais dans la juxtaposition (et la séparation par un mur) d'une série d'autels destinées à des messes véritablement et définitivement privées; dans le caractère tout bonnement artificiel de ces "chapelles".

Exactement. Idéalement, il ne faudrait pas plus d'une messe au même moment par lieu de culte.
D'ailleurs, à la vue de cette photo, on comprend pourquoi les pères conciliaires ont voulu remettre à l'honneur la concélébration.

Hélas, on voit aujourd'hui des abus de concélébration, comme quoi il est difficile de trouver un point d'équilibre.

[PaxetBonum]

Exactement. Idéalement, il ne faudrait pas plus d'une messe au même moment par lieu de culte.

Sur quoi se repose cette affirmation ?

[steph]

Sur quoi se repose cette affirmation ?

Sur le bon sens? je sors

Notez qu'une part irrationnelle en moi continue d'aimer et d'approuver les messes basses, mais pas à la chaîne^^

[Sapin]

De fait, le problème ici, selon moi, est une question d'aménagement. On ne place pas une étagère à côté d'un autel!!! Il existe un endroit spécifique pour le rangement et c'est une sacristie. Alors cette photographie nous indique sans vergogne que nous sommes en présence d'une communauté de fainéants et de paresseux: trop d'efforts pour ranger le tout à la sacristie. Un autel ne doit pas être encombré comme un établis. En plus, ceci ressemble à des stalles de chevaux. Habituellement, la chapelle des communautés religieuses possédait des autels mineurs en nombre suffisant, dans les bas-côtés, pour les messes en privé. Il faudrait peut-être conserver cette noble coutume il me semble!

Bien à vous,

[AdoramusTe]

De fait, le problème ici, selon moi, est une question d'aménagement. On ne place pas une étagère à côté d'un autel!!! Il existe un endroit spécifique pour le rangement et c'est une sacristie. Alors cette photographie nous indique sans vergogne que nous sommes en présence d'une communauté de fainéants et de paresseux: trop d'efforts pour ranger le tout à la sacristie. Un autel ne doit pas être encombré comme un établis. En plus, ceci ressemble à des stalles de chevaux. Habituellement, la chapelle des communautés religieuses possédait des autels mineurs en nombre suffisant, dans les bas-côtés, pour les messes en privé. Il faudrait peut-être conserver cette noble coutume il me semble!

Peut-être faut-il être plus strict dans le concept de chapelle ?

[PaxetBonum]

De fait, le problème ici, selon moi, est une question d'aménagement. On ne place pas une étagère à côté d'un autel!!! Il existe un endroit spécifique pour le rangement et c'est une sacristie. Alors cette photographie nous indique sans vergogne que nous sommes en présence d'une communauté de fainéants et de paresseux: trop d'efforts pour ranger le tout à la sacristie. Un autel ne doit pas être encombré comme un établis. En plus, ceci ressemble à des stalles de chevaux. Habituellement, la chapelle des communautés religieuses possédait des autels mineurs en nombre suffisant, dans les bas-côtés, pour les messes en privé. Il faudrait peut-être conserver cette noble coutume il me semble!

Bien à vous,

Euh… vous ne vous êtes pas demandé si les messes allaient être célébrées sous peu et que les autels venaient juste d'être ornés ?

[PaxetBonum]

Sur quoi se repose cette affirmation ?

Sur le bon sens? je sors

Notez qu'une part irrationnelle en moi continue d'aimer et d'approuver les messes basses, mais pas à la chaîne^^

Il n'y aurait pas d'autre raison ?
Pour ma part la messe basse reste la forme que je préfère, j'y prie bien mieux.
Mais elles se font plus que rares…

[AdoramusTe]

Sur le bon sens? je sors

Notez qu'une part irrationnelle en moi continue d'aimer et d'approuver les messes basses, mais pas à la chaîne^^

Il n'y aurait pas d'autre raison ?

Une raison symbolique : unicité de l'autel qui représente le Christ. C'est ce que l'on retrouve dans les tradition orientales.

Pour ma part la messe basse reste la forme que je préfère, j'y prie bien mieux.
Mais elles se font plus que rares…

La messe basse est un autre sujet. C'est une forme «dégradée» de la messe mais qui permet d'avoir plus de messes et pallier
l'absence de ministres sacrés.
Aujourd'hui, même le dimanche dans les grandes villes, la messe solennelle (avec diacre et sous-diacre) est rare. Tout au plus trouve-t-on
une messe chantée voire une messe basse.

[PaxetBonum]

Une raison symbolique : unicité de l'autel qui représente le Christ. C'est ce que l'on retrouve dans les tradition orientales.

C'est juste mais ces célébrations multiples nous font aussi toucher la nature divine du Christ.
Il est partout sans s'amoindrir pour autant, le mystère et le sacrement est entier partout où il se célèbre au même moment, que se soit à 1m ou à 10 000 km de distance.

[Toto]

Il n'y aurait pas d'autre raison ?
Pour ma part la messe basse reste la forme que je préfère, j'y prie bien mieux.
Mais elles se font plus que rares…

Dans mon église, il y a une messe basse tous les jours de la semaine (sauf le dimanche : messe chantée).

[archi]

Pour ma part la messe basse reste la forme que je préfère, j'y prie bien mieux.
Mais elles se font plus que rares…

Entendez-vous par "messe basse" une messe totalement silencieuse (par opposition p.ex à une messe "dialoguée" selon l'ancien rite)?
C'est un argument que je lis souvent. Pourtant, il me semble qu'il y a là une confusion entre l'adoration du St Sacrement (qui est une très bonne occasion de prier seul, en silence) et la messe.

L'objet de la messe n'est pas de prier de façon privée, il est d'accomplir une action commune de toute l'Eglise, chacun selon son rôle (pour les laïcs, il s'agit en particulier de ratifier les actions des clercs par les réponses prévues, et bien sûr de louer Dieu de façon collective en s'associant aux chants liturgiques communs).

Plus généralement, à force de me poser la question sur la dégénérescence de la liturgie latine depuis en gros la fin du Moyen Age, je crois distinguer 2 raisons principales qui entraînent le reste:
- la prédominance de la messe "basse" (dans le sens de cérémonies réduites au strict minimum) par rapport à la forme normative, qui est la liturgie solenelle (et même encore plus, la liturgie pontificale), chantée, avec participation de tous les ordres (prêtres, diacres, ordres mineurs, schola, fidèles...).
La multiplication des messes "privées", et encore plus leur abus à la fin du Moyen Age (p.ex la pratique d'ordonner des prêtres sans formation simplement pour célébrer à la chaîne des messes privées à intentions particulières, pratique supprimée par le Concile de Trente si je ne m'abuse), mais aussi la disparition progressive (qui y est peut-être liée) des diacres et des ordres mineurs.

- la perte des rites et des aménagements liés à la notion de sanctuaire, de Saint des Saints, aussi bien dans la perte de l'orientation des édifices à cette époque, que de la disparition des séparations entre le sanctuaire et la nef. Si je me réfère déjà à la liturgie telle que célébrée avant le Concile et encore de rigueur dans les lieux de culte tradis, il m'a toujours semblé curieux qu'on mélange en pratique le choeur (où s'assoient les clercs et ceux qui servent la liturgie) et le sanctuaire. On sépare le choeur (qui est clos, où les fidèles n'ont théoriquement pas accès) et la nef, mais pas le choeur et le sanctuaire. Pourtant, je me souviens avoir lu que le rideau du sanctuaire - qu'on retrouve dans toutes les liturgies orientales - existait encore après le Concile de Trente et la disparition des jubés, et que d'autre part les anciennes rubriques imposaient que lorsque des clercs célèbraient au choeur l'Office divin, l'autel et le tabernacle ne devaient pas être visibles. On ne trouve pas beaucoup d'infos sur ce sujet, je suis preneur...

La photo ci-dessus est presque une caricature de tout ça: les autels sont bien faits et bien présentés (de mon point de vue), mais le tout fait vraiment "messe à la chaîne", le lieu sacré est réduit à sa plus simple expression... A moins qu'il n'y ait exclusivement un but de formation (sur la page d'origine de la photo donnée par Steph (http://www.sanctamissa.org/workshops/fo ... ation.html), ce n'est pas très clair).

A force de banaliser la messe "basse" expédiée en 1/2h voire moins sur un simple autel, par seulement 2 ministres (1 prêtre et 1 servant), faisant fi de la visibilité de l'unité liturgique du Corps Mystique du Christ, on a peut-être perdu de vue en Occident ce qu'est censé être la messe. Dès lors, comment s'étonner si les tentatives de réforme, mal comprises, ont en fin de compte engendré les dérives accélérées et délirantes de ces 40 dernières années?

In Xto,
archi.

[archi]

Une raison symbolique : unicité de l'autel qui représente le Christ. C'est ce que l'on retrouve dans les tradition orientales.

C'est juste mais ces célébrations multiples nous font aussi toucher la nature divine du Christ.
Il est partout sans s'amoindrir pour autant, le mystère et le sacrement est entier partout où il se célèbre au même moment, que se soit à 1m ou à 10 000 km de distance.

Si je sais que je participe au même Mystère que quelqu'un séparé de moi par des milliers de km et des siècles - ou seulement par des hectomètres et des minutes, mais dans un édifice distinct - je peux dire que ce Mystère transcende effectivement les limites imposées par l'espace et le temps.

Si la célébration de ce Mystère est l'occasion de me séparer physiquement et mentalement de la célébration qui a lieu à 1m de moi et au même moment dans le même édifice (dans le cas de 2 célébrations parallèles), c'est plutôt le contraire qui est manifesté: une séparation symbolique qui n'a pas lieu d'être.

C'est pourquoi, le principe "ne pas célébrer 2 messes en même temps dans le même lieu" me paraît sain.

In Xto,
archi.

[PaxetBonum]

Pour ma part la messe basse reste la forme que je préfère, j'y prie bien mieux.
Mais elles se font plus que rares…

Entendez-vous par "messe basse" une messe totalement silencieuse (par opposition p.ex à une messe "dialoguée" selon l'ancien rite)?
C'est un argument que je lis souvent. Pourtant, il me semble qu'il y a là une confusion entre l'adoration du St Sacrement (qui est une très bonne occasion de prier seul, en silence) et la messe.

Effectivement ce que je nomme "messe basse" est la messe dialoguée généralement en forme extraordinaire (même si j'ai assisté à de rares cas de forme ordinaire). Cette messe dialoguée ne me semble en rien irrespectueuse, elle permet au contraire de mieux participer à mon avis.
Il existerait des messes muettes selon vous ?