Orientation de l'autel

Peccator
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Orientation de l'autel

Message non lu par Peccator » jeu. 12 sept. 2013, 16:54

Bonjour à tous,

Depuis mon enfance, je n'ai connu que les autels orientés pour la célébration "face au peuple". Et bien entendu, on m'a toujours expliqué qu'on fait comme ça "depuis Vatican II".

Quand on commence à s'intéresser à la liturgie, qu'on creuse un peu, on s'aperçoit sans avoir besoin de creuser bien loin, et sans chercher plus que ça, que rien dans Vatican II, ni dans l'actuel missel romain pour la forme ordinaire, n'impose le retournement des autels.
Si on est attentif à ce genre de choses, ça interpelle.

Quand on cherche un peu, on trouve très facilement des analyses passionnantes montrant l'intérêt de l'orientation classique de l'autel : ad orientem (et ce même dans les premières basiliques romaines, orientées à l'ouest).

Donc petit à petit chemine chez moi l'idée que c'est définitivement la meilleure orientation. Et pourtant, je n'ai jamais assisté à une messe ainsi orientée (enfin, si, une fois, une messe en latin quand j'étais gamin, et je ne sais même pas si c'était selon la FERM ou la FORM, mais je me rappelle que j'avais pu en suivre l'essentiel malgré tout dans mon missel)

Mais que voulez-vous, j'aime bien pouvoir me faire une idée en écoutant aussi les arguments des partisans de l'autre option. Surtout lorsque le Magistère ne la condamne pas. Je veux dire, si d'un coup tout le monde ou presque a retourné son autel (enfin, construit un nouveau), c'est qu'il y a dû y avoir un sacré "dossier" en faveur de ce retournement, avec des raisonnements théologiques derrière. Surtout que c'est une pratique qui a commencé avant Vatican II.

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer où lire les avis de liturgistes (catholiques) favorables à l'orientation vers le peuple ?

Je précise : liturgistes catholiques, parce que les conceptions de protestants qui font seulement une mémoire de la Cène, mais pas la ré-actualisation du Sacrifice, m'intéressent sommes toutes assez peu dans ce contexte (et je dis bien, dans ce contexte).
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Toto
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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Toto » jeu. 12 sept. 2013, 17:14

On m'a parlé quant à moi d'un prêtre qui avait démoli à coups de masse un autel, après Vatican II, parce que celui-ci avait le tort d'être collé au mur.

Jean-Mic
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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 12 sept. 2013, 21:06

C'est assez logique que vous ne trouviez rien dans les textes du concile. Le concile n'est pas la réforme liturgique. La constitution Sacrosanctum Concilium appelle de ses vœux la réforme liturgique, il ne la fait pas.


Relisons la PGMR (présentation générale du missel romain) :
  • L’AUTEL ET SON ORNEMENTATION
    296. L’autel, où le sacrifice de la Croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la table du Seigneur à laquelle, dans la Messe, le peuple de Dieu est invité à prendre part ; il est aussi le centre de l’action de grâce qui s’accomplit par l’Eucharistie.
    ...
    299. L’autel est
    élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple, ce qui est avantageux partout où c’est possible. L’autel doit occuper l’endroit qui est effectivement le centre où converge spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles. Ordinairement il est fixe et consacré.
    ...
    303. Dans la construction des églises nouvelles, il est préférable de n’élever qu’un autel, qui signifie, dans l’assemblée des fidèles, l’unique Christ et l’unique Eucharistie de l’Église.
    Dans les églises déjà construites, lorsque la situation de l’ancien autel rend difficile la participation du peuple et qu’on ne peut le déplacer sans porter atteinte à sa valeur artistique, on élève un autre autel fixe, construit avec art et consacré selon les rites ; et c’est seulement sur lui que s’accomplissent les célébrations sacrées. Pour que l’attention des fidèles ne soit détournée du nouvel autel, l’ancien autel n’est pas orné de manière particulière.

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Peccator » ven. 13 sept. 2013, 11:18

Toto a écrit :On m'a parlé quant à moi d'un prêtre qui avait démoli à coups de masse un autel, après Vatican II, parce que celui-ci avait le tort d'être collé au mur.
C'est triste, mais s'il vous plait, ne rentrons pas dans ce type de discussion.

J'aimerais, je vous en prie, que ce fil reste centré sur ma question : quels sont les arguments en faveur de la célébration face au peuple.

Jean-Mic cite la PGMR, qui précise que pouvoir célébrer face au peuple "est avantageux partout où c'est possible". OK. Dont acte. Mais en quoi est-ce avantageux ?

Histoire de gagner du temps, je pense qu'il n'est pas la peine de reprendre ce qui est déjà exposé dans ce fil, que je n'avais pas lu et que je viens de trouver.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 160&t=6087


Peut-être un modérateur jugera-t-il utile de fusionner les deux fils.


Je résume donc ce que j'ai trouvé pour l'instant :
- le modèle des basiliques romaines (avec une compréhension erronée de leur toloplogie)
- mettre l'accent sur la messe en tant que "repas" (théologie luthérienne ?)
- peuple rassemblé autour de son Seigneur (argument en faveur des dispositions circulaires de l'église autour de l'autel, très à la mode dans les églises modernes)
- faciliter la participation active des fidèles en rendant les choses plus visibles, "et donc" plus lisibles (je précise que le "et donc" me semble être un raccourci très hasardeux)


Pour l'instant, le seul argument qui me semble pertinent (pour en avoir fait personnellement l'expérience), c'est le 3e, mais pour qu'il porte il faut que toute l'église soit construite en fonction, ça ne rend pas du tout pareil si l'on se contente de retourner l'autel mais que tout le monde reste en rangs d'oignons dans la nef.


Bref, j'espère trouver d'autres arguments, parce que pour l'instant ça ne fait pas bien lourd...
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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Griffon » ven. 13 sept. 2013, 14:25

Bonjour Peccator,

Est-si important ?
Cette modification résulte du l’application de Vatican II.

La messe est un culte rendu à Dieu pour sa glorification.
Dans l’ancien rite, il y l’autel.
Devant l’autel, le prêtre.
Et puis 10, 20 mètre ou plus en arrière, les fidèles.
Tout est fait pour marquer une grande adoration devant la majesté de Dieu.

Le concile a approfondi le sens de ce qu’il a préféré nommé l’eucharistie.
(En effet, le mot de messe ne veut rien dire, il vient du latin « ite, missa est » qu’on a été jusqu’à traduire faussement « allez, la messe est finie »)
Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu). En effet, notre Dieu recherche des adorateurs selon son cœur, c’est-à-dire, en amour et en vérité.

Dans ce sacrement, le Christ est à la fois l’autel, l’offrande et le prêtre.
Il est placé au centre et tous ont les yeux sur Lui, pour L’adorer et L’aimer.
Tous célèbrent notre Dieu.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 14 sept. 2013, 0:57

La remarque de Griffon est pertinente.

En fait, cette nouvelle "orientation" ( le mot vient d'Orient, l'est) du prêtre est en réalité dans la continuité ... de la Contre-Réforme.

Il y a déjà eu un bouleversement architectural dans les églises, bien avant les années 70. C'était lors de la Contre-Réforme. Avant la messe catholique était "esthétiquement" assez proche de ce que l'on peut voir dans les messes orientales : il y avait un jubé, l'autel était caché par un voile etc.

Les Mystères étaient voilés, signe de respect, de grandeur, de profondeur etc. (c'est le sens de la pudeur).

Avec la Contre-Réforme, nous sommes dans la lutte contre l'idée protestante qu'il n'y a pas de Présence Réelle du Christ dans les Saintes Espèces. On est aussi à une époque où la formation du clergé et des fidèles est fortement réévaluée à la hausse : alors on commence à mélanger à la liturgie des exigences catéchétiques.

La messe n'est pas seulement un culte, ça doit aussi être un lieu de catéchèse : on ouvre l'intérieur des églises et on lève les voiles afin que les fidèles puissent VOIR la consécration.

Vatican II entérine cette exigence à la fois avec la nouvelle orientation du prêtre, mais aussi avec le vernaculaire. Dans les deux il s'agit de réduire la distance, langagière et physique, entre ceux qui assistent à la célébration et ce qui est célébré.

La contrepartie c'est que la dimension "mystérique" de la messe ayant été fortement atténuée, il y a souvent eu des dérives vers une certaine "banalisation du mystère", voire carrément vers une forme d'incroyance en la Présence Réelle (ce qui est l'inverse des buts recherchés).

D'un point "liturgique", la chose se justifie en ce que on voit tout aussi bien l'Eucharistie quand le prêtre est tourné vers l'Orient que lorsqu'il l'est vers l'Est. Et même la voit-on "plus".

Du point de vue de la Tradition et même de l'Oecuménisme, la chose n'a pas beaucoup de sens. "L'orientation vers l'est" (c'est un truisme !) a toujours été la norme, sinon la pratique majoritaire. D'un point de vue oecuménique au sens large, toutes les autres religions sont "orientées" (le célébrant est tourné dans le même sens que les fidèles) : juifs, musulmans, orthodoxes etc.

D'un point de vue pratique, c'est un avis personnel, la chose pose finalement plus de problèmes qu'elle n'en résout : notre regard est naturellement attiré par le prêtre, même quand il est de dos. Alors de face ! De plus nous sommes habitué aux émissions télés, aux présentateurs. Le prêtre qui nous fait face ne peut pas manquer de nous donner l'impression que nous assistons à un spectacle. Finalement, en voulant donner à voir plus le Christ, on a donné à voir plus le prêtre et ses gestes à lui. Dans une autre culture que la notre (celle du show-biz) cela pourrait passer, mais je crois que cette réforme est tombé au mauvais siècles.

D'un point de vue théologique, les personnes en faveur de "l'orientation" (vers l'est donc), comme Ratzinger, évoquent l'idée qu'en étant tous tournés dans la même direction nous signifions la dimension cosmique de la messe : l'Univers entier, avec les anges, tourné vers le Seigneur. C'est aussi la conception traditionnelle (c'est-à-dire apostolique).

D'un point de vue théologique, les personnes en faveur de "l'occidentalisation" évoquent la plus grande visibilité de la Présence Réelle et la création d'un espace liturgique qui favorise le sentiment que la communauté est présente et active.

Bref, tournés vers l'est le centre c'est l'Est cosmique. Nous sommes tous tournés vers l'est : fidèles, prêtre, et même l'église-bâtiment ! Et ce dans le monde entier. Le monde entier est tourné vers l'Orient.

Le prêtre faisant face aux fidèles, l'orientation est close par l'assemblée qui entoure l'Eucharistie. Le centre devient le Seigneur présent dans cette église-ci.


La messe tournée vers l'est est cosmique et "universelle" et favorise par là la dimension catholique de l'Eglise et la présence de Dieu dans l'Univers entier.

La messe "face au peuple" est centrée sur l'assemblée particulière et favorise par là la dimension ecclésiale de l'Eglise catholique et la présence de Dieu même dans la plus petite communauté du monde.

Rappelons toutefois que la messe n'a jamais été totalement "orientée". Il y a toujours eu des parties de la messe qui se faisaient "face au peuple" (les lectures, certaines oraison etc.). On est obligé de reconnaître qu'entre une messe "dos au peuple" et une messe strictement "face au peuple", la première est largement plus équilibrée car elle signifie bien par les différentes orientations du prêtre les deux axes de la liturgie : Le Seigneur au centre de l'Univers et le Seigneur au centre la plus petite assemblée d'hommes.

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Anaisunivers » sam. 14 sept. 2013, 15:49

Bonjour à tous,

Très juste, Jean-Baptiste ! Surtout votre parallèle entre l'église universelle et la simple communauté... L'Eglise existe avant les paroisses qui la composent. Souvent, on croit le contraire.


Le missel, dans sa version latine, distingue bien les moments où le prêtre est versus populum ou versus Dominum. Concrètement, la partie orientée ne représente qu'un quart de la messe !

Peccator
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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Peccator » sam. 14 sept. 2013, 18:33

Bonjour à tous,
Griffon a écrit :Est-si important ?
Non.
Mais, alors que je m'efforce de me former à la liturgie, la question m'intéresse. Je profite du fait qu'il y a sur ce forum des gens qui connaissent bien mieux ces question que moi, et que les personnes que j'ai actuellement l'occasion de cotoyer dans ma vie.

Je suis aussi émerveillé de l'extraordinaire densité signifiante de la liturgie, où non seulement rien n'est laissé au hasard, mais où tout est chargé de sens pratique, pastoral et théologique. Avec dans de nombreux points une charge signifiante incroyable sur des rites très courts, auquel on néglige facilement de prêter attention. Très peu d'activités humaines ont une charge signifiante ne serait-ce que qu'approchante.

La partie de la messe la plus dense étant justement la prière eucharistique et les rites de communion qui la suivent, il me semble dommage de ne pas réfléchir à la théologie qui sous-tend la disposition spatiale du rite. Ce qui ne doit pas empêcher de réfléchir aussi au reste.


Cette modification résulte du l’application de Vatican II.
C'est ce que j'ai toujours entendu dire... Mais quand j'ai commencé à creuser cette piste, je n'ai pas trouvé beaucoup de trace de cela dans les textes du concile. Et j'ai été frappé de voir Benoit XVI célébrer versus orientem, alors qu'il était justement présent au concile où il soutenait la réforme liturgique : il ne fait aucun doute pour moi qu'il sait très bien ce qu'il fait.
J'ignore s'il est possible de consulter quelque part les minutes des débats conciliaires, je n'ai pour ma part accès qu'aux actes publiés (constitutions, etc.).



Le concile a approfondi le sens de ce qu’il a préféré nommé l’eucharistie.
La pratique de célébrer la liturgie eucharistique (et non l'ensemble de la messe) face au peuple a commencé avant Vatican II.
Mais effectivement, Sacrosanctum Concilium et les autres documents associés témoignent d'une recherche approfondie des pères conciliaires sur le sens de l'eucharistie.






Jeanbaptiste : merci beaucoup sur cet éclairage remontant à la Contre-réforme. C'est très intéressant, et donne une toute autre perspective. Notamment en replaçant Vatican II dans une logique de continuité et non de rupture.

Je partage votre avis que c'est une "révolution" par rapport à la disposition traditionnelle. Mais ce n'est pas la première : la disposition des antiques basiliques romaines a elle aussi connu une révolution quand on est passé à l'orientation considérée aujourd'hui comme "traditionnelle".


Je vous rejoins totalement sur les aspects pratiques, la chose créant effectivement plus de problème qu'elle n'en résoud. Mais je pense qu'il faudra attendre une génération avant que l'on ne retourne à nouveau les autels (si cela doit arriver), car les prêtres actuels - et les laïcs - ont été formés à célébrer vers le peuple, et qu'on ne change pas facilement les habitudes.


Vous évoquez le point de vue théologique de ceux en faveur de la célébration face au peuple (qui n'est pas une occidentalisation : le peuple reste orienté). Avez-vous des références à nous communiquer sur des sites internet ou des ouvrages présentant plus en détail ce point de vue ? C'est justement ce que je cherche.


Merci de vos réponses, en tout cas, ça m'aide déjà à progresser un peu dans ma recherche.
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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Altior » jeu. 20 févr. 2014, 7:39

La Pape sert la Sainte Messe chaque jour vers l'Orient.
Il s'agit de Sa Sainteté le Pape émérite: Voici un article de "La Croix":
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 10-1104233

Bien entendu, l'articlier de ce journal qui se prétend "catholique" ne manque pas l'occasion de dire que c'est la manière "dos au peuple" de "celebrer".

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Minister » jeu. 20 févr. 2014, 9:02

Ce qui est dommage, c'est que les non-abonnés (j'en suis) ne peuvent pas lire l'article dans son intégralité. Passons, j'ai lu ailleurs la petite phrase au sujet du pape qui lorsqu'il célèbre "tourne le dos à ceux qui partagent sa vie".

Je trouve regrettable que les journalistes de La Croix ne comprennent pas à quel point la célébration as orientem est riche de signification et surtout extrêmement traditionnelle... Je ne developperai pas, des gens plus qualifiés l'ont déjà fait dans ce fil.

Mais de fait, le pape Benoît XVI célébrait déjà la messe quotidienne vers l'Orient durant son pontificat comme le bienheureux (et bientôt saint) Jean-Paul II avant lui. Et le mois dernier c'était le pape François qui célébrait au maître-autel de la Chapelle Sixtine ! A Rome rien de nouveau...

Fraternellement,

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 20 févr. 2014, 10:00

Griffon a écrit :Bonjour Peccator,

Est-si important ?
Cette modification résulte du l’application de Vatican II.
Oui et non.
Oui c'est important car la liturgie est importante pour ne pas dire essentielle à l'homme.
Non cela ne résulte pas de l'application de Vatican II car, corrigez moi si je ne me trompe, Vatican II n'a jamais demandé ce changement d'orientation.
Bref c'est une interprétation libre de la fausse idée que depuis Vatican II on peut exprimer sa Foi dans la liturgie sans aucune contrainte (jusqu'à l'usage de la masse pour se libérer…)

@JeanBaptiste
Quand situé vous cette 'contre réforme' ?
En effet on lit dans la vie de St François d'Assise que le séraphique Père appréciait particulièrement cette pratique française de l'élévation de l'eucharistie après la consécration pour inviter les fidèles à l'adorer.
Avec un voile cette pratique n'aurait eu aucun sens…

Il me semble que cela est traité dans une publication du CIEL : Centre International des Etudes Liturgiques :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_int ... du_C.I.E.L
Ils ont aussi abordé la question de l'orientation de l'autel.
Pax et Bonum !
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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Arzur » mar. 01 avr. 2014, 11:01

En quelques mots, cette 'contre réforme', c’est la réforme voulu par le concile de Trente. En effet, à l’époque, la plus part de nos églises avaient des jubés qui séparaient le chœur sacré pour les clercs de la nef des fidèles…

L’article wiképédia est assez bien fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jub%C3%A9

Concernant Saint François, il aimait pratiquer dans les petites chapelles romanes de la région d’Assise et je ne pense pas qu’il y avait des jubés. De plus, François a été tonsuré, donc il avait sa place dans le chœur, donc avec vue direct sur l’action liturgique du prêtre à l’autel.
Mais l’exemple de François d’Assise, n’est pas à généraliser, tout dépend des régions. Beaucoup de jubé survivront au concile de Trente, notamment en France et en Bretagne. Ce qu’à écrit jeanbaptiste est la vérité.

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par Héraclius » mer. 25 mars 2015, 13:16

Bonjour,


Voici le témoignage d'un prêtre américain qui a "tenté" la messe ad orientem.

http://fides-et-ratio.over-blog.fr/arti ... 28008.html


Je trouve ce petit texte très intéréssant.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Orientation de l'autel

Message non lu par PaxetBonum » mer. 25 mars 2015, 21:23

Merci pour ce lien… si triste et si vrai !
Ce prêtre a fait l'expérience de ce que devrait être la messe, mais s'interdit de continuer par peur des représailles de ses fidèles…
Je prierai pour ce prêtre martyr de ses ouailles comme tant d'autres, au risque de tourner le dos au Christ pour faire face au peuple…

Kyrie eleison !
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