A propos des messes de funérailles

Eldi
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A propos des messes de funérailles

Message non lupar Eldi » sam. 25 avr. 2009, 12:13

Funérailles sans prêtre

Bonjour,

Lors d’une messe d’enterrement sans prêtre, le fidèle qui lit l’évangile peut-il, à la fin, présenter l’évangéliaire et dire « acclamons la parole de Dieu » comme le ferait un prêtre ?

Merci de vos réponses
Cdlt

zélie
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Re: Messe d'enterrement sans prêtre

Message non lupar zélie » sam. 25 avr. 2009, 16:39

Un enterrement sans prêtre, ce ne peut être une messe, puisqu'il n'y a pas célébration eucharistique... C'est juste une prière commune, mais pas une messe.

Pour le point particulier que vous soulevez, je ne sais pas quelle est la position officielle de l'église, mais il me semble que cet acte est réservé au prêtre, à moins que celui-ci soit dans l'incapacité totale de l'effectuer pour cause justifiée (un prêtre avec un bras cassé par exemple, grande vieillesse, etc...).

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Re: Messe d'enterrement sans prêtre

Message non lupar BJLP » mar. 16 juin 2009, 0:39

Un enterrement sans prêtre, ce ne peut être une messe, puisqu'il n'y a pas célébration eucharistique...
C'est juste une prière commune, mais pas une messe.

Pour le point particulier que vous soulevez, je ne sais pas quelle est la position officielle de l'église, mais il me semble que cet acte est réservé au prêtre, à moins que celui-ci soit dans l'incapacité totale de l'effectuer pour cause justifiée (un prêtre avec un bras cassé par exemple, grande vieillesse, etc...).
On peut toujours terminer une lecture par : ""Parole du Seigneur"".

jean_droit
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Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar jean_droit » mar. 24 nov. 2009, 8:41

Sur FR3 est passé, hier, un reportage sur les "funérailles présidée par des laïcs". Voilà une mode sans doute nécessaire et qui se répand de diocèse en diocèse.Toujours pour la même raison : Le manque de prêtres.

Il me semble que pour certains catholiques cette perspective doit être douloureuse. C'est mon cas, d'ailleurs, et comme certaines connaissances je songe dès maintenant à m'assurer qu'une messe d'enterrement sera dite à ma mort. Je ne sais comment cela sera possible mais je me refuse de penser qu'un prêtre qui m'aura vu aller à la messe des centaines de fois refuse de m'enterrer religieusement. Sans parler du sacrement des malades qui risque de ne pas m'être donné. Fichtre !

Seigneur donnnez nous des prêtres !
Seigneur donnez nous des saints prêtres !
Seigneur donnez nous de nombreux et saints prêtres !

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Re: Funérailles sans prêtre

Message non lupar antioche » mar. 24 nov. 2009, 8:56

jean_droit,

Comme vous avez raison ! Quelle tristesse de voir de plus en plus, souvent dans nos campagnes, mais chez moi aussi tout en périphérie de la ville, des funérailles sans prêtre, sans messe. C'est douloureux effectivement, et surtout lorsque le défunt était un paroissien. Reconnaissons que là encore, pour les critiques, les sceptiques et autres partisans d'autres formes de spiritualités, c'est la porte ouverte aux commentaires moqueurs ou, de plus en plus, à la comparaison avec les rituels et pratiques d'autres confessions. Des catholiques sans curés même pour des obsèques ! Pensez les commentaires !! Et c'est toujours, "il n'y a plus de prêtres". Et c'est vrai. Regroupements de paroisses, territorialités ecclésiales démesurées et ........

Pour peu que vous n'ayez pas de descendance ou une petite famille, c'est vrai, comment serez-vous enterré ? Y aura-t-il une messe ?
Et chance si vos proches ont la foi, ça ira, car, sinon, tout peut arriver .

Seigneur, donne-nous des prêtres !

Bonne journée à tous et toutes.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar jean_droit » mar. 24 nov. 2009, 9:41

Pourquoi avoir choisi, prioritairement la suppression des messes de funérailles ? Je pense que l'on peut trouver deux explications :
D'abord parce que les funérailles ne constituent en rien un sacrement donc peuvent être prises en compte par des laïcs. Je me demande aussi si ce n'est pas conforme à la pensée actuelle qui tend à vouloir estomper la mort donc le mort en faveur de la recherche éperdue du bonheur ...sans Dieu.

Pourtant les funérailles sont un moment privilégié pour réunir dans l'église croyants ou incroyants. C'est le moment privilégié pour proclamer notre Espérance donc notre foi. Comme toujours il doit y voir des solutions pour diminuer l'impact négatif de cette décision. D'abord en faisant faire tout le travail de préparation auprès des familles et de suivi après les obsèques par un petit groupe de laïcs. On peut en attendre des bienfaits.

Ensuite en confiant la cérémonie s'il ne s'agit pas d'une messe à un diacre ou à un diacre permanent. Celui ci pourrait d'ailleurs distribuer la communion. Ce serait bien plus digne pour le mort et sa famille. Mais en privilégiant les messes de funérailles.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar antioche » mar. 24 nov. 2009, 9:47

C'est vrai jean_droit, et vous avez raison. Mais en matière de diacres, ils ne sont pas pléthore non plus.

Sans régler le problème de fond que vous soulevez dans ce tropic, je vois un bien (même si c'est trés consumériste) dans la pratique du "testament obsèque" ........au moins dans le fait que vous pouvez demander une messe et l'organiser !

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar ti'hamo » mar. 24 nov. 2009, 10:32

En plus de ça, on peut entende des témoignages de tel prêtre qui propose ses services pour dire la messe et se voit très mal accueilli et même pas gentiment remercié et mis de côté par les laïcs visiblement très crispés sur leurs "rôles" et "pouvoirs", et qui tenaient, dirait-on, à ce qu'il n'y ait PAS de prêtre, et même un évêque décréter carrément qu'on ne dira plus de messes d'enterrement dans son diocèse, point (par souci "d'égalité", peut-être, parce que certains ne pouvaient pas avoir de prêtre ?).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar antioche » mar. 24 nov. 2009, 11:07

et même un évêque décréter carrément qu'on ne dira plus de messes d'enterrement dans son diocèse, point (par souci "d'égalité", peut-être, parce que certains ne pouvaient pas avoir de prêtre ?).
Sérieusement ?

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar Kerniou » mar. 24 nov. 2009, 11:24

L'absence de prêtres et de diacres devient si problématique dans certains diocèses que l'évêché prend parfois l'option d'organiser les obsèques sans prêtres; non seulement sans célébration de l'Eucharistie mais sans communion. La présence d'un prêtre à certaines cérémonies et pas à d'autres créait des dissensions ...

L'attitude de certaines équipes de laics qui ne facilitent pas la participation des prêtres, parents ou amis de la famille est tout à fait inadmissible; même si certains de ces prêtres qui n'ont pas pu participer à la préparation de la célébration, (c'est la raison généralement invoquée pour refuser) arrivent au dernier moment: en fonction de leur propres charges, ils ne savent qu'au dernier moment s'ils pourront se libérer. Le prêtre, dans ce cas, peut dire la messe ou au moins donner l'Eucharistie et les membres de l'équipe se charger des lectures.
A mon avis des précisions pourraient être apportées en ce sens: si les laîcs ont un rôle à jouer dans l'église, ils ne peuvent se substituer aux prêtres.

J'aurais aimé avoir, si c'est possible, le témoignage de laics chargés des funérailles.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar jean_droit » mar. 24 nov. 2009, 16:00

Heureusement dans ma paroisse de Dordogne nous n'en sommes pas arrivés aux extrémités décrites ci dessus.

Le prêtre est présent pour les bénédictions ou pour les messes de funérailles. Il y a 2 ou 3 laïcs adorables, et âgés, qui s'occupent des funérailles. Mais je pense que cela ne va pas trop durer.

Comme toujours il y a quelque chose à tenter : Renforcer l'équipe des funérailles, assister les familles en amont et en aval. Préparer la cérémonie avec la famille ... et le prêtre. Assurer une messe après une semaine ou un mois.

Mais le sentiment qui domine dans ma paroisse c'est la lassitude.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar jean_droit » mar. 24 nov. 2009, 16:08

Une entrée sur ce sujet vient d'être mise dans le Forum Catholique.
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=518428
Il se termine par la remarque que je partage totalement :
"Evidemment, on va me rétorquer que, sans prêtre, il faut bien se débrouiller. Mais le diocèse de Dax a-t-il fait appel à des prêtres non diocésains ? Que ce soit les instituts Ecclesia Dei, comme les communautés nouvelles (Saint-Martin, Saint-Jean...) ?"

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar jean_droit » jeu. 26 nov. 2009, 15:02

Article sur le site Proliturgia :

Commentaires personnels :

Ce n'est que l'un des multiples articles sur le sujet. Manifestement les évêques ont validé cette solution pour compenser leur manque de prêtres. Mais c'est aussi un ministère que bien des prêtres ne veulent plus assumer. C'est très dans l'air du temps. Remarquez l'introduction de plus en plus fréquente d'éléments profanes ... avec l'assentissement du clergé qui veut être "de son temps". Comme les confessions .... et moi qui croyait que la confession était un sacrement et qu'un prêtre devait administrer les sacrements. Une amie veut se confesser et dans les paroisses proches les prêtres ne confessent plus. Ils n'ont pas le temps disent-ils. Ah ! A voir ! L'évêque veut remettre en l'honneur la confession mais avec qui ? Chic, j'ai trouvé un prêtre qui veut confesser ... à 45 kms de chez moi.

Vous me direz qu'il y a une autre solution : Susciter des vocations.

Seigneur, donnez nous des prêtres !
Seigneur, donnez nous des saints prêtres !
Seigneur, donnez nous de nombreux et saints prêtres !

http://pagesperso-orange.fr/proliturgia ... ations.htm

"LES FUNERAILLES CHRETIENNES SONT EN VOIE DE DISPARITION

A Agen, il ne fait pas bon se faire enterrer les mardis et jeudis: ces deux jours sont réservés aux super-laïcs désignés pour présider les pseudo cérémonies de funérailles.
100% des sépultures sont déjà préparées par les laïcs outrageusement cléricalisés. Neuf fois sur dix environ, il n'y a pas de messe: il faut faire perdre l'habitude aux gens que l'Eucharistie puisse être célébrée pour le repos de l'âme d'un disparu.
Dans le meilleur des cas, les lundis, mercredis et vendredis, un prêtre est présent; mais il fait exactement la même cérémonie que lorsqu'il n'y a pas de prêtre, les mardis et jeudis. Les jours où les prêtres sont là, ils sont naturellement entourés d'une armada de laïcs indispensables qui dirigent les opérations, le prêtre n'ayant pas rencontré la famille du défunt. Dans les églises, on organise à présent des cérémonies à la carte, très profanes, où se mèlent des textes non bibliques, les poésies préférées du défunt, de nombreux disques permettant d'écouter la chanson qui fait pleurer tout le monde parce que c'était la préférée du défunt... L'organiste n'est là que pour accompagner la mélodie terne du psaume et pour jouer une sortie.
Un Curé à qui l'on demandait un jour, au cours d'une réunion de "formation" à la liturgie: "Ça ne te fait rien de ne pas rencontrer les familles et de tout ignorer de la personne que tu enterres?" a répondu: "Je n'ai aucun état d'âme. Et de toute façons à mon arrivée à l'église, les laïcs qui ont rencontré la famille me font un rapide topo sur la situation; il n'y a jamais eu aucun problème. De toute façon, je ne vais pas passer ma vie à enterrer les autres. Il faut responsabiliser les baptisés!" Beau sens du sacerdoce, vraiment!
L'Eglise d'Agen fait ainsi des économies: les prêtres qui ne veulent plus faire de sépultures concèdent un petit pouvoir à des personnes bénévoles, mais les familles doivent continuer à s'acquitter du prix du service religieux: 130 euros, prêtre ou pas. Pour une messe très quelconque sur le plan liturgique, il faut jouter 16 euros pour une intention ultérieure. Taxe eucharistique?
Voilà en quoi consiste la "pastorale" diocésaine: des "formations" sont organisées pour former toujours davantage de laïcs qui bientôt remplaceront complètement les prêtres, lesquels disent haut et fort ne plus vouloir assurer des funérailles chrétiennes.
Dans l'Eglise-qui-est-en-France, on finit par être enterré dans la négligence la plus totale... sauf si l'on est évêque ou acteur de cinéma.

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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar Arzur » ven. 27 nov. 2009, 0:23

Je ne suis pas d'accord avec pro-liturgia...

Nous ne sommes plus en 1950...


Un curé qui a 15-20 paroisses (rurales), jusqu'à 50 dans certains diocèses deschritianisés peut il assurer toutes les cérémonies d'enterrement ?
Il faut être réaliste et pragmatique, la réponse est non.

La plus par du temps, le curé prend des jours d'enterrement (par exemple, mardi, jeudi et vendredi). Les autres jours, les célébrations sont assuré par des laïcs.
Les personnes qui veulent à tout prix un prêtre attendent que l'enterrement se déroule un jour où le prêtre assure cette charge. Mais il faut être franc, pour la plus part des gens, cela ne leur fait ni chaud, ni froid. Le nombre de pratiquant n'est plus très élevé en France...


Il est vrai que dans certains diocèses, des positions idéologiques ont eu cours sur ce problème, comme interdire les messes d'enterrement. Il y a eu des cas (et quelques cas encore de nos jours) où cela est un vrai scandale, où les laïcs refusent l'accès au choeur au clergé....
Mais la situation se pacifie sur ce point, les nouveaux évêques sont conscients de ce problème et ils agissent.

Mais il est claire dans la grande majorité dès cas, qu'il n'est plus (négation) utile pour les familles d'avoir la messe en même temps que l'enterrement... Pour le défunt, la situation ne change pas, car de manière systématique, une messe sera dite à son intention en semaine.

De plus, si le curé (revenons à mon exemple de christianisme rurale) dit une messe d'enterement, il ne poura dire de messe dans la journée pour la communauté chrétienne ou pour des groupes chrétiens...

Le prêtre ne peut pas faire des enterements toute la journée et tous les jours... Il ya d'autres missions très importante, comme s'ocuper du peuple Dieu, des pratiquants, mais aussi annoncer le Christ aux jeunes caté ou dans d'autres lieux, annoncer Jésus au adulte loin de l'Eglise et de la Foi, etc. Les exemples sont très nombreux.

Il faut fixer des priorité. Les prêtres ne peuvent occuper toutes leurs journées au enterement... Sinon, l'Eglise va a sa perte.


In Christo,
Arzur
Ar brezoneg hag ar feiz a zo breur ha c'hoar e Breiz !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !

antioche
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Re: Funérailles religieuses sans prêtre

Message non lupar antioche » ven. 27 nov. 2009, 8:17

Pour le défunt, la situation ne change pas, car de manière systématique, une messe sera dite à son intention en semaine.
S'il-vous-plait, Arzur, pouvez-vous développer ?
Merci.


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