Féminisation des servants de messe
[align=justify]Bonjour Ali,
Il me semble que vous faites erreur. L'accession à la prêtrise n'a jamais été accordée aux femmes, vous devez confondre avec la possibilité d'ordonner des hommes mariés qui fut effectivement proscrite au sein de l'Église catholique romaine par Grégoire VII au cours de la seconde moitié du onzième siècle.
PaX
Franck[/align]
Il me semble que vous faites erreur. L'accession à la prêtrise n'a jamais été accordée aux femmes, vous devez confondre avec la possibilité d'ordonner des hommes mariés qui fut effectivement proscrite au sein de l'Église catholique romaine par Grégoire VII au cours de la seconde moitié du onzième siècle.
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Franck[/align]
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Benoît XVI et les servants de messe
De Zenit :
................
Benoît XVI explique aux servants de messe ce que signifie être apôtre de Jésus
Audience générale du mercredi 2 août
ROME, Vendredi 18 août 2006 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous le texte de la catéchèse que le pape Benoît XVI a prononcée le mercredi 2 août au cours de l’audience générale. Il s’est adressé spécialement aux 42.000 servants d’autel participant à un grand pèlerinage européen. Au terme de la catéchèse, le pape a lancé un appel pour la paix au Proche-Orient.
Pèlerinage européen des servants d’autel
Chers frères et soeurs!
Merci de votre accueil! Je vous salue tous avec une grande affection. Après la pause due à mon séjour dans le Val d'Aoste, je reprends aujourd'hui les Audiences générales. Et je les reprends avec une Audience véritablement spéciale, car j'ai la joie d'accueillir le grand Pèlerinage européen des servants d'autel. Chers jeunes, soyez les bienvenus! Etant donné que la plupart des servants d'autel réunis aujourd'hui sur cette Place sont de langue allemande, je m'adresserai avant tout à eux dans ma langue maternelle.
Chers servants d'autel,
Je suis heureux que ma première Audience après mes vacances dans les Alpes ait lieu avec vous, servants d'autel, et je salue avec affection chacun de vous. Je remercie l'Evêque auxiliaire de Bâle, Mgr Martin Gächter, pour les paroles avec lesquelles, en qualité de Président du Coetus Internationalis Ministrantium, il a introduit l'Audience, et je remercie pour le foulard, grâce auquel je suis redevenu à nouveau servant d'autel. Il y a plus de 70 ans, en 1935, j'ai commencé comme servant d'autel, j'ai donc parcouru un long trajet sur ce chemin. Je salue cordialement le Cardinal Christoph Schönborn qui, hier, a célébré la Messe pour vous, ainsi que les nombreux Evêques et prêtres provenant d'Allemagne, d'Autriche, de Suisse et de Hongrie. A vous, chers servants d'autel, je voudrais offrir, brièvement, car il fait chaud, un message qui puisse vous accompagner dans votre vie et dans votre service à l'Eglise. Je désire pour cela reprendre le thème que j'ai abordé au cours des catéchèses de ces derniers mois. Certains d'entre vous savent peut-être qu'au cours des Audiences générales du mercredi, je présente les figures des Apôtres: d'abord Simon, auquel le Seigneur a donné le nom de Pierre; son frère André; puis deux autres frères, saint Jacques, dit "le Majeur", premier martyr parmi les Apôtres; et Jean, le théologien, l'évangéliste; puis Jacques, dit le "Mineur". J'ai l'intention de continuer à présenter les autres Apôtres lors des prochaines Audiences, au cours desquelles, pour ainsi dire, le visage de l'Eglise devient plus personnel. Mais aujourd'hui, nous nous arrêtons sur un thème commun: quel genre de personnes étaient les Apôtres? Nous pouvons dire brièvement qu'ils étaient les "amis" de Jésus. Lui-même les a appelés ainsi au cours de la dernière Cène, en leur disant: "Je ne vous appelle plus serviteurs... mais je vous appelle amis" (Jn 15, 15). Ils ont été, et ont pu être, les apôtres et les témoins du Christ car ils étaient ses amis, car ils le connaissaient à travers l'amitié, parce qu'ils étaient proches de lui. Ils étaient unis par un lien d'amour vivifié par l'Esprit Saint. Nous pouvons entrevoir dans cette perspective le thème de votre pèlerinage: "Spiritus vivificat". C'est l'Esprit, l'Esprit Saint qui vivifie. C'est lui qui vivifie votre rapport avec Jésus, de sorte qu'il n'est plus uniquement extérieur: "Nous savons qu'il a existé et qu'il est présent dans le Sacrement", mais il le transforme en rapport intime, profond, d'amitié véritablement personnelle, capable de donner un sens à la vie de chacun d'entre vous. Et étant donné que vous le connaissez et que vous le connaissez dans l'amitié, vous pourrez en témoigner et l'apporter aux autres personnes. Aujourd'hui, en vous voyant ici devant moi, Place Saint-Pierre, je pense aux Apôtres, et j'entends la voix de Jésus qui vous dit: "Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis: demeurez dans mon amour et vous porterez beaucoup de fruit" (cf. Jn 15, 9.16). Je vous y invite: écoutez cette voix! Le Christ ne l'a pas seulement dit il y a 2000 ans; il est vivant et vous le dit à vous maintenant. Ecoutez cette voix avec une grande disponibilité; elle a quelque chose à dire à chacun. Peut-être dit-elle à certains d'entre vous: "Je veux que tu me serves de façon spéciale comme prêtre en devenant ainsi mon témoin, en étant mon ami et en introduisant d'autres personnes à cette amitié". Ecoutez quoi qu'il en soit avec confiance la voix de Jésus. La vocation de chacun est diverse, mais le Christ désire instaurer une amitié avec tous, comme il l'a fait avec Simon, qu'il appela Pierre, avec André, Jacques, Jean et avec les autres Apôtres. Il vous a donné sa parole et continue à vous la donner, afin que vous connaissiez la vérité, afin que vous sachiez dans quelle situation vit véritablement l'homme, et que vous sachiez donc comment vivre de façon juste, comment il faut affronter la vie afin qu'elle devienne vraie. Vous pourrez ainsi être, chacun à votre façon, ses disciples et apôtres.
Chers servants d'autel, en réalité, vous êtes déjà les apôtres de Jésus! Lorsque vous participez à la Liturgie en accomplissant votre service à l'autel, vous offrez à tous votre témoignage. Votre attitude de recueillement, votre dévotion qui part du coeur et qui s'exprime dans les gestes, dans le chant, dans les réponses: si vous le faites comme il faut et non pas de façon distraite, de n'importe quelle façon, alors votre témoignage est un témoignage qui touche les hommes. Le lien d'amitié avec Jésus a sa source et son point culminant dans l'Eucharistie. Vous êtes très proches de Jésus Eucharistie, et cela est le plus grand signe de son amitié pour chacun de nous. Ne l'oubliez pas; et pour cela, je vous le demande: ne vous habituez pas à ce don, afin qu'il ne devienne pas une sorte d'habitude, sachant comment il fonctionne et le faisant de façon automatique, mais découvrez chaque jour à nouveau que quelque chose de grand a lieu, que le Dieu vivant est parmi nous, que vous pouvez être proches de Lui et l'aider afin que son mystère soit célébré et atteigne les personnes. Si vous ne cédez pas à l'habitude et que vous accomplissez votre service du plus profond de votre coeur, alors, vous serez véritablement ses apôtres et vous porterez des fruits de bonté et de service dans tous les domaines de votre vie: en famille, à l'école, pendants vos loisirs. Cet amour que vous recevez dans la Liturgie, apportez-le à toutes les personnes, en particulier là où vous constatez qu'elles manquent d'amour, qu'elles ne reçoivent rien de bon, qu'elles souffrent et qu'elles sont seules. Avec la force de l'Esprit Saint, efforcez-vous d'apporter Jésus précisément à ces personnes qui sont marginalisées, qui ne sont pas aimées, qui ont des problèmes. C'est précisément là, avec la force de l'Esprit Saint, que vous devez apporter Jésus. Ainsi, ce Pain, que vous voyez être rompu sur l'autel, sera encore partagé et multiplié, et vous, comme les douze Apôtres, vous aiderez Jésus à le distribuer au monde d'aujourd'hui, dans les diverses situations de la vie. Ainsi, chers servants d'autel, mes dernières paroles pour vous sont celles-ci: soyez toujours des amis et des apôtres de Jésus Christ!
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Benoît XVI explique aux servants de messe ce que signifie être apôtre de Jésus
Audience générale du mercredi 2 août
ROME, Vendredi 18 août 2006 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous le texte de la catéchèse que le pape Benoît XVI a prononcée le mercredi 2 août au cours de l’audience générale. Il s’est adressé spécialement aux 42.000 servants d’autel participant à un grand pèlerinage européen. Au terme de la catéchèse, le pape a lancé un appel pour la paix au Proche-Orient.
Pèlerinage européen des servants d’autel
Chers frères et soeurs!
Merci de votre accueil! Je vous salue tous avec une grande affection. Après la pause due à mon séjour dans le Val d'Aoste, je reprends aujourd'hui les Audiences générales. Et je les reprends avec une Audience véritablement spéciale, car j'ai la joie d'accueillir le grand Pèlerinage européen des servants d'autel. Chers jeunes, soyez les bienvenus! Etant donné que la plupart des servants d'autel réunis aujourd'hui sur cette Place sont de langue allemande, je m'adresserai avant tout à eux dans ma langue maternelle.
Chers servants d'autel,
Je suis heureux que ma première Audience après mes vacances dans les Alpes ait lieu avec vous, servants d'autel, et je salue avec affection chacun de vous. Je remercie l'Evêque auxiliaire de Bâle, Mgr Martin Gächter, pour les paroles avec lesquelles, en qualité de Président du Coetus Internationalis Ministrantium, il a introduit l'Audience, et je remercie pour le foulard, grâce auquel je suis redevenu à nouveau servant d'autel. Il y a plus de 70 ans, en 1935, j'ai commencé comme servant d'autel, j'ai donc parcouru un long trajet sur ce chemin. Je salue cordialement le Cardinal Christoph Schönborn qui, hier, a célébré la Messe pour vous, ainsi que les nombreux Evêques et prêtres provenant d'Allemagne, d'Autriche, de Suisse et de Hongrie. A vous, chers servants d'autel, je voudrais offrir, brièvement, car il fait chaud, un message qui puisse vous accompagner dans votre vie et dans votre service à l'Eglise. Je désire pour cela reprendre le thème que j'ai abordé au cours des catéchèses de ces derniers mois. Certains d'entre vous savent peut-être qu'au cours des Audiences générales du mercredi, je présente les figures des Apôtres: d'abord Simon, auquel le Seigneur a donné le nom de Pierre; son frère André; puis deux autres frères, saint Jacques, dit "le Majeur", premier martyr parmi les Apôtres; et Jean, le théologien, l'évangéliste; puis Jacques, dit le "Mineur". J'ai l'intention de continuer à présenter les autres Apôtres lors des prochaines Audiences, au cours desquelles, pour ainsi dire, le visage de l'Eglise devient plus personnel. Mais aujourd'hui, nous nous arrêtons sur un thème commun: quel genre de personnes étaient les Apôtres? Nous pouvons dire brièvement qu'ils étaient les "amis" de Jésus. Lui-même les a appelés ainsi au cours de la dernière Cène, en leur disant: "Je ne vous appelle plus serviteurs... mais je vous appelle amis" (Jn 15, 15). Ils ont été, et ont pu être, les apôtres et les témoins du Christ car ils étaient ses amis, car ils le connaissaient à travers l'amitié, parce qu'ils étaient proches de lui. Ils étaient unis par un lien d'amour vivifié par l'Esprit Saint. Nous pouvons entrevoir dans cette perspective le thème de votre pèlerinage: "Spiritus vivificat". C'est l'Esprit, l'Esprit Saint qui vivifie. C'est lui qui vivifie votre rapport avec Jésus, de sorte qu'il n'est plus uniquement extérieur: "Nous savons qu'il a existé et qu'il est présent dans le Sacrement", mais il le transforme en rapport intime, profond, d'amitié véritablement personnelle, capable de donner un sens à la vie de chacun d'entre vous. Et étant donné que vous le connaissez et que vous le connaissez dans l'amitié, vous pourrez en témoigner et l'apporter aux autres personnes. Aujourd'hui, en vous voyant ici devant moi, Place Saint-Pierre, je pense aux Apôtres, et j'entends la voix de Jésus qui vous dit: "Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis: demeurez dans mon amour et vous porterez beaucoup de fruit" (cf. Jn 15, 9.16). Je vous y invite: écoutez cette voix! Le Christ ne l'a pas seulement dit il y a 2000 ans; il est vivant et vous le dit à vous maintenant. Ecoutez cette voix avec une grande disponibilité; elle a quelque chose à dire à chacun. Peut-être dit-elle à certains d'entre vous: "Je veux que tu me serves de façon spéciale comme prêtre en devenant ainsi mon témoin, en étant mon ami et en introduisant d'autres personnes à cette amitié". Ecoutez quoi qu'il en soit avec confiance la voix de Jésus. La vocation de chacun est diverse, mais le Christ désire instaurer une amitié avec tous, comme il l'a fait avec Simon, qu'il appela Pierre, avec André, Jacques, Jean et avec les autres Apôtres. Il vous a donné sa parole et continue à vous la donner, afin que vous connaissiez la vérité, afin que vous sachiez dans quelle situation vit véritablement l'homme, et que vous sachiez donc comment vivre de façon juste, comment il faut affronter la vie afin qu'elle devienne vraie. Vous pourrez ainsi être, chacun à votre façon, ses disciples et apôtres.
Chers servants d'autel, en réalité, vous êtes déjà les apôtres de Jésus! Lorsque vous participez à la Liturgie en accomplissant votre service à l'autel, vous offrez à tous votre témoignage. Votre attitude de recueillement, votre dévotion qui part du coeur et qui s'exprime dans les gestes, dans le chant, dans les réponses: si vous le faites comme il faut et non pas de façon distraite, de n'importe quelle façon, alors votre témoignage est un témoignage qui touche les hommes. Le lien d'amitié avec Jésus a sa source et son point culminant dans l'Eucharistie. Vous êtes très proches de Jésus Eucharistie, et cela est le plus grand signe de son amitié pour chacun de nous. Ne l'oubliez pas; et pour cela, je vous le demande: ne vous habituez pas à ce don, afin qu'il ne devienne pas une sorte d'habitude, sachant comment il fonctionne et le faisant de façon automatique, mais découvrez chaque jour à nouveau que quelque chose de grand a lieu, que le Dieu vivant est parmi nous, que vous pouvez être proches de Lui et l'aider afin que son mystère soit célébré et atteigne les personnes. Si vous ne cédez pas à l'habitude et que vous accomplissez votre service du plus profond de votre coeur, alors, vous serez véritablement ses apôtres et vous porterez des fruits de bonté et de service dans tous les domaines de votre vie: en famille, à l'école, pendants vos loisirs. Cet amour que vous recevez dans la Liturgie, apportez-le à toutes les personnes, en particulier là où vous constatez qu'elles manquent d'amour, qu'elles ne reçoivent rien de bon, qu'elles souffrent et qu'elles sont seules. Avec la force de l'Esprit Saint, efforcez-vous d'apporter Jésus précisément à ces personnes qui sont marginalisées, qui ne sont pas aimées, qui ont des problèmes. C'est précisément là, avec la force de l'Esprit Saint, que vous devez apporter Jésus. Ainsi, ce Pain, que vous voyez être rompu sur l'autel, sera encore partagé et multiplié, et vous, comme les douze Apôtres, vous aiderez Jésus à le distribuer au monde d'aujourd'hui, dans les diverses situations de la vie. Ainsi, chers servants d'autel, mes dernières paroles pour vous sont celles-ci: soyez toujours des amis et des apôtres de Jésus Christ!
- Boris
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La féminisation des servants d'autel est une mauvaise choses pour plusieurs raisons :
- comme le dit clairement Redemtionis Sacramentum, cela n'apporte aucune vocation sacerdotale, voir cela les empêche. Les femmes n'ont jamais et ne seront jamais ordonnées pour des questions théologiques (Dieu s'est incarné en homme et il a choisit des hommes comme Apôtres, les femmes ont eu entre autres un rôle d'adoration : Marie soeur de Marrthe, Marie Mère de dieu au pied de la Croix, ...)
- les filles font fuir les garçons : allez dans n'importe quelle paroisse où le service de l'autel est assurée par des filles, les garçons ne sont pas les bienvenus.
- enfin, on tombe dans le sempiternel problème de société qui veut que les garçons et les filles soient identiques. Regardez un homme et une femme de profil et dites-moi honnêtement s'ils sont identiques ou non !
Dans ma paroisse, le service de l'autel est assuré par les garçons mais les filles ont leur rôle propre : elles distribuent les feuilles de Messe et carnet de chants à l'entrée, ensuite elles apportent les offrandes jusqu'à l'entrée du choeur et les confient aux garçons.
- comme le dit clairement Redemtionis Sacramentum, cela n'apporte aucune vocation sacerdotale, voir cela les empêche. Les femmes n'ont jamais et ne seront jamais ordonnées pour des questions théologiques (Dieu s'est incarné en homme et il a choisit des hommes comme Apôtres, les femmes ont eu entre autres un rôle d'adoration : Marie soeur de Marrthe, Marie Mère de dieu au pied de la Croix, ...)
- les filles font fuir les garçons : allez dans n'importe quelle paroisse où le service de l'autel est assurée par des filles, les garçons ne sont pas les bienvenus.
- enfin, on tombe dans le sempiternel problème de société qui veut que les garçons et les filles soient identiques. Regardez un homme et une femme de profil et dites-moi honnêtement s'ils sont identiques ou non !
Dans ma paroisse, le service de l'autel est assuré par les garçons mais les filles ont leur rôle propre : elles distribuent les feuilles de Messe et carnet de chants à l'entrée, ensuite elles apportent les offrandes jusqu'à l'entrée du choeur et les confient aux garçons.
Bonjour Boris
L’homme et la femme sont des créatures divines,à l’image de Dieu. Dieu aurait pu envoyer son Fils d’une toute autre manière, plus spectaculaire pourquoi pas , réfléchissez un peu pourquoi a-t-il choisi une « Femme et quelle femme » comme Tabernacle pour son Fils fait homme , comment osez-vous abaisser la femme à un rôle si réducteur et réduit.
Acceptez ce que l’Eglise permet depuis 1983 CJC article 230 et Redemptionis Sacramentum: Le Service de l’Autel par les filles. vous verrez c’est une excellente chose. mais pour certains il faut avoir le courage d’évoluer pour en découvrir toute la richesse.
UdP
Marc
Je vois que vous avez bien lu le site « Trésor de la Foi » qui combat l’Episcopat Français et les servantes de messe, sur lequel vous venez, d'ailleurs, d’intervenir sur un autre sujet.La féminisation des servants d'autel est une mauvaise choses pour plusieurs raisons :
ou avez-vous vu dans Rédemptionis Sacramentum , je vous cite :- comme le dit clairement Redemtionis Sacramentum, cela n'apporte aucune vocation sacerdotale, voir cela les empêche. Les femmes n'ont jamais et ne seront jamais ordonnées pour des questions théologiques (Dieu s'est incarné en homme et il a choisit des hommes comme Apôtres, les femmes ont eu entre autres un rôle d'adoration : Marie soeur de Marrthe, Marie Mère de Dieu au pied de la Croix, ...)
ne mélangez pas les deux choses, il n’a jamais été question dans la « Féminisation des Servantes » , d’ordination de Femmes, ne faites pas dériver ce débat sur l'ordination des femmes qui est un autre sujet débattu, par ailleurs, sur ce forum.cela n'apporte aucune vocation sacerdotale, voir cela les empêche,
C’est un argument souvent avancé , jamais prouvé, et je connais des servants qui ont , une Foi admirable et exemplaire et qui pour rien au monde ne quitterait le service de l’autel au prétexte qu’il y a des filles avec eux , au contraire ce sont des groupes très unis.- les filles font fuir les garçons : allez dans n'importe quelle paroisse où le service de l'autel est assurée par des filles, les garçons ne sont pas les bienvenus.
Personnellement je ne regarde pas le corps des Servants et des Servantes mais, sous tous les angles, leur Ame leur Cœur et leur Foi, et pour moi ils sont absolument identiques et admirables, si vous faisiez de même vous auriez une toute autre vision de ce service de l’Autel.- enfin, on tombe dans le sempiternel problème de société qui veut que les garçons et les filles soient identiques. Regardez un homme et une femme de profil et dites-moi honnêtement s'ils sont identiques ou non !
L’homme et la femme sont des créatures divines,à l’image de Dieu. Dieu aurait pu envoyer son Fils d’une toute autre manière, plus spectaculaire pourquoi pas , réfléchissez un peu pourquoi a-t-il choisi une « Femme et quelle femme » comme Tabernacle pour son Fils fait homme , comment osez-vous abaisser la femme à un rôle si réducteur et réduit.
Même si Chaville est un très bel endroit que je connais bien, ce n’est pas le centre du monde ; d’un cas particulier vous voudriez en faire une généralité, pour une paroisse sans filles combien de paroisses au vrai service de l’autel par les garçons et les filles ; Au pèlerinage des servants à Rome ce mois-ci il y avait plus de 17000 filles.Dans ma paroisse, le service de l'autel est assuré par les garçons mais les filles ont leur rôle propre : elles distribuent les feuilles de Messe et carnet de chants à l'entrée, ensuite elles apportent les offrandes jusqu'à l'entrée du choeur et les confient aux garçons.
Acceptez ce que l’Eglise permet depuis 1983 CJC article 230 et Redemptionis Sacramentum: Le Service de l’Autel par les filles. vous verrez c’est une excellente chose. mais pour certains il faut avoir le courage d’évoluer pour en découvrir toute la richesse.
UdP
Marc
- Boris
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Je ne suis plus à Chaville. Mais j'ai reçu une lettre de la sacrée Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements qui m'a confirmé les problèmes de cette paroisse et le bien fondé de ma plainte.
Pour Trésor de la Foi, merci de laisser cela de coté puisque vous le dites sur d'autres sujet ce n'est le débat ici. Néanmoins pour fermer la parenthèse que vous avez ouverte, François Lugan ne fait que donner ce que l'Eglise enseigne.
Si on reprend Redemtionis Sacramentum :
"On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés."
Or les ministres sacrés sont des hommes et non des femmes (qui sont au mieux des vierges consacrées, religieuses, moniales ou non)
Donc si ce sont les filles qui effectuent le service de l'autel, il n'y a pas de ministres sacrés !
CQFD.
Connaissez-vous la lecture entre les lignes ?
Merci de lire correctement ce qui est écrit.
Donc là où il n'y a que des filles et pas de garçons, ces derniers ne sont pas les bienvenus (dans la majorité des cas).
Si les équipes de filles ne veulent des garçons, cela empêche les vocation sacerdotales.
Question : Pourquoi Dieu a-t-il fait l'homme est la femme différent si ils sont (selon vous) identiques ?
Pour épondre à votre question : Jésus est né de la Vierge Marie car l'homme né de la femme. Cela montre encore une fois comment dans le plan de Dieu l'homme est la femme sont différents.
Mais Jésus n'a pas été conçu par la Vierge Marie : elle n'a pas connu d'homme pour cela, l'Esprit Saint l'a couverte et Jésus (Verbe engendré de Dieu et non créé, cf. Credo) a pris la condition des hommes.
Enfin, le choeur d'une Eglise est un espace sacré réservé normalement aux hommes (même si cela n'est pas beaucoup respecté). A partir de quand considère-t-on qu'une fille est une femme et qu'elle n'a plus sa place dans le choeur ?
Pour Trésor de la Foi, merci de laisser cela de coté puisque vous le dites sur d'autres sujet ce n'est le débat ici. Néanmoins pour fermer la parenthèse que vous avez ouverte, François Lugan ne fait que donner ce que l'Eglise enseigne.
Si on reprend Redemtionis Sacramentum :
"On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés."
Or les ministres sacrés sont des hommes et non des femmes (qui sont au mieux des vierges consacrées, religieuses, moniales ou non)
Donc si ce sont les filles qui effectuent le service de l'autel, il n'y a pas de ministres sacrés !
CQFD.
Connaissez-vous la lecture entre les lignes ?
Si vous reprenez ma phrase, contrairement à vous, je parle de paroisses où il n'y a que des filles. Et vous me parlez de paroisses où il y a des garçons puis filles.Marc a écrit : qui pour rien au monde ne quitterait le service de l’autel au prétexte qu’il y a des filles avec eux
Merci de lire correctement ce qui est écrit.
Donc là où il n'y a que des filles et pas de garçons, ces derniers ne sont pas les bienvenus (dans la majorité des cas).
Si les équipes de filles ne veulent des garçons, cela empêche les vocation sacerdotales.
Je vous rappelle vos cours de catéchisme : Jésus est Dieu mais Marie ne l'est pas ! Jésus est un homme et Marie une femme.Marc a écrit : pour moi ils sont absolument identiques et admirables
(...)
pourquoi a-t-il choisi une « Femme et quelle femme » comme Tabernacle pour son Fils fait homme
Question : Pourquoi Dieu a-t-il fait l'homme est la femme différent si ils sont (selon vous) identiques ?
Pour épondre à votre question : Jésus est né de la Vierge Marie car l'homme né de la femme. Cela montre encore une fois comment dans le plan de Dieu l'homme est la femme sont différents.
Mais Jésus n'a pas été conçu par la Vierge Marie : elle n'a pas connu d'homme pour cela, l'Esprit Saint l'a couverte et Jésus (Verbe engendré de Dieu et non créé, cf. Credo) a pris la condition des hommes.
Enfin, le choeur d'une Eglise est un espace sacré réservé normalement aux hommes (même si cela n'est pas beaucoup respecté). A partir de quand considère-t-on qu'une fille est une femme et qu'elle n'a plus sa place dans le choeur ?
Bonsoir Boris
1°/
La partie charnelle bien évidemment qui devient différente au cours de la gestation, un fœtus n’a pas de sexe au début de sa vie. Dans un rapport sexuel seul la vie est transmise , mais pas le sexe .Il ne devient masculin ou féminin qu’au bout d’un certain temps.
2°/ l’Ame qui elle est totalement identique chez l’homme ou la femme. Souvenez-vous que seul notre âme ira près de Dieu, notre corps redeviendra poussière.
Et lorsque je parle des servants et des servantes vous noterez que j’ai dit : je ne regarde pas leur corps mais leur Ame, leur Cœur et leur Foi.
Quant à votre dernière interrogation,
L’église ne fait aucune différence entre une fille et une femme pour le service de l’autel :les deux ,enfant et adulte ont le droit d’être dans le chœur et de servir à l’autel, qu'elle soit impubère , pubère , vierge ou pas, célibataire ou mariée.
UdP
Marc
Je vous laisse le choix de votre opinion sur François Lugan qui est loin d’être la mienne.Néanmoins pour fermer la parenthèse que vous avez ouverte, François Lugan ne fait que donner ce que l'Eglise enseigne.
Je n’ai jamais cherché à évincer les garçons, j’ai toujours parlé du service de l’autel par les Servantes et les Servants. Ne niez pas l’évidence."On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés."
Où avez-vous vu que j’ai dit que Marie était Dieu ? ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit pour le plaisir de me contredire.Je vous rappelle vos cours de catéchisme : Jésus est Dieu mais Marie ne l'est pas ! Jésus est un homme et Marie une femme.
Il faut deux choses dans l’individu qu’est l’homme ou la femme créature de Dieu.Question : Pourquoi Dieu a-t-il fait l'homme est la femme différent si ils sont (selon vous) identiques ?
1°/
La partie charnelle bien évidemment qui devient différente au cours de la gestation, un fœtus n’a pas de sexe au début de sa vie. Dans un rapport sexuel seul la vie est transmise , mais pas le sexe .Il ne devient masculin ou féminin qu’au bout d’un certain temps.
2°/ l’Ame qui elle est totalement identique chez l’homme ou la femme. Souvenez-vous que seul notre âme ira près de Dieu, notre corps redeviendra poussière.
Et lorsque je parle des servants et des servantes vous noterez que j’ai dit : je ne regarde pas leur corps mais leur Ame, leur Cœur et leur Foi.
Quant à votre dernière interrogation,
Je ne vois pas pourquoi vous vous posez cette question qui n’a aucun rapport avec le service de l’autel à quoi bon savoir quand une fille devient femme dans ce cas là, puisque dans Redemptionis Sacramentum N° 47Enfin, le choeur d'une Eglise est un espace sacré réservé normalement aux hommes (même si cela n'est pas beaucoup respecté). A partir de quand considère-t-on qu'une fille est une femme et qu'elle n'a plus sa place dans le choeur ?
Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet.[122]
L’église ne fait aucune différence entre une fille et une femme pour le service de l’autel :les deux ,enfant et adulte ont le droit d’être dans le chœur et de servir à l’autel, qu'elle soit impubère , pubère , vierge ou pas, célibataire ou mariée.
UdP
Marc
- François-Xavier
- Pater civitatis
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- Inscription : dim. 20 août 2006, 23:53
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Marc a écrit :l’Ame qui elle est totalement identique chez l’homme ou la femme. Souvenez-vous que seul notre âme ira près de Dieu, notre corps redeviendra poussière.
L'âme est identique, probablement. Mais souvenez en vous bien, c'est un article de foi : nous croyons, comme catholiques, à la résurrection de la chair.... Nous ressuciterons avec notre corps, sexués. Je crois que justement nous avons eu un pape qui avait des intuitions très justes sur le christianisme comme religion du corps. Et notre liturgie chrétienne aussi est une religion du corps. Ce n'est pas le sujet, mais un peu qaund même, vous voyez :
Le service de l'autel par des femmes est autorisé aujourd'hui. Mais ce n'était pas la règle du rite romain avant 1983. Cela n'a pas - même aujourd'hui, à être revendiqué. C'est d'ailleurs un des rares éléments concernant la liturgie qui est laissé à la discrétion de l'évêque - qui peut très bien le refuser - mais aussi du curé lui même. C'est à mentionner... Et à méditer : en effet, c'est au pasteur, au final, et à lui seul, de décider, si cela est opportun. Ce qui veut bien dire que dans beaucoup de cas cela peut ne pas l'être.
J'espère ne choquer personne !
Et je crois qu'effectivement cette question est à relier intimement avec la question des vocations sacerdotales. Ca n'est pas politiquement correct de le rappeler, mais c'est bien la réalité.
Il y a des tas de gens qui voient dans les rappels à l'ordre liturgiques des autorisations de leurs propres déviances. Un exemple récent a concerné une communauté bien connue, et ce avec une hypocrisie difficile à dépasser. Et pourtant je suis presque certain que le porte parole de cette communauté, en énonçant des énormités largement relayées - par certains media catho comme il faut -, était de bonne foi. Lorsqu'on est dans un système de pensée, il est très difficile d'en sortir pour discerner.
Posons-nous bien la question : est-ce juste et conforme à la pratique de l'Eglise depuis des millénaires d'admettre à égalité pour le service de la Messe les hommes comme les femmes ? Je ne parle pas de cas particuliers pastoraux. Je parle d'esprit de la liturgie. Car c'est bien en ces termes que la question se pose.... Il ne suffit pas de s'envoyer des citations de type juridique à la figure. En effet, les règles disciplinaires concernant certains aspects liturgiques évoluent avec les siècles. Elles ne sont compréhensibles qu'au regard de la théologie et de la tradition. Regardons donc l'histoire de l'Eglise, et l'Ecriture sainte pour bien répondre à cette question qui ne peut pâs être balayée d'un revers de main.
Je connaissais un père du Concile Vatican II qui disait : "Quand Pierre a a désir, on n'attend pas que ce soi un ordre pour l'exécuter". Et ça me paraît très juste. Or, sur ce sujet, le désir de Pierre, réaffirmé justement par Redemptionis Sacramentum, me parait clair. Voyez.
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- Tribunus plebis
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Permettez moi de vous dire que je trouve cette discussion un peu curieuse. On a l'impression de vouloir rester arcebouté sur le passé.
Je me demande si, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, tout cela ne contient pas une part de machisme.
Quelques petites remarques :
1- Lors de la Saint Scène qui étaient les servants de messe à votre avis ? Vous êtes, sans doute, conscients comme moi que c'était des femmes.
2- Le refus des filles comme servant de messe doit faire sourire bien des pays où c'est une pratique courante.
Ce qui est beaucoup plus grave a été l'attitude de certains prêtres soixante-huitards qui refusaient les servants de messe. Pour assécher les vocations rien de tel !
Je me demande si, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, tout cela ne contient pas une part de machisme.
Quelques petites remarques :
1- Lors de la Saint Scène qui étaient les servants de messe à votre avis ? Vous êtes, sans doute, conscients comme moi que c'était des femmes.
2- Le refus des filles comme servant de messe doit faire sourire bien des pays où c'est une pratique courante.
Ce qui est beaucoup plus grave a été l'attitude de certains prêtres soixante-huitards qui refusaient les servants de messe. Pour assécher les vocations rien de tel !
- Boris
- Tribunus plebis
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- Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
- Localisation : France - Centre (28)
[quote=Jean_droit]Ce qui est beaucoup plus grave a été l'attitude de certains prêtres soixante-huitards qui refusaient les servants de messe. Pour assécher les vocations rien de tel ![/quote]
Jean,
ce n'est pas en acceptant des filles au service de l'autel que nous des vocations sacerdotales !
Je que j'ai voulu dire de mon premier post est qu'il faut trouver une place aux filles qui veulent rendre service et que cette place n'est pas dans le choeur.
Il y a d'autres services à rendre dans la Liturgie que celui de l'autel.
Pour la Sainte Cène, rien ne dit que des femmes fussent présentes. Mais il ne faut pas oublier que cette Sainte Cène n'est pas une Euchristie Chrétienne : le Christ n'avait pas vécu sa Passion et donc n'avait pas non plu vécu la résurection, qui est le coeur de notre célébration :
"Mortem tuam annuntiamus, Domine, et tuam resurectionem confitemur, donec venias" (Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurection, nous attendons ta venue dans la gloire) : voilà ce que la Liturgie nous enseigne être le mystère de la Foi.
La Sainte cène a d'abord servi à l'institution de l'Eucharistie sans en être une.
Il faut regarder différemment cette question des féministations des servants d'autel : elle est apparue tardivement (1983), soit 20 ans après le Concile Vatican II. Donc elle ne fait pas partie des décisions du Concile.
Il en va de même pour la communion dans la main : c'est un indult concédé après le concile pour des groupes trop proche des protestants (tout comme il y a un indult pour utiliser les éditions des livres liturgiques de 1962 afin de satisfaire quelques fidèles)
J'aimerai savoir ce qui a motivé Rome pour autoriser les filles à entrer dans le choeur (ou sanctuaire) : est-ce ne véritable volonté théologique (mais alors pourquoi est-ce l'Evêque de Rome ne l'autorise pas dans son diocèse ?) ou est-ce pour souci de ne pas perdre les servants d'autel (qui comme le rappelle jean_droit ont été supprimés par les soixante-huitards) ?
Car si on lit la Présentation Générale du Missel Romain, il n'est pas question de célébrer la Messe sans servant d'autel !
Je ne pense pas qu'il faille se battre pour qu'il y ait des filles au service de l'autel dans le choeur mais au contraire pour qu'il y ait des garçons chez qui la vocation sacerdotale pourra ainsi naître.
C'est le sens donner par Redemtionis Sacramentum qui s'étend lagement sur les bienfaits d'avoir des garçons et qui relègue en dernière place l'autorisation potentielle d'avoir des filles (autorisation soumise à l'approbation de l'Evêque et du curé).
Jean,
ce n'est pas en acceptant des filles au service de l'autel que nous des vocations sacerdotales !
Je que j'ai voulu dire de mon premier post est qu'il faut trouver une place aux filles qui veulent rendre service et que cette place n'est pas dans le choeur.
Il y a d'autres services à rendre dans la Liturgie que celui de l'autel.
Pour la Sainte Cène, rien ne dit que des femmes fussent présentes. Mais il ne faut pas oublier que cette Sainte Cène n'est pas une Euchristie Chrétienne : le Christ n'avait pas vécu sa Passion et donc n'avait pas non plu vécu la résurection, qui est le coeur de notre célébration :
"Mortem tuam annuntiamus, Domine, et tuam resurectionem confitemur, donec venias" (Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurection, nous attendons ta venue dans la gloire) : voilà ce que la Liturgie nous enseigne être le mystère de la Foi.
La Sainte cène a d'abord servi à l'institution de l'Eucharistie sans en être une.
Il faut regarder différemment cette question des féministations des servants d'autel : elle est apparue tardivement (1983), soit 20 ans après le Concile Vatican II. Donc elle ne fait pas partie des décisions du Concile.
Il en va de même pour la communion dans la main : c'est un indult concédé après le concile pour des groupes trop proche des protestants (tout comme il y a un indult pour utiliser les éditions des livres liturgiques de 1962 afin de satisfaire quelques fidèles)
J'aimerai savoir ce qui a motivé Rome pour autoriser les filles à entrer dans le choeur (ou sanctuaire) : est-ce ne véritable volonté théologique (mais alors pourquoi est-ce l'Evêque de Rome ne l'autorise pas dans son diocèse ?) ou est-ce pour souci de ne pas perdre les servants d'autel (qui comme le rappelle jean_droit ont été supprimés par les soixante-huitards) ?
Car si on lit la Présentation Générale du Missel Romain, il n'est pas question de célébrer la Messe sans servant d'autel !
Je ne pense pas qu'il faille se battre pour qu'il y ait des filles au service de l'autel dans le choeur mais au contraire pour qu'il y ait des garçons chez qui la vocation sacerdotale pourra ainsi naître.
C'est le sens donner par Redemtionis Sacramentum qui s'étend lagement sur les bienfaits d'avoir des garçons et qui relègue en dernière place l'autorisation potentielle d'avoir des filles (autorisation soumise à l'approbation de l'Evêque et du curé).
bonjour Boris
UdP
Marc
Il n' a jamais été question de l'autorisation du Curé dans Redemptionis Sacramentum , d'autre part je vous rappelle l'obéissance canonique du prêtre à son Evêque.C'est le sens donner par Redemtionis Sacramentum qui s'étend lagement sur les bienfaits d'avoir des garçons et qui relègue en dernière place l'autorisation potentielle d'avoir des filles (autorisation soumise à l'approbation de l'Evêque et du curé).
UdP
Marc
- François-Xavier
- Pater civitatis
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Cela n'apparaît pas dans Redemptionis Sacramentum, mais dans le texte de 1983. Et c'est justement le seul point liturgique qui est laissé en dernier ressort au curé.Marc a écrit :ll n' a jamais été question de l'autorisation du Curé dans Redemptionis Sacramentum , d'autre part je vous rappelle l'obéissance canonique du prêtre à son Evêque.
- François-Xavier
- Pater civitatis
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Avec un peu de recherches, rapides voilà ce que j'ai :
Une précision importante a été apportée concernant la responsabilité des prêtres dans la mise en oeuvre de l'autorisation éventuelle de l'accès des femmes au service de l'autel, de la part d'un évêque. Une lettre explicitement normative du 27 juillet 2001, de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, publiée dans le Bulletin officiel Notitiae, d'août-septembre 2001 (421-422, pp. 397-399), à cause de sa "particulière importance" précise, en substance, que, même dans le cas où un évêque a accordé l'autorisation aux femmes de servir à l'autel, tout prêtre responsable d'une communauté de fidèles a toujours la possibilité de ne pas prendre en considération ladite autorisation, spécialement s'il fonde sa décision sur l'obligation de favoriser l'existence des groupes de garçons assurant le service de l'autel, qui ont permis un développement encourageant des vocations sacerdotales. Cela concerne les curés, les chapelains ou assistants ecclésiastiques (appelés, en France, aumôniers) des communautés associatives, et les conseillers spirituels des associations privées (scoutisme, mouvements de spiritualité, d'Action catholique...), de même que les chapelains ou aumôniers des communautés ou groupes particuliers de fidèles (aumôneries hospitalières, pénitentiaires et scolaires), et les recteurs d'églises (comme, par exemple, dans les lieux de pèlerinage).
merci pour votre réponse si rapide, mais je vais peut-être vous décevoir, c'est le CJC qui prime en dernier ressort en l'occurence le N°273 , et si un Evêque dit : Dans toutes les paroisses de mon diocèse, les curés sont tenus d'accueillir les servantes , le code canon est applicable et les curés sont tenus de se conformer à la décision de leur Evêque .
UdP
Marc
UdP
Marc
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