Étendre les mains au Notre-Père

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philémon.siclone
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 09 sept. 2010, 22:48

muirgheal a écrit :
coeurderoy a écrit :Sous saint Louis on "bisait" son voisin au moment de l'échange du baiser de Paix : pas mal je trouve !!!
Et bien c'est ce qui se pratique dans les messes de la communauté :)

On échange le baiser de la paix avec tous ses frères et soeurs de la communauté et pas qu'avec son voisin.
Oui mais justement, au temps où le baiser de paix se pratiquait, les femmes et les hommes n'étaient pas mélangés et ne s'échangeaient donc pas le baiser de paix, pour éviter toute confusion. Quand je vois les gens se faire des bisous et des câlins, qu'il s'agisse de couples ou de grands-parents avec leurs petits enfants, au moment du souhait de paix, je pense qu'on s'éloigne assez de ce qui était voulu à l'origine.
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steph
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par steph » jeu. 09 sept. 2010, 23:11

Boris,

Il faut chercher à s'instruire sur le sens des gestes. Je le reconnais bien volontiers.
Cependant découvrir dans les gestes de quoi alimenter notre prière, pour vraiment habiter le geste reçu ne me semble pas si idiot que cela...
Je ne sais pas pourquoi la position mains-jointes est définies avec le pouce droit croisé sur le gauche... Mais, par amour de l'Eglise je joins les mains ainsi, en étendant mes paumes, comme prévu. L'Eglise demande donc je suis (le mouvement). Pourtant, il est important que ce geste, même ce geste, ait un sens autre que "on me dit donc je fais"...

Quand le respect et la contrition se mèlent à la joie de Pâques, comme je l'ai évoqué ci-dessus, il y a, je crois un réel gain pour le fidèle. Ainsi, quand je me mets à genoux, je le fais pour les mêmes raisons et avec une intériorisation en plus...

Quand vous parlez de Moïse, faites-vous autre chose? Est-ce seulement parce que Moïse l'a fait que le prêtre le fait? Je n'en suis pas tout à fait sûr... Le geste est plus riche, non seulement Moïse, mais les autres aussi (cf. Ps 140).
Quand je communie sur la langue, je fais ce que dit l'Eglise, mais en plus je trouve dans les psaumes des allusions qui me confortent "ouvre la bouche et moi je l'emplirai", "la bouche grande ouverte j'aspire", etc., l'épisode du charbon sur les lèvres d'Isaïe (ou Elie?), finalement le "baiser" qu'il s'agit de ne pas donner comme Judas ("A ta mystique et sainte Cène, ..."), la bouchée etc.: toutes ces raisons, je les trouve personnellement dans ce qui m'est transmis...

C'est donc moins une explication personnelle qu'une façon personnelle d'organiser l'explication...
Quand bien même: le geste doit être habité, fait comme il faut (je souligne en édition), mais habité... On doit en comprendre autant que possible le sens "objectif", mais il ne me semble pas "interdit" d'y percevoir un sens subjectif... On n'est pas des robots...

En conséquence de quoi, nous ne parlons pas un langage différent...
Dernière modification par steph le dim. 12 sept. 2010, 23:26, modifié 1 fois.
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muirgheal
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par muirgheal » ven. 10 sept. 2010, 9:16

philémon.siclone a écrit :
muirgheal a écrit : Et bien c'est ce qui se pratique dans les messes de la communauté :)

On échange le baiser de la paix avec tous ses frères et soeurs de la communauté et pas qu'avec son voisin.
Oui mais justement, au temps où le baiser de paix se pratiquait, les femmes et les hommes n'étaient pas mélangés et ne s'échangeaient donc pas le baiser de paix, pour éviter toute confusion. Quand je vois les gens se faire des bisous et des câlins, qu'il s'agisse de couples ou de grands-parents avec leurs petits enfants, au moment du souhait de paix, je pense qu'on s'éloigne assez de ce qui était voulu à l'origine.
Je ne vois vraiment pas où est le problème d'aller échanger un baiser de paix à un de mes frères. Il s'agit d'un baiser de paix et pas de donner pleins de bisous et des calins à mes frères et soeurs. Il est évident que cela ne vous convient pas, mais ne jugez pas ceux qui pratiquent ce baiser de paix. C'est un moment très chaleureux et où je ressens vraiment la présence de l'Esprit Saint, beaucoup plus que lors de la messe dominicale où la plupart des gens se contentent d'une rapide poignée de main, sans y mettre du coeur (voire certains qui refusent d'échanger cette poignée de main).

Vous savez, lorsque je me rend à la messe, toutes mes pensées sont tournées vers le Seigneur. Je vais là pour lui rendre grâce, pour le louer, pour le prier ... et je ne passe pas mon temps à observer ce que font mes voisins, ni à porter un jugement sur eux. Lors de l'échange de la paix, je suis toute tournée vers le Seigneur et il ne me viendrait jamais à l'esprit de penser qu'un chaste baiser fraternel sur la joue d'un de mes frères pourrait porter à confusion. Et commençant à les connaître, je suis persuadée qu'ils pensent exactement la même chose que moi. Il me semble que c'est ainsi que chacun devrait se comporter à la messe. Nous ne sommes pas dans la maison du Seigneur, pour commencer à observer les personnes du sexe opposé et à nous faire des films sur la volonté de l'un ou l'autre à séduire. Dans la maison du Seigneur, nous devons nous tourner vers Lui et avoir de chastes pensées. Pour les chastes pensées, c'est tout le temps que nous devons les avoir, mais encore plus dans la maison du Seigneur.

Cordialement,
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par AdoramusTe » ven. 10 sept. 2010, 9:55

archi a écrit : A contrario, même si c'est répandu, ce n'est pas réellement une coutume, toute les attitudes coexistent (mains hautes, mains basses, mains non levées...). Je ne sais pas ce qu'il faudrait pour que ça le devienne (mais c'est assez répandu pour qu'on considère que c'est acceptable).

D'autre part, je me demande bien si une telle façon de faire de la part des fidèles se retrouve dans un rite chrétien.

Mais si ça devenait réellement une coutume, prenant donc un sens pour tous les fidèles (et ce dans la mesure où la position s'y prête réellement) je m'y mettrais aussi. :>
Le problème dans tout ça, c'est l'exaltation de la "sensibilité" des fidèles, poussée à son maximum par les charismatiques.

En ce qui me concerne, je pense que la liturgie est un lieu où on laisse de côté sa sensiblité, sa personnalité,
ses particularismes, pour se laisser façonner. Ainsi dans le rit romain, il existe un certain nombre d'attitudes : debout, à genou, inclinaison médiocre, inclinaison profonde, etc. Nous reçevons cela de l'Eglise et nous devons nous y couler.
Par conséquent, il ne nous viendrait pas à l'idée d'effectuer une danse pendant le Canon, ou rester assis pendant le Gloria ou la lecture de l'Evangile. Donc, la liturgie n'est pas un lieu où l'on ferait ce qu'il nous plait.

Il existe des tas de dévotions, des groupes de prières, etc où l'on peut exprimer sa sensibilité, lever les bras tant que l'on veut, dévisser des ampoules.

Mais de grâce, épargnez-vous tout ça dans la liturgie.
Ces questions ne se posent pas avec la liturgie traditionnelle. Vive Summorum Pontificum !
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par archi » ven. 10 sept. 2010, 20:44

AdoramusTe a écrit :En ce qui me concerne, je pense que la liturgie est un lieu où on laisse de côté sa sensiblité, sa personnalité,
ses particularismes, pour se laisser façonner. Ainsi dans le rit romain, il existe un certain nombre d'attitudes : debout, à genou, inclinaison médiocre, inclinaison profonde, etc. Nous reçevons cela de l'Eglise et nous devons nous y couler.
Par conséquent, il ne nous viendrait pas à l'idée d'effectuer une danse pendant le Canon, ou rester assis pendant le Gloria ou la lecture de l'Evangile. Donc, la liturgie n'est pas un lieu où l'on ferait ce qu'il nous plait.
Bien sûr. On doit néanmoins admettre que la liturgie romaine a évolué au fil du temps (de façon progressive, jamais de façon aussi brutale que lors de la réforme post-conciliaire qui s'est avéré être, en l'occurrence et à cause notamment de cette brutalité qui ne permet pas de bâtir durablement, une désintégration).

La question est donc de savoir comment de nouveaux usages sont apparus, et comment de nouveaux pourraient appparaître. Et au fond, qu'est-ce-qui différencie un usage légitime d'un usage illégitime?

En première analyse, on peut dire qu'un rite liturgique doit nous faire rentrer (d'une façon qui lui est propre, comparée à d'autres rites avec des usages différents mais tout aussi légitimes) dans le Mystère qui est célébré. De ce fait, les gestes, pour avoir du sens, doivent symboliser un élément du Mystère.

Mais je pense qu'il est important de constater que le symbolisme peut exister de 2 façons: une façon "secondaire", c'est-à-dire qu'on dégage, par l'analyse, une signification ou une explication au geste, signification qui n'est peut-être pas unique, mais qui a généralement l'air d'être "rapportée" après coup. Les ouvrages médiévaux sont pleins de ce genre d'explication, parfois de façon un peu capillotractée, il faut bien le dire.

Et il y a un symbolisme essentiel, c'est-à-dire en l'occurrence que c'est le Mystère lui-même qui engendre le geste (ou l'élément liturgique) qui le symbolise et qui l'incarne. C'est bien sûr le cas, en premier lieu, des espèces eucharistiques et de leur Consécration. Mais il y en a bien d'autres. Et dans ce type de symbolisme-là, il faut bien conclure que c'est l'Esprit Saint qui inspire le geste. D'où l'importance de conserver ce qui nous a été transmis (d'autant que la distinction entre les 2 types de symbolisme est parfois difficile à voir).

Alors, la question qui se pose est: le fait d'étendre les mains au Notre Père, auquel on peut au moins trouver une ou plusieurs significations intrinsèques ou rapportées, a-t-il une chance de devenir une véritable coutume liturgique, ayant un sens? Si c'est l'Esprit Saint qui inspire cela, après tout, pourquoi pas. Surtout si ce geste vient bien des charismatiques (ils aiment bien l'Esprit Saint, eux ;) ) plutôt que des soviets liturgiques qui s'emploient depuis les années 60 à démolir ce qui reste du rite romain en introduisant des nouveautés aberrantes et souvent grotesques, qui n'ont jamais pour effet que de mettre la pagaille.

Mais est-ce vraiment le cas? Je n'en suis pas convaincu. Mais je peux me tromper.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par philémon.siclone » ven. 10 sept. 2010, 22:12

muirgheal a écrit :
Je ne vois vraiment pas où est le problème d'aller échanger un baiser de paix à un de mes frères. Il s'agit d'un baiser de paix et pas de donner pleins de bisous et des calins à mes frères et soeurs. Il est évident que cela ne vous convient pas, mais ne jugez pas ceux qui pratiquent ce baiser de paix. C'est un moment très chaleureux et où je ressens vraiment la présence de l'Esprit Saint, beaucoup plus que lors de la messe dominicale où la plupart des gens se contentent d'une rapide poignée de main, sans y mettre du coeur (voire certains qui refusent d'échanger cette poignée de main).

Vous savez, lorsque je me rend à la messe, toutes mes pensées sont tournées vers le Seigneur. Je vais là pour lui rendre grâce, pour le louer, pour le prier ... et je ne passe pas mon temps à observer ce que font mes voisins, ni à porter un jugement sur eux. Lors de l'échange de la paix, je suis toute tournée vers le Seigneur et il ne me viendrait jamais à l'esprit de penser qu'un chaste baiser fraternel sur la joue d'un de mes frères pourrait porter à confusion. Et commençant à les connaître, je suis persuadée qu'ils pensent exactement la même chose que moi. Il me semble que c'est ainsi que chacun devrait se comporter à la messe. Nous ne sommes pas dans la maison du Seigneur, pour commencer à observer les personnes du sexe opposé et à nous faire des films sur la volonté de l'un ou l'autre à séduire. Dans la maison du Seigneur, nous devons nous tourner vers Lui et avoir de chastes pensées. Pour les chastes pensées, c'est tout le temps que nous devons les avoir, mais encore plus dans la maison du Seigneur.

Cordialement,

Mais arrêtez 5 minutes, enfin... D'abord je ne parlais même pas de ça, mais de ceux qui étalent leurs sentiments affectueux en public, alors que ça ne regarde qu'eux, et qu'il y a d'autres lieux pour faire ça. Il se peut que se trouve dans l'assemblée des gens esseulés (c'est incroyable comme il faut vous mettre les points sur les i), qui peuvent mal vivre le fait que certains se cajolent juste sous leur nez. Alors quoi : des bisoux et des câlins pour ceux qu'on aime bien, et une poignée de mains froide et distante pour ceux qu'on n'aime pas ? Elle est sympa, la paix de Jésus-Christ, qui lui, pourtant, ne fait acception de personne. St Paul, de son côté, conseille à ceux qui viennent se goinfrer à l'église, de prendre plutôt leur repas chez eux. Je pense que ça s'applique aussi au reste. Et si l'Eglise a fini par supprimer l'échange du baiser entre fidèles, ce n'est pas sans raison.
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par Sofia » ven. 10 sept. 2010, 22:43

philémon.siclone a écrit :Alors quoi : des bisoux et des câlins pour ceux qu'on aime bien, et une poignée de mains froide et distante pour ceux qu'on n'aime pas ?
muirgheal a écrit :Et bien c'est ce qui se pratique dans les messes de la communauté :)

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CQFD.

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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par Fée Violine » ven. 10 sept. 2010, 23:41

Je suis d'accord avec Philémon. La paix du Christ, c'est autre chose que les sentiments.

muirgheal
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par muirgheal » sam. 11 sept. 2010, 12:31

philemon a écrit :D'abord je ne parlais même pas de ça, mais de ceux qui étalent leurs sentiments affectueux en public, alors que ça ne regarde qu'eux, et qu'il y a d'autres lieux pour faire ça.
Excusez-moi si j'ai mal interprété votre propos suivant : "Oui mais justement, au temps où le baiser de paix se pratiquait, les femmes et les hommes n'étaient pas mélangés et ne s'échangeaient donc pas le baiser de paix, pour éviter toute confusion"
De quelle confusion parlez-vous alors ?
Fée Violine a écrit :Je suis d'accord avec Philémon. La paix du Christ, c'est autre chose que les sentiments.
Qui parle d'étaler ses sentiments affectueux ? Je parle d'un baiser de paix. Rien à voir avec les sentiments ...

Cordialement,
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par philémon.siclone » sam. 11 sept. 2010, 17:24

Ben justement, les hommes échangeaient entre eux le baiser de paix, et les femmes l'échangeaient entre elles. Ainsi c'était vraiment la paix du Christ, la paix fraternelle, qu'on se souhaitait, et pas le sentiment qui peut exister par exemple entre une femme et son mari.

Je n'ai pas parlé de "drague" à l'église, quoiqu'il faudrait être naïf pour croire qu'on ne tombe pas amoureux en fréquentant une "communauté", surtout chez les jeunes gens célibataires. Vous êtes seule, d'ailleurs, à penser à quelque chose de trivial. Moi, je vous parle uniquement de sentiments. Et les sentiments sont faciles à susciter. Parfois un simple sourire suffit. Faut pas jouer avec ça.

Croyez-moi, il vaut mieux s'abstenir de ce genre de geste que rien ne nécessite. Soyons sobres à l'église, et réservons notre charité pour notre vie quotidienne dans nos rapports de tous les jours avec les autres plutôt que de faire l'inverse : étaler sa sainteté à l'église, et ignorer son prochain une fois le seuil franchi.
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par Thuriféraire » dim. 12 sept. 2010, 15:14

Pourtant, il est important que ce geste, même ce geste, ait un sens autre que "on me dit donc je fais"...
Pardon, je ne suis pas d'accord. L'Eglise nous donne des indications précises, nous nous devons de les respecter. Comme cela a très bien été dit dans les posts précédents, la liturgie se passe des initiatives de chacun ; elle doit également, à mon avis, être respectée à la lettre. Si des évêques ont jugé utile de préciser qu'il fallait que le pouce droit soit sur le pouce gauche, nous nous devons de le faire même si nous n'en saisissons pas le sens. En revanche, en ce qui concerne des points d'intérêt dont les rubriques ne parlent pas, il convient à mon sens de privilégier la prudence et la retenue afin que l'ensemble reste lisible et qu'aucun risque ne soit pris d'écorner le langage universel de la liturgie. Un jeune servant d'autel habitué à la liturgie correcte m'a appris tout déçu que la messe qu'il avait servi dans une communauté charismatique était "fouillis". Nous pensons-nous suffisamment dignes et sages pour nous permettre de prendre de telles libertés durant l'office que la Sainte Messe devienne "fouillis" aux yeux d'un enfant ?

J'estime que les libertés les plus extravagantes peuvent être prises dans le cadre privé... Mais pas dans la liturgie. En ce qui concerne certains de mes servants d'autel, qui hésitent entre "lever les mains comme d'habitude" ou "faire comme le responsable", je leur demanderai de réfléchir à la signification de leur geste. S'ils aiment prier ainsi, soit ! En revanche si ce n'est pour eux qu'une habitude sans signification mais simplement indissociable du Pater, je leur expliquerai mon point de vue.

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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par coeurderoy » dim. 12 sept. 2010, 16:54

J'ai songé à ce fil ce matin...et au respect de la liturgie (et du prêtre !). Pas d'extravagances, belle chorale polyphonique, orgue, recueillement, beaucoup de jeunes et trentenaires : certains prient le Notre Père les paumes vers le Ciel, d'autres pas : et alors ??? En revanche des familles logiquement bien éduquées et assez chicos laissent brailler bébé assez régulièrement (d'autres s'esquivent et reviennent afin de ne pas gêner l'homélie). C'est un manque de charité qui m'énerve lorsque ces personnes ne bougent pas de leurs chaises et perturbent le bon déroulement de la Messe (sous prétexte que tout est permis aux enfants) !
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par Boris » dim. 12 sept. 2010, 17:05

coeurderoy a écrit :En revanche des familles logiquement bien éduquées et assez chicos laissent brailler bébé assez régulièrement (d'autres s'esquivent et reviennent afin de ne pas gêner l'homélie). C'est un manque de charité qui m'énerve lorsque ces personnes ne bougent pas de leurs chaises et perturbent le bon déroulement de la Messe (sous prétexte que tout est permis aux enfants) !
J'ai 3 enfants de 1 an à 4,5 ans : ils ne font pas de bruit.

Il y a plusieurs familles comme cela dans la paroisse : comme quoi c'est possible ! C'est une question d'éducation des enfants à la Messe, à la prière et au respect des autres personnes qui prient !

Mais tout le monde n'est pas capable de l'entendre.
UdP,
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par coeurderoy » dim. 12 sept. 2010, 17:17

Nous sommes toujours sortis également lorsque les nôtres se manifestaient (rarement d'ailleurs à la Messe), en tout cas certains prêtres ont le courage de s'arrêter et de faire une pause, le temps que les intéressés comprennent. Entendre gazouiller n'est vraiment pas gênant mais subir des hurlements sans que les parents "plongés dans la prière" (?) réagissent est autre chose. Idem pour l'étalage de jouets bruyants : un enfant peut comprendre (ou du moins ressentir) que ce n'est là ni le lieu ni l'heure...
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Re: Etendre les mains au Notre Père

Message non lu par philémon.siclone » dim. 12 sept. 2010, 21:16

En ce qui me concerne, les pleurs d'enfants ne me dérangent qu'à l'homélie, lorsque je veux écouter ce que le prêtre dit. Sinon, le reste de la messe...

Par contre, les parents qui viennent chanter à la chorale avec leurs enfants qui courent dans tous les sens, ça, c'est particulièrement pénible (pour le pauvre chef qui essaie de diriger ses choristes). Donc j'imagine que ce doit être destabilisant, également, pour le célébrant, d'entendre et voir des enfants courir et faire n'importe quoi pendant qu'il célèbre.

Finalement, il s'agit de respect envers son prochain. Dès qu'on commence à vivre sa vie, dans l'espace public, à sa façon, selon son caprice, on ne respecte pas les autres. C'est l'individualisme dans toute sa splendeur. Autrefois, on appelait ça "être sans-gêne". Je me rappelle, quand j'étais petit, c'était considéré comme une vraie insulte, être traité de "sans-gêne", une véritable honte. Mais aujourd'hui, il n'y a plus de notion de honte, ou même de gêne, chacun fait comme il lui plaît, à sa manière. Alors, les autres, il y a ceux qui sont patients et qui prennent sur eux, et puis il y a des gens un peu fragiles, sensibles, qui finissent par péter les plombs. Voilà comment on finit par trouver insupportable l'ambiance qu'on trouve dans les églises aujourd'hui (mais aussi au travail, et de nombreux autres lieux, dans les familles également, d'où le nombre de divorces...). Il faut donc, pour se protéger, apprendre à ne pas faire attention aux autres, pas juger, être indifférents, ne pas répondre à la provocation de ceux qui veulent qu'on les remarque, etc. Et finalement, on finit par ne pas même plus remarquer que l'autre existe. Voilà où ça conduit. La peur de l'autre, c'est aussi une conséquence de l'individualisme, une réaction légitime (au départ) où l'on ne veut pas que l'autre nous impose sa façon personnelle de voir et de vivre le monde. Alors qu'un mode de vie collectif, avec des gestes qui sont faits par tout le monde de la même manière, dans un même esprit, est plus garant, je trouve, du respect entre les individus, et offre moins de prise, du coup, à la peur de l'autre.
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