La communion dans la main

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Bartalin le fou
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Message non lu par Bartalin le fou » mer. 30 nov. 2005, 13:13

Si j'essaie de "défendre", bien mal, la communion sur les lèvres, c'est que longtemps l'on m'a donné la communion dans la main sans que je "capte" grand chose...

C'est en découvrant l'eucharistie que j'ai découvert toutes les "pratiques" qui marquent bien la grandeur de ce sacrement: communion sur les lèvres, agenouillement...

Ensuite pour ce qui est de ce concile de Constantinople III, je le répète seul deux sites font référence à ce canon 101, et ces deux sites sont orthodoxes. Ainsi, il semble que l'Eglise ne s'y réfère plus...

Par contre, je l'ai déjà cité:
"Voilà pourquoi le Pape Jean-Paul II n’a jamais été favorable à la communion dans la main. En sa lettre Dominicae Cenae ( 24 février 1980 ), qui est la seule où il a pu traiter de cette question, il rappelle : « Toucher les Espèces Sacrées, sa distribution avec des mains propres, est un privilège des personnes ordonnées ». La même année il déclara à Fulda ( Allemagne ) qu’il n’était pas d’accord avec le document qui autorisait en ce pays ladite façon de communier ( Vox Fidei 1980, N°10, Chiesa Viva n°112, Sol de Fatima n° 82 ).
Il me semble que c'est bien clair. Vouloir "protéger" ou "défendre" la communion à la main me paraît d'abord curieux, et ensuite mauvais, l'enseignement de l'Eglise, la précaution face aux dangers de profanation et d'indifférence, et le respet dû au Corps du Fils de Dieu, me semblent avoir la primauté sur une volonté "archéologique" de retour aux sources dont la signification et l'intérêt m'échappent...

In Christo

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Message non lu par oak » mer. 30 nov. 2005, 19:24

Charles a écrit :Bonjour à tous,

il y a un principe de l'Eglise qui est de ne pas revenir en arrière, pour autant qu'il ne s'agisse pas d'erreur.

Recevoir la communion dans la bouche ne peut s'apparenter à une erreur, et donc il n'y a pas de raison de revenir à la communion, reçue dans la main, si jamais cette pratique était attestée dans les premiers siècles, du moment qu'on est passé à autre chose.

L'Eglise "primitive" n'est pas en effet plus authentique que celle d'aujourd'hui. Et même, c'est l'Eglise de demain, la Jérusalem céleste, qui est la plus authentique, si l'on se pique d'authenticité.

Et que la communion soit donnée dans la bouche ou dans la main, cela ne change rien au sacrement.
Bonjour Charles - ton avatar m'intrigue parce que la personalité et l''action et les doutes de Charles de Foucauld m'intéressent vraiment, une vraie démrche de conversion me semble t'il et une personne dont l'influence et la personnalité pourraient vraiment retentrir en dehors des milieux romains. Je connais l'histoire et la biographie de quelques cathos latins admirables ... (romains parce que j'en connais des très biens chez les héllenistes aussi)

St Jerome, St Augustin d'Hippone, St Augustin de Canterbury, St François d'Assises
St Frederic Ozannam, (st) Charles de Foucauld et Mère Theresa) qui sont des exemples ... pour tous les chrétiens de toutes les confessions.

Mais la méthodologie invoquée m'intrigue et m'inquiète....

St Vincent de Lerins n'a t'il pas dit

"Est catholique ce qui a toujours été et de tous temps" ....

C'est ma compréhenion de la catholicité/de l'universalité, je m'efforce de me mettre à l'écoute de celui qui - chrétien - a des positions différentes des miennes - ce qui m'amène à parler avec des baptistes, des pentecotistes, des luthériens, des< anglicans et des catholiques romains.

Que faire vis à vis des différences de pratiques ?

wanderer
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Message non lu par wanderer » mer. 30 nov. 2005, 19:35

Comment exprimer mieux l'absolu nécessité de la papauté?

N'ayez crainte; notre Seigneur Jésus christ a pensé à tout.

:)

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Message non lu par oak » jeu. 01 déc. 2005, 9:47

wanderer a écrit :Comment exprimer mieux l'absolu nécessité de la papauté?

N'ayez crainte; notre Seigneur Jésus Christ a pensé à tout.

:)

Wanderer
Si tu veux, si je reformule à ma manière, l'unité de l'Eglise, à l'origine était construite autour de la succession apostolique et du ministère des évêques. C'est à ce niveau là en fait que les différences de pratiques doivent être examinées, et si la latitude des pratiques est laissée c'est que le sujet est fondamentalement neutre.

Si la latitude est laissée ce doit être dans la paix, la sagesse se doit d'être conciliante. Je participe à l'eucharistie dans une église catholique de rite anglican (qui admet tous les baptisés sur une confession de foi trinitaire à participer à l'eucharistie, la théologie anglicane est une théologie sacramentelle, catholique ), c'est très intéressant de voir les différences de pratiques, de manière de faire, il y a des personnes qui prennent la communion dans la main , d'autres qui la prennent dans la bouche, il y a des manières de tenir le pain aussi.

C'est cette expérience qui m'a permis de faire le lien entre "proclamation de l'Evangile" et Eucharistie d'ailleurs, d'approfondir - ce n'était pas difficile - ma compréhension personnelle du sacrement.

L'unité des pratiques ?

Les évêques succédant aux Apotres d'origines dans leurs fonctions. On peut trouver beaucoup de traces de ce fonctionnement dans les écrits des Pères Apostoliques. Ignace d'Antioche rappelait à des chrétiens qui étaient au milieu de conflits internes (controverses Docètes) de faire confiance à l'évêque dans la conduite de son ministère.

C'est (à mon avis) le ministère épiscopal qui assure la continuité avec l'église primitive dans la communion des saints ou la communauté des croyants. Qu'à l'intérieur des évêques il y ait une forme de primauté et l'un qui est le successeur sur le "Siège apostolique de St Pierre" cela peut se comprendre.

Et l'actualisation nécessaire de la pratique et de la doctrine se fait au travers du ministère épiscopal. C'est ce qui est clair dans les évangiles quand on lit "ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel".

Les termes "lier" et "délier" renvoient au vocabulaire rabbinique et signifient en fait "rendre obligatoire", "rendre optionnel".

C'est du moins comme ça que je conçois la continuité ou la transmission apostolique. Les décisions prises sont souvent des décisions de circonstances et ce qui est demandé à la génération d'après c'est de les améliorer.

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Message non lu par Gaudeamus » mar. 06 déc. 2005, 15:22

Bonjour wanderer,
wanderer a écrit :Et quand le corps du Seigneur se retrouve en vente sur Internet, ce n'est pas grave peut-être?
C'est un vrai problème, qui ne se poserait pas si les prêtres vérifiaient que les communiants portent bien l'hostie à leur lèvres.
Et si les gens passent comme des avions, le prêtre n'a qu'à se faire assister par un fidèle ou un enfant de coeur.

Cordialement,

G.

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Message non lu par oak » mer. 07 déc. 2005, 10:44

C'est un vrai problème d'ailleurs de respect envers les formes d'une religion, mais cela montre aussi l'influence de la pensée magique et de la superstition dans notre monde.

L'expression anglaise "Hocus Pocus" qui a été utilisée très tôt , dès le début du 17ème siècle, est une expression utilisée en sorcellerie.

Le dictionnaire Oxford English Dictionnary mentionne un jeteur de sort utilisant cette expression
"hocus pocus, tontus talontus, vade celeriter jubeo".

Et il a été suggéré que "hocus pocus" soit une corruption du latin "hoc est enim corpus meum", "car ceci est mon corps" qui sont récités pendant la consécration de la messe Catholique quand le vin et le pain sont dit être transformés dans le corps et le sang du Christ.

Une formule, des gestes, une transformation et nous sommes en train d'analyser ce qui pourrait être compris et qui l'est comme un rituel de magie blanche.

Il est possible que des personnes mal informées confondent la consécration avec un rituel de magie et agissent en conséquence.

Je ne pense pas que la magie blanche et l'approche magique, maitriser le monde par des objets magiques et des formules fasse partie de l'enseignement de l'Eglise.

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Ce n'est pas de la magie, c'est de la foi

Message non lu par bajulans » mer. 07 déc. 2005, 12:31

Cher Oak,

C'est la foi de l'Eglise, c'est écrit dans l'Evangile.

Comparaison n'est pas raison, apprenons à bien penser. La magie, c'est le démon ou l'escroquerie, la foi, c'est Dieu qui parle.

Je partage l'horreur de Wanderer et ne croyais pas que cela puisse exister, mais que font nos autorités eccléisiastiques ? Peut-être font-ils en secret, mais le mieux serait de ne donner la communion que dans la bouche, cea éviterait ce genre de choses qui peuvent d'ailleurs, notons-le être des tromperies (hostie non-consacrées présentées comme consacrées).

Faire cela est un horrible sacrilège, qui oblige tous les chrétiens à l'empêcher autant qu'il est en eux. Et même si les hosties ne sont pas réellement consacrées, je pense qu'il doit y avoir sacrilège, moins grave, certes, mais grave quand même.

Wanderer est-ce Ebay qui met en vente cela ? Il faudrait les avertir de l'illicéité et les boycotter en cas de résistance.
Loué soit Jésus-Christ

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Message non lu par oak » mer. 07 déc. 2005, 13:03

Cher Bajulans, je parlais seulement de l'attitude magique qui existe dans notre civilisation.

C'était effectivement sur e-bay qu'un possesseur d'hostie consacrée a tenté de vendre (e-bay est un site d'enchères).
Et un évêque américain est intervenu auprès d'e-bay, la vente ne s'est pas faite et l'objet a été restitué.

Source

http://www.lifesite.net/ldn/2005/apr/05041801.html


Ceci dit sur e-bay on trouve toutes sortes d'objets magiques, de la poupée vaudou, aux gris-gris africains, qui sont supposés avoir une grande puissance.

Il y a selon les pays des législations qui protègent et interdisent la vente de certains objets (reliques du troisième Reich par exemple), il est certain qu'il faudrait progresser , en législation internationale sur la protection des objets sacrés.

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Message non lu par wanderer » mer. 07 déc. 2005, 20:41

Par contre, je l'ai déjà cité:

Citation:
"Voilà pourquoi le Pape Jean-Paul II n’a jamais été favorable à la communion dans la main. En sa lettre Dominicae Cenae ( 24 février 1980 ), qui est la seule où il a pu traiter de cette question, il rappelle : « Toucher les Espèces Sacrées, sa distribution avec des mains propres, est un privilège des personnes ordonnées ». La même année il déclara à Fulda ( Allemagne ) qu’il n’était pas d’accord avec le document qui autorisait en ce pays ladite façon de communier ( Vox Fidei 1980, N°10, Chiesa Viva n°112, Sol de Fatima n° 82 ).
Sans remettre en doute la validité de vos sources, j'ai cherché à en savoir plus sur cette lettre et malgré toute ma bonne volonté, elle est introuvable. Pourriez-vous me guider, cher Bartallin pour trouver ce document?

Wanderer

:)

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Message non lu par Bartalin le fou » jeu. 08 déc. 2005, 21:07

Excusez-moi, voici le lien, je l'ai trouvé sur le site du Vatican:

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ae_fr.html

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Message non lu par Francoise » jeu. 08 déc. 2005, 21:19

Cher Bartalin,

Pourriez-vous nous dire dans quel chapitre et quel paragraphe, car il faudrait pas mal de temps pour retrouver le passage, et le temps c'est bien ce qui me manque... : (

Je vous en serai reconnaîssante. :roll:
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Message non lu par wanderer » jeu. 08 déc. 2005, 21:29

n°11.

Merci Bartalin, j'avais pourtant cherché sur le site du vatican...

Wanderer

:)

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Message non lu par wanderer » jeu. 08 déc. 2005, 21:40

Toucher les saintes espèces, les distribuer de ses mains, est un privilège des personnes ordonnées, qui indique une participation active au ministère de l'Eucharistie. Il ne fait aucun doute que l'Eglise petit concéder cette faculté à des personnes qui ne sont ni prêtres ni diacres, comme le sont les acolytes dans l'exercice de leur ministère, spécialement s'ils sont destinés à une future ordination, ou d'autres laïques qui y sont habilités pour une juste nécessité, et toujours après une préparation adéquate.
étrange coupure...

Wanderer

:)

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Message non lu par Bartalin le fou » ven. 09 déc. 2005, 0:29

étrange coupure...
Comment cela? :unsure:

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Message non lu par wanderer » sam. 10 déc. 2005, 10:09

C'est juste que la coupure est malheureuse et en remettant la phrase dans son contexte, on voit bien de le pape parle de la distribution de la communion et non de sa réception.

Cordialement

Wanderer

:)

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