Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar AdoramusTe » ven. 06 janv. 2017, 21:08


Ça dépend de quelles formes (je vois autant de jeunes se dévisser des ampoules à l'Emmanuel que de jeunes qui s'agenouillent entre Paris et Chartres), mais dans le fond, je suis d'accord avec vous.
Je pense qu'on a une fausse idée de l'Emmanuel. A ce qu'on a pu m'en dire, ils sont plus classiques liturgiquement qu'on pourrait penser.
De plus, les jeunes d'aujourd'hui sont plus nombreux à avoir fait l'expérience de la liturgie traditionnelle et n'hésitent pas à passer d'un genre à l'autre en certaines occasions. Je ne suis pas certain que tout le monde ne s'y retrouve pas à la fin.
J'en profite aussi de signaler un autre endroit où la messe restaurée est célébrée ad orientem: la Paroisse Saint-Eugène Sainte-Cécile, à Paris. Certes, c'est majoritairement la forme extraordinaire que l'on y célèbre, mais la forme ordinaire (en français) bénéficie aussi d'une célébration à l'autel majeur.
Je connais bien cet endroit mais j'y vais à certaines occasions spécialement pour la liturgie traditionnelle.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 28 mars 2017, 21:56

Un autre lieu : l'Abbaye cistercienne Sainte-Marie de Boulaur. Liturgie en latin et en grégorien, selon l'ordo actuel, célébrée ad orientem (à vérifier).
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Marc Oh » lun. 10 avr. 2017, 11:39

Bonjour il existe aussi la forme ordinaire, célébré en français où le(s) célébrant(s) alterne son positionement vis à vis de l'autel et du peuple selon la liturgie. En pratique il fait le tour de l'autel pour adopter l'orientation du peuple puis à d'autre moment et conformément au rubrique et à la présentation général du missel romain il se tourne vers le peuple. J'ai vu faire cela par des prêtres de l'Emmanuel dans un zèle liturgique que j'avais rarement vu dans la forme ordinaire. Chaque "retournement" à une signification qui souligne d'une façon édifiante la posture du célébrant vis à vis du Seigneur.
Je ne connaissais pas cette façon de faire, recommandé par le cardinal Sarah (préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements), aussi sans être hors sujet vis à vis du fils je l'explicite. Si un fil est dédié plus précisément à cette façon de célébrer merci de me l'indiqué.
Il existe aussi le cas (par exemple celui du Carmel d'Uzès, dans le Gard) ou l'autel est entre le peuple et la grille de la clôture d'une communauté religieuse. Le prêtre célébrant vers l'orient, et ici la communauté religieuse, se retourne vers le peuple à des moment précis. La célébration est également dans la forme ordinaire et en langue vernaculaire.

bonne journée en route vers Pâques
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Héraclius » lun. 10 avr. 2017, 12:03

[youtube]http://youtube.com/watch?v=fNORcTHOK40[/youtube]


St Michael's Abbey, Farnborough. Novus Ordo ad Orientem en Latin.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 13:58

Bonjour il existe aussi la forme ordinaire, célébré en français où le(s) célébrant(s) alterne son positionement vis à vis de l'autel et du peuple selon la liturgie. En pratique il fait le tour de l'autel pour adopter l'orientation du peuple puis à d'autre moment et conformément au rubrique et à la présentation général du missel romain il se tourne vers le peuple. J'ai vu faire cela par des prêtres de l'Emmanuel dans un zèle liturgique que j'avais rarement vu dans la forme ordinaire. Chaque "retournement" à une signification qui souligne d'une façon édifiante la posture du célébrant vis à vis du Seigneur.
Je ne connaissais pas cette façon de faire, recommandé par le cardinal Sarah (préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements), aussi sans être hors sujet vis à vis du fils je l'explicite. Si un fil est dédié plus précisément à cette façon de célébrer merci de me l'indiqué.
Il existe aussi le cas (par exemple celui du Carmel d'Uzès, dans le Gard) ou l'autel est entre le peuple et la grille de la clôture d'une communauté religieuse. Le prêtre célébrant vers l'orient, et ici la communauté religieuse, se retourne vers le peuple à des moment précis. La célébration est également dans la forme ordinaire et en langue vernaculaire.

bonne journée en route vers Pâques
Faire le tour de l'autel ? N'est-ce pas plus simple de se retourner vers la foule, quand c'est nécessaire ? C'est ce que fait le célébrant dans une messe orientée. Il n'est pas toujours dos aux fidèles...

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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Marc Oh » lun. 10 avr. 2017, 16:23

Bonjour il existe aussi la forme ordinaire, célébré en français où le(s) célébrant(s) alterne son positionement vis à vis de l'autel et du peuple selon la liturgie. En pratique il fait le tour de l'autel pour adopter l'orientation du peuple puis à d'autre moment et conformément au rubrique et à la présentation général du missel romain il se tourne vers le peuple. J'ai vu faire cela par des prêtres de l'Emmanuel dans un zèle liturgique que j'avais rarement vu dans la forme ordinaire. Chaque "retournement" à une signification qui souligne d'une façon édifiante la posture du célébrant vis à vis du Seigneur.
Je ne connaissais pas cette façon de faire, recommandé par le cardinal Sarah (préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements), aussi sans être hors sujet vis à vis du fils je l'explicite. Si un fil est dédié plus précisément à cette façon de célébrer merci de me l'indiqué.
Il existe aussi le cas (par exemple celui du Carmel d'Uzès, dans le Gard) ou l'autel est entre le peuple et la grille de la clôture d'une communauté religieuse. Le prêtre célébrant vers l'orient, et ici la communauté religieuse, se retourne vers le peuple à des moment précis. La célébration est également dans la forme ordinaire et en langue vernaculaire.

bonne journée en route vers Pâques
Faire le tour de l'autel ? N'est-ce pas plus simple de se retourner vers la foule, quand c'est nécessaire ? C'est ce que fait le célébrant dans une messe orientée. Il n'est pas toujours dos aux fidèles...
C'est aujourd'hui et si j'ai bien compris le choix du célébrant: il est (théoriquement) libre dans la forme ordinaire de célébré :
1) face à l'abside et l'autel en se retournant aux moments indiqués dans les rubriques (c'est pourquoi c'est indiqué dans les rubriques! Je ne comprendrai pas qu'on puisse reprocher à un prêtre de suivre le missel);
2) face à la nef et l'autel mais en se tournant plus ou moins selon la position du siège face à l’abside ou encore entre le peuple et l'autel mais face à l’abside; et enfin
3) face à l'autel et à la nef sans tenir compte des rubriques pour se tourner vers le peuple puisqu'il y est déjà.

le 1) correspond également au positionement du prêtre dans la forme extraordinaire
le 3) correspond à la forme ordinaire que l'on voie le plus fréquemment
le 2) est ce que j'ai découvert il à 2ans à Pâques et qui m'enchante. Visiblement c'est ce que certain responsables recommandent au prêtre qui ne célèbre pas déjà ad orientem. Le propos de Sarah et ainssi que Mgr Rey pour son diocèse datent de l'été passé mais m'avait échappé. En plus il me semble que cette façon de faire est mieux pastoralement "accepté" par des gens qui ne se veulent ni conservateur ni "tradi" pour peu que ces termes soient légitimes lorsque nous parlons de la Ste messe.

Avec une traduction littérale et approuvée du missel romain qui finira bien par aboutir un jour c'est je trouve une très joyeuse perspective qui s’annonce. Pour ceux qui préfère la forme ordinaire (célébré avec un saint zèle bien sur!), il me/nous faudrait savoir où sont célébrés ces formes ordinaires (1 ou 2) avec cette autre façon d'orientation "alternée". Pour moi le 1) et 2) sont très proche. Si vous y voyez une différence significative je suis preneur (peu être dans un autre fil?). Notez que j’essaie ici et par respect d'éviter la polémique.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 16:29

Je ne comprends pas à quoi sert de se tourner vers l'abside en ayant derrière soi l'autel. L'autel a tout de même une importance centrale, surtout s'il est adossé au tabernacle. L'abside en soi n'a aucune fonction liturgique, c'est juste un mur qui enclot l'église. Me semble-t-il.

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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Marc Oh » lun. 10 avr. 2017, 17:22

c'est en effet difficile à comprendre car cela dépend de l'aménagement du sanctuaire qui est variable dans la forme ordinaire car tout n'a pas été décrit avec beaucoup de détail :

il s’agit des parties de la célébration dites au siège du célébrant lequel ici se trouve entre l'abside (avec son tabernacle et sa croix) et l'autel placé au milieu du cœur sur son estrade au centre du sanctuaire. Le siège est désaxé sur le coté du sanctuaire de façon que le célébrant puisse se tourné vers le peuple (et l'autel) d'un coté ou vers l’abside de l'autre. NB il s'agit d'une église ancienne "reformaté" dans les années 70 pour que les ministres puissent faire le tour de l'autel. Il y a aussi un ambon et tout ce qui est requis dans le missel (ce qui est en pratique assez rare, hélas) mais après mes éloges vous ne serai certainement pas étonné du zèle du curé.

Pour d'autre partie de la messe le ou les célébrants se place(nt) face à l'autel dos à la nef. Dans ce cas il n'est pas "à l'autel" mais "devant l'autel". Quand il va "à l'autel" c'est en y accédant par le fond de l'église, l'abside qui se trouve de plus à l'est.

J'espère que j'ai été un peu plus clair. L'"effet visuel" final est vraiment celui du saint sacrifice de la messe qui a peu de chose de commun EN APPARENCE avec ce que l'on voie trop communément lorsque la présentation général du missel romain n'est pas respecté.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 17:26


Faire le tour de l'autel ? N'est-ce pas plus simple de se retourner vers la foule, quand c'est nécessaire ? C'est ce que fait le célébrant dans une messe orientée. Il n'est pas toujours dos aux fidèles...
C'est aujourd'hui et si j'ai bien compris le choix du célébrant: il est (théoriquement) libre dans la forme ordinaire de célébré :
1) face à l'abside et l'autel en se retournant aux moments indiqués dans les rubriques (c'est pourquoi c'est indiqué dans les rubriques! Je ne comprendrai pas qu'on puisse reprocher à un prêtre de suivre le missel);
2) face à la nef et l'autel mais en se tournant plus ou moins selon la position du siège face à l’abside ou encore entre le peuple et l'autel mais face à l’abside; et enfin
3) face à l'autel et à la nef sans tenir compte des rubriques pour se tourner vers le peuple puisqu'il y est déjà.

le 1) correspond également au positionement du prêtre dans la forme extraordinaire
le 3) correspond à la forme ordinaire que l'on voie le plus fréquemment
le 2) est ce que j'ai découvert il à 2ans à Pâques et qui m'enchante. Visiblement c'est ce que certain responsables recommandent au prêtre qui ne célèbre pas déjà ad orientem. Le propos de Sarah et ainssi que Mgr Rey pour son diocèse datent de l'été passé mais m'avait échappé. En plus il me semble que cette façon de faire est mieux pastoralement "accepté" par des gens qui ne se veulent ni conservateur ni "tradi" pour peu que ces termes soient légitimes lorsque nous parlons de la Ste messe.

Avec une traduction littérale et approuvée du missel romain qui finira bien par aboutir un jour c'est je trouve une très joyeuse perspective qui s’annonce. Pour ceux qui préfère la forme ordinaire (célébré avec un saint zèle bien sur!), il me/nous faudrait savoir où sont célébrés ces formes ordinaires (1 ou 2) avec cette autre façon d'orientation "alternée". Pour moi le 1) et 2) sont très proche. Si vous y voyez une différence significative je suis preneur (peu être dans un autre fil?). Notez que j’essaie ici et par respect d'éviter la polémique.
Sans vouloir faire de polémique, j'y vois deux incohérences. Ce serait reconnaître que l'on tourne le dos à Dieu en se tournant vers la nef. Dans ce cas, comment justifier que l'on tourne le dos à Dieu durant l'offertoire et la consécration ? La messe est une prière adressée à Dieu, et la consécration en est le centre. Est il concevable de prier Dieu en lui tournant le dos ? Ensuite, après la consécration, est-il concevable de se tourner vers Dieu, tout en tournant le dos à Dieu présent au très saint sacrement de l'autel ?

Ce n'est pas toujours une bonne idée de couper la poire en deux. A mon avis, il vaut mieux conserver les choses en l'état, et être cohérent. La messe non orientée a sa propre cohérence : Dieu n'est pas présent dans une direction donnée, pas plus à l'Orient qu'à l'Occident, il est partout, et donc, nul besoin d'orienter la messe, ce qui peut se défendre, mais avec quelques garde fous.

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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 17:31

c'est en effet difficile à comprendre car cela dépend de l'aménagement du sanctuaire qui est variable dans la forme ordinaire car tout n'a pas été décrit avec beaucoup de détail :

il s’agit des parties de la célébration dites au siège du célébrant lequel ici se trouve entre l'abside (avec son tabernacle et sa croix) et l'autel placé au milieu du cœur sur son estrade au centre du sanctuaire. Le siège est désaxé sur le coté du sanctuaire de façon que le célébrant puisse se tourné vers le peuple (et l'autel) d'un coté ou vers l’abside de l'autre. NB il s'agit d'une église ancienne "reformaté" dans les années 70 pour que les ministres puissent faire le tour de l'autel. Il y a aussi un ambon et tout ce qui est requis dans le missel (ce qui est en pratique assez rare, hélas) mais après mes éloges vous ne serai certainement pas étonné du zèle du curé.

Pour d'autre partie de la messe le ou les célébrants se place(nt) face à l'autel dos à la nef. Dans ce cas il n'est pas "à l'autel" mais "devant l'autel". Quand il va "à l'autel" c'est en y accédant par le fond de l'église, l'abside qui se trouve de plus à l'est.

J'espère que j'ai été un peu plus clair. L'"effet visuel" final est vraiment celui du saint sacrifice de la messe qui a peu de chose de commun EN APPARENCE avec ce que l'on voie trop communément lorsque la présentation général du missel romain n'est pas respecté.
Ça semble assez compliqué, cette affaire...

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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 03 juin 2017, 12:27

Deux autres lieux.

- Le monastère des dominicaines de Paray-le-Monial. Dans l'église de ce monastère, l'autel se situe entre les moniales et les fidèles. Le prêtre tourne donc le dos aux fidèles et célèbre la messe ad orientem (et aussi face aux moniales). A noter que le monastère utilise aussi pas mal de latin et de grégorien.

- L'abbaye bénédictine du Pesquié.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar AdoramusTe » sam. 03 juin 2017, 12:33

- L'abbaye bénédictine du Pesquié.
Pas que je sache.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 03 juin 2017, 12:38

- L'abbaye bénédictine du Pesquié.
Pas que je sache.
https://www.youtube.com/watch?v=Bd9NuijJYfw&t=17s

Dans cette vidéo, on peut voir un extrait d'une messe célébrée à l'Abbaye, ad orientem.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar AdoramusTe » sam. 03 juin 2017, 14:23


https://www.youtube.com/watch?v=Bd9NuijJYfw&t=17s

Dans cette vidéo, on peut voir un extrait d'une messe célébrée à l'Abbaye, ad orientem.
Merci, c'est donc très nouveau.
Ce n'était pas le cas dans leur ancienne église, d'après leur DVD.
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Re: Lieux de messe "Paul VI" "Ad Orientem" "à l'autel majeur"

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 03 juin 2017, 14:40

Merci, c'est donc très nouveau.
Ce n'était pas le cas dans leur ancienne église, d'après leur DVD.
Je vous en prie.
Elles ont un DVD ? Je l'ignorais.
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