Apprentissage du latin

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steph
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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar steph » dim. 09 mai 2010, 16:42

Je dois avouer ne pas connaître le dictionnaire proposé par Claire14, mais, je peux témoigner que le Gaffiot de poche est assez intéressant comme dictionnaire et peut rester utile fort longtemps, en tout cas je ne suis pas souvent forcé d'aller voir dans le grand parce que je n'aurais pas trouvé dans le petit. Il est en tout cas suffisant, me semble-t-il pour les auteurs "classiques" des deux premiers siècles (avant et après N-S J-C)...
Et on ne peut pas dire que son coût soit élevé! (en maugréant: en comaraison de ce f...u "manuel de vocabulaire" j'ai nommé Index qui ose se prétendre dictionnaire, qui contient moins du tiers du Gaffiot et en coûte le double)
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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 09 mai 2010, 22:22

Des dictionnaires latin-français en ligne (dont le gaffiot) :

http://www.lexilogos.com/latin_langue_dictionnaires.htm

Lexilogos est une mine !

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Alex2 » mar. 11 mai 2010, 19:55

J'éspère que ce n'est pas trop hors sujet, mais je viens de me poser une question concernant le latin. Toutes les messes présidées par le Pape que j'ai pu visionner étaient en latin, s'agit il d'un rétablissement du latin ou c'est une spécificité des messes au Vatican? Est-ce que, le latin serait censé reprendre une plus grande place dans les paroisses du monde entier? Personnellement, je serais incapable de suivre une messe en latin, j'ai 23 ans et j'ai toujours connu les messes totalement en français. Dans mon église, la plupart des chants sont en latin, mais uniquement pour Noel et Pâques, et je dois avouer que je trouve la sonorité des chants latins très belle. En ce qui concerne la liturgie de la parole, je pense que ça me ferait bizarre de ne rien comprendre (j'ai fait un peu de latin au collège, mais j'ai tout oublié!) Je pense que si je me pose cette question, c'est parce-que dans quelques mois, je vais partir aux Etats-unis pour mes études (10 mois) et j'ai trouvé une église catholique dans la ville dans laquelle je serai (j'éspère pouvoir y aller le plus souvent possible), seulement, ça va être vraiment difficile pour moi d'assister à la messe en anglais, je comprends facilement la langue courante, mais je ne conais aucune des prières en anglais. Je vais surement devoir acheter un missel anglais, mais comment savoir lequel prendre...Enfin bref, c'est là que je me suis dit, que si le latin était la langue de toute l'Eglise, on pourrait assister à la messe n'importe ou, en n'étant pas complètement perdu, et ça serait une jolie unité de l'Eglise...Enfin, je dis surement celà par facilité! :)
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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Invité » mer. 12 mai 2010, 0:13

Il est évident que si la messe était dite entièrement en latin tout le monde pourrait assister à une messe unique mais surement pas synonyme d’« Unicité ». Alors que l’église devrait être « Une » , c’est bien ce que l’on professe lorsque l’on récite ou chante le Credo.

La question est cependant : que vaut-il mieux ?

une messe en latin partout dans le monde ou seulement une infime minorité pourrait ou prétendrait comprendre quelque chose. A l’heure actuelle tous les prêtres lisent le latin souvent mal, mais peu le comprennent même ceux issus de séminaires intégristes.

ou bien

une messe en langue vernaculaire dans chaque pays où la majorité des fidèles comprendraient.

Une chose est certaine, quelque soit la langue dans laquelle vous priez Dieu vous comprend.

Merci au Concile Vatican II de nous avoir donné les messes en langue vernaculaire.

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 12 mai 2010, 9:59

une messe en latin partout dans le monde ou seulement une infime minorité pourrait ou prétendrait comprendre quelque chose. (...)
une messe en langue vernaculaire dans chaque pays où la majorité des fidèles comprendraient.
Les missels sont là pour ça ;)

Personnellement, c'est moi qui ne comprend pas la messe "made in France" avec ses credo multiples, ses gloria multiples, ses profession de foi multiples ! On ne sait jamais sur quoi on va tomber, les textes sont parfois franchement limite.

Le credo en latin, le gloria en latin, c'est le credo, c'est le gloria. On lit la traduction en français, on le chante tout les dimanches, et on l'intègre.

LES credo en français, LES gloria en français, c'est un gros bazar à la théologie parfois douteuse, ou aux textes ambiguës qu'il faut intégrer autant que possible un par un. Et comme les versions choisies lors de la messe ne sont jamais les mêmes, on ne sait jamais sur quel chant on va tomber, on n'est JAMAIS à l'aise, on n'intègre JAMAIS rien.

Alors franchement, le vernaculaire OUI, mais dans une traduction correcte (ce qui n'est pas le cas de l'actuelle), et dans le respect des textes permis (ce qui n'est pas non plus le cas aujourd'hui).

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Alex2 » mer. 12 mai 2010, 10:28

Je ne demande pas une messe totalement en latin, partout... J'ai assisté une fois à une messe entièrement en latin à la Cathédrale de Metz (je ne savais pas qu'elle allait être entièrement en latin), et éfféctivement j'ai été totalement perdu et...je n'ai rien compris! Mais je pense que pour le Gloria, le Credo...étant donné qu'en général on les connait par coeur, ça ne poserait pas vraiment problème de les avoir en latin. Je ne demande pas la lecture des textes ou l'homélie en latin.(Je fais partie de ceux qui ont besoin de comprendre). Mais si on utilise le latin pour le Gloria, le Credo, l'Agnus Dei à Pâques et à Noel, pourquoi ne pas le faire tout le temps?
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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Laurent L. » mer. 12 mai 2010, 17:53

Mais si on utilise le latin pour le Gloria, le Credo, l'Agnus Dei à Pâques et à Noel, pourquoi ne pas le faire tout le temps?
Tout à fait. L'argument du "on comprend pas !" est plutôt malvenu pour l'ordinaire de la messe, dont tous les fidèles connaissent les paroles. (Enfin, s'ils chantent bien la traduction officielle du latin : "Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, prends pitié de nous !" et pas un autre chant comme "agneau de Dieu, agneau vainqueur", chant réservé à l'usage privé et éducatif seulement...)

Par ailleurs, il ne suffit pas de comprendre les mots prononcés par le prêtre pour comprendre ce qu'est la messe. Emmenez une personne dépourvue de culture chrétienne à la messe en français, et demandez-lui : "Qu'est-ce que la messe ?". Pas sûr que la réponse soit plus satisfaisante que si la liturgie avait été en latin...

Quand aux traductions françaises, elles devraient normalement être révisées (comme l'ont été les traductions anglaises), car pas forcément fidèles au texte latin (orate fratres, par exemple).
Le "de même nature que le Père" au lieu de "consubstantiel au Père" est ambigu, le triple "mea culpa" avec son triple frappement de poitrine du confiteor n'est pas traduit en français ("oui, j'ai vraiment péché" et non "C’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute" comme on disait autrefois, ce qui tend à atténuer la contrition).

Si nouvelle traduction il y a, il faudra toutefois supporter une cacophonie pendant un certain temps.
J'ai assisté à cet étrange phénomène lors d'un chemin de croix dirigé par un prêtre de la Fraternité Saint-Pierre dans une paroisse "summorum pontificum" ; des fidèles "ordinaires" récitaient le Notre Père actuel au milieu des autres qui récitaient l'ancien, ce qui provoqua un léger décalage à "comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé" et un brouhaha à "et ne nous laissez pas succomber à la tentation". :s (Je suppose que les citoyens d'âge vénérable ont dû vivre le même genre de désagréments, il y a 40 ans.)

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Alex2 » jeu. 13 mai 2010, 12:48

J'ai pensé à vous ce matin à la messe Laurent L, nous avons chanté, le Gloria en latin (je ne sais pas s'il y en a plusieurs par contre, c'était: Gloria in excelsis Deo et in terra pax hominibus, bonae voluntatis, bonae voluntatis...), le Sanctus en latin, et l'Agnus Dei en latin...Honnètement, c'était vraiment très beau. Je ne connaissais pas le Sanctus en latin, à part quelques mots, mais il m'a été très facile de suivre, la chorale chantait une fois, et ensuite c'était à l'assemblée. Tout ça pour dire que j'étais bien content! :oui:
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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar baloc » ven. 22 oct. 2010, 20:29

J'avais commencé à étudier le latin avec ce bon vieux Wheelock's latin mais ça c'est avéré au-dessus de mes forces!
Si vous comprenez bien l'anglais, je suis d'avis que le manuel de Wheelock est ce qu'il y a de mieux. Dommage.
Y aurait-il un expert pour pour me donner des conseils?
Je crois connaître ce qu'il vous faut. Il existe un groupe d'adeptes qui offrent des cours de Latin gratuits dont le site web est: http://avitus.alcuinus.net/schola_latina/ Ils utilisent la méthode Assimil (Le latin sans peine) qui n'existe qu'en français et, je crois, en italien, donc comparativement aux non-francophones qui participent à ces cours, vous avez un net avantage.

En parallèle, je vous recommande de reprendre avec Wheelock (si votre anglais est assez fort) ou de mettre la main sur le manuel universitaire Méthode de langue latine de Dubuisson et al., qui contient un corrigé. Il est très utile, sinon indispensable, d'avoir le corrigé si vous voulez progresser sans prof.

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar baloc » ven. 22 oct. 2010, 20:59

je peux témoigner que le Gaffiot de poche est assez intéressant comme dictionnaire et peut rester utile fort longtemps, en tout cas je ne suis pas souvent forcé d'aller voir dans le grand parce que je n'aurais pas trouvé dans le petit.
Le Gaffiot de poche qui est actuellement sur le marché (celui avec le visage d'une statue romaine sur le couvert, pas l'abrégé inutile qui se vendait il y a quelques années) est étonnamment complet tant pour les auteurs classiques que pour le latin plus tardif. S'il arrive qu'à l'occasion il ne contienne pas le mot que l'on cherche, on peut se rendre à l'ordinateur le plus proche et chercher sur Internet.

Quant au grand Gaffiot, c'est la référence en la matière, mais il n'est pas nécessaire de l'acheter neuf. On peut se procurer d'anciennes éditions à bas prix. L'édition que je possède date des années 1940 et il me suffit.

Bref, pas besoin de dépenser beaucoup pour lire le latin.

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar baloc » ven. 22 oct. 2010, 21:11

Désormais, pour apprendre le latin, je conseille ceci à tout le monde : [La méthode Orberg]

C'est vraiment sensationnel, c'est une pédagogie unique en son genre.
La méthode Orberg pourrait convenir à certains, mais elle me semble moins efficace que les méthodes plus traditionnelles. Ce sont surtout les adeptes du latin vivant qui acclament la méthode Orberg pour la simple raison qu'elle est faite entièrement en latin, sans explications dans une autre langue. Or on peut sauver beaucoup de temps et d'énergie en expliquant un concept dans une langue qu'on comprend plutôt qu'avec des images ou je ne sais quelle autre façon détournée.
Apprenez le latin: http://cerclelatin.org

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Théophane » ven. 22 oct. 2010, 21:33

Ce qui peut être bien quand on commence à apprendre le latin, c'est de lire l'Evangile dans cette langue. Il y a une très bonne version de la Néo-Vulgate qui ne coûte pas très cher.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Fée Violine » ven. 22 oct. 2010, 23:19

J'ai découvert un superbe site tout en latin : www.cirlapa.org (Circus Latinus Panormitanus), créé par un savant professeur de Palerme. Il y a même un blog (locutorium) auquel je participe de temps en temps, c'est très amusant. Le seul problème est qu'il y a peu de gens !
Il y a aussi une rubrique de jeux, avec une version en latin de "Qui veut gagner des millions" (Quis fieri vult praedives), il y a des BD (les Schtroumpfs s'appellent "Puffi". On voit Gargamel déclarer, tel Caton : "Stirps Puffica delenda est").
Il y a le courrier des lecteurs, des tas de liens intéressants, des textes divers, etc etc...

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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Anne » sam. 23 oct. 2010, 1:09

:> Merci d'avoir fait remonter le sujet !

Il faudrait donc que je me redonne un coup de pied au Q...uébec et que je reprenne mon Wheelock (c'est pas l'anglais, le problème)... Quoi je m'y soit essayée avec un Latin for dummies... ;)

L'Idée de la Neo-vulgate est intéressante... Celle du blog aussi, mais je ne dois pas être assez avancée pour y participer... :(

Mais je vais néanmoins jeter un coup d'oeil à toutes vos propositions !

Merci encore ! :coeur:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Apprentissage du latin

Message non lupar Anne » sam. 23 oct. 2010, 4:48

En effet, d'après ce que j'avais vu sur le site Orberg, ça avait l'air très convivial et ça m'intéressait !

Le problème, c'est qu'il semble y avoir beaucoup de materiel (avec ou sans CD, avec ou sans manuel complémentaire) et je m'y suis perdue...
:(

Je ne voyais vraiment pas quoi me procurer pour avoir un bon "kit" d'apprentissage... :incertain:
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".
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