Hosties consacrées

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Kerniou
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Kerniou » ven. 04 nov. 2011, 19:56

Ce n'est pas possible !!!
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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petite fleur
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par petite fleur » ven. 04 nov. 2011, 22:17

Paxetboum,

vous nous avez trouvé une image choc pour prouver vos arguments.Très amusant.
Ce genre de photo ridicule montre un cas absolument exceptionnel, que l'on ne voit jamais, et la diffuser, n'a à mon sens aucun intérêt dans cette discussion.

Jamais, de toutes les messes auxquelles j'ai assisté dans ma vie, je n'ai remarqué de manquement à la liturgie m'empêchant de vivre la messe.

Dans ce sujet, nous parlions de miettes d'hosties gaspillée et s'il imputait au fidèle d'aller en faire la remarque au prêtre.

Vous dites : "Sa sainteté Benoit XVI a fait plusieurs rappels à l'ordre fort à propos concernant la liturgie, car notre Saint Père sait que c'est bien là l'une des sources de la désaffection de nos églises."
Mais nous, simples fidèles, nous ne sommes pas sa sainteté le Pape, et nous n'avons pas autorité pour faire des remontrances aux prêtres.
S'il y a effectivement un manquement grave à la liturgie, ce qui n'est pas le cas à mon sens dans la situation décrite, nous pouvons en informer l'évêque, qui lui pourra discerner le bien fondé de notre remarque, et qui lui, a autorité sur ses prêtres.

Nous,pauvres fidèles, contentons nous de regarder Celui qui, grâce à nos prêtres, vient nous rejoindre, pour se donner totalement à chacun de nous.
C'est la seule chose, à mes yeux, qui mérite toute notre attention!

Cordialement,

petite fleur
"Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, il aura la lumière de la vie."
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Anne » sam. 05 nov. 2011, 2:49

petite fleur a écrit :Jamais, de toutes les messes auxquelles j'ai assisté dans ma vie, je n'ai remarqué de manquement à la liturgie m'empêchant de vivre la messe.
Heureuse femme...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par petite fleur » sam. 05 nov. 2011, 7:26

AnneT a écrit :
petite fleur a écrit :Jamais, de toutes les messes auxquelles j'ai assisté dans ma vie, je n'ai remarqué de manquement à la liturgie m'empêchant de vivre la messe.
Heureuse femme...
Oui, je confirme. car en y repensant maintenant, et dans la prière, je vois que ce qui m'a empêché le plus souvent de vivre la messe, ce ne sont pas des manquements à la liturgie, mais mes propres manquements, ma tiédeur, mes distractions, mon indifférence.

Il me semble que le Seigneur nous invite à tourner notre regard vers l'essentiel de la liturgie, Lui.
Et si cela semble difficile, c'est une grâce à demander.
Et cela même si la Liturgie est imparfaite à nos yeux.
Qui sommes nous pour juger? Nous sommes une communauté de pauvres.
Ce sont les coeurs, nos coeurs que le Seigneur veut, et non notre analyse de la liturgie.
Laissons aux évêques le soin de guider nos prêtres.

Que l'Esprit Saint, Père des pauvres, éclaire nos esprits et nos coeurs.

Petite fleur
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par archi » sam. 05 nov. 2011, 8:12

petite fleur a écrit :Mais nous, simples fidèles, nous ne sommes pas sa sainteté le Pape, et nous n'avons pas autorité pour faire des remontrances aux prêtres.
S'il y a effectivement un manquement grave à la liturgie, ce qui n'est pas le cas à mon sens dans la situation décrite, nous pouvons en informer l'évêque, qui lui pourra discerner le bien fondé de notre remarque, et qui lui, a autorité sur ses prêtres.

Nous,pauvres fidèles, contentons nous de regarder Celui qui, grâce à nos prêtres, vient nous rejoindre, pour se donner totalement à chacun de nous.
Bonjour petite fleur.

D'une part, j'ai toujours considéré que quand on a un reproche à exprimer à quelqu'un, la moindre des choses est de commencer par lui dire directement, d'homme à homme, plutôt que de lui faire retomber la plainte par la voie de son supérieur hiérarchique. Je suis stupéfait qu'on en arrive à suggérer le contraire sous prétexte que l'homme est prêtre.

D'autre part, on a souvent reproché au catholicisme d'avant le Concile un cléricalisme étouffant, avec des fidèles tout juste bons à obéir aux prêtres formant une sorte de caste supérieure. Je ne sais pas à quel point cette caricature était juste ou non dans les pratiques de l'époque, mais à lire ce fil, quand je vois la tonne de reproches que se prend muirgheal parce qu'elle a osé faire poliment une remarque à un prêtre, je constate qu'elle existe pleinement dans certains esprits et que le Concile n'y a certes rien changé!

Les fidèles sont membres à part entière du Corps du Christ qu'est l'Eglise, ils ont reçu l'Esprit Saint, et ils ont certainement leur mot à dire dans la préservation de la Foi catholique (et les pratiques liturgiques font bel et bien partie de la Foi: lex orandi, lex credendi). A l'époque de la crise arienne, la résistance des fidèles (ceux que les ariens appelaient les "chrétiens des campagnes"), bien plus orthodoxes que leurs pasteurs, a permis la survie de la foi catholique face à l'hérésie.

Le sacerdoce doit bien sûr être respecté, et ça implique entre autres qu'il est particulièrement grave de s'en prendre physiquement à un prêtre ou bien de l'insulter (mais de façon générale, il n'est jamais très glorieux de le faire à un être humain quelconque...). Mais le fidèle a certainement le droit et même, en le devoir de faire connaître ses objections, ce qui est tout autre chose!

Ce qu'en dit l'Evangile a été cité plus haut: "si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends le seul à seul"... le prêtre est bien un frère!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Hosties consacrées

Message non lu par PaxetBonum » sam. 05 nov. 2011, 9:26

archi a écrit :
D'une part, j'ai toujours considéré que quand on a un reproche à exprimer à quelqu'un, la moindre des choses est de commencer par lui dire directement, d'homme à homme, plutôt que de lui faire retomber la plainte par la voie de son supérieur hiérarchique. Je suis stupéfait qu'on en arrive à suggérer le contraire sous prétexte que l'homme est prêtre.

Archi m'ôte les mots de la bouche
Je dois dire que à chaque fois que j'ai entendu parler de personnes qui étaient allé se plaindre d'agissements d'un prêtre auprès de son évêque c'était pour signifier qu'il ne laissait pas assez le champ libre aux laïcs au cours des célébrations, ou qu'il était rétrograde avec ses idées que les filles ne doivent pas servir la messe…
Pour moi cette attitude a quelque chose de méprisant : vouloir contraindre une personne en passant par son supérieur sans même aller en discuter amicalement avec elle pour avancer ses arguments et recevoir ceux de la personne en question.
En tout cas c'est ce que je ressentirais si cela m'arrivait.

Pour la photo que j'ai mise, je puis en publier une page ou deux… elles ne sont pas de moi car je n'avais pas d'appareil photo sous la main à chaque fois que j'ai vu des inventions liturgiques de haut vol. Mais je puis vous dire comme la dit AnneT que vous devez vivre dans une zone privilégiée du point de vue liturgique.

Ceci étant dit, vous avez raison Petite Fleur, de souligner que nous devons d'abord trouver en nous les manquements à la liturgie et au respect du Saint Sacrement.
Pax et Bonum !
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Théo d'Or » sam. 05 nov. 2011, 14:54

Ce n'est pas un montage Photoshop, votre photo?
C'est sûr que ça surprend!
Ou alors, c'est une réalisation d'enfants catéchisés :cool:
En recherche...

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Griffon
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Griffon » sam. 05 nov. 2011, 15:29

archi a écrit :... quand je vois la tonne de reproches que se prend muirgheal parce qu'elle a osé faire poliment une remarque à un prêtre, je constate qu'elle existe pleinement dans certains esprits et que le Concile n'y a certes rien changé!
Bonjour Archi,

Je tombe des nues.
Nous ne sommes pas dans la même discussion !
Il suffit de lire la fin de la phrase pour s'en rendre compte.

Muirgheal a réagi comme elle le ressentait.
Personne ne lui a fait aucun reproche.
L'histoire qu'elle a rapportée est l'occasion d'un débat.

Si quelqu'un a fait des reproches, c'est moi uniquement.
Et j'ai fait des reproches à PaxetBonum.
La voie qu'il propose est une impasse spirituelle.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Hosties consacrées

Message non lu par etienne lorant » sam. 05 nov. 2011, 15:49

J'ai essayé de tout lire, mais je dois dire que je suis dépassé par tant de précisions et de détails dans l'application stricte de la Liturgie. Je communie toujours avec le plus grand respect, en marquant les pauses nécessaires, mais jusqu'à ce jour, je ne me suis jamais soucié du cas de miettes 'millimétriques' pouvant éventuellement s'échapper... oh la, je ne voudrais pas tomber dans ces sortes de "srupulicisme" !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Griffon
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Griffon » sam. 05 nov. 2011, 15:54

Cher Paxet,

Vous avez souligné le respect que l'on devait à tout prêtre sans le juger sur ses péchés mais sur la grandeur du service qu'il rend.
Vous nous avez proposé des citations de St François et de Padre Pio.

En tout cela, nous sommes parfaitement en phase avec vous.

Vous venez maintenant avec un nouvel argument.
PaxetBonum a écrit :Quant à indiquer les manquements dans la liturgie, si nous ne le faisons pas, qui le fera ?
La liturgie est aussi célébrée pour l'assemblée
Après, il y a l'art et la manière de le dire
Sa sainteté Benoit XVI a fait plusieurs rappels à l'ordre fort à propos concernant la liturgie, car notre Saint Père sait que c'est bien là l'une des sources de la désaffection de nos églises.


Soyons clairs : comme vous, nous déplorons les manquements à la liturgie.
Que pouvons-nous y faire ?
Qui peut faire quelque chose ?
Eh bien, vous répondez très bien à la question : le pape Benoît XVI est tout à fait dans son rôle.
Les évêques aussi sont responsables de la liturgie de leurs prêtres.

Mais, les laïcs ?
Est-ce leur rôle ?
Vous qui voulez vous faire obéissant aux lois de l'Eglise,
ne croyez-vous pas que vous sortez un peu de votre rôle ?

Pour avoir de saints prêtres, nous savons nous ce que nous devons faire : prier.
Seigneur, donne-nous de saints prêtres.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Griffon » sam. 05 nov. 2011, 16:30

PaxetBonum a écrit :Je dois avouer que les erreurs liturgiques me sont personnellement une grosse source de distraction et de contrariété
Cher PaxetBonum,

Vous êtes un disciple du Christ.
Vous savez donc que rien d'extérieur ne peut vous pénétrer et vous rendre impur.
Pas plus un vase mal lavé qu'une erreur liturgique.

Par contre, nous avons le pouvoir d'accepter en nous des esprits de contrôle, de suspicion, d'inspection, de rubricisme,...
En ouvrant notre coeur à un tel esprit, il se met à travailler en nous.
(précisément au moment de la célébration de la messe !)
Dès lors, des idées et des pensées mûrissent en nous.
Et la bouche finit par "dire ce qui déborde du coeur". (Matthieu XII,34)

Pourtant, nous sommes enfants de Dieu.
Il est en notre pouvoir de fermer la porte, de dire NON.
Nous pouvons refuser de nous attacher à ces détails extérieurs pour nous tourner vers la célébration eucharistique.
Nous pouvons choisir de vivre en Christ, plutôt que rester en dehors.

N'est-ce pas là notre devoir ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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Re: Hosties consacrées

Message non lu par Sapin » sam. 05 nov. 2011, 20:36

Bonsoir,

Compte tenu que le prêtre est d'un certain âge, 80 ans, j'en ferais pas grand cas. Non pas que l'âge excuse tout, mais les prêtres d'un certain âge ont été formés d'une autre manière et dans autre époque et mentalité où les abus en matière liturgique allaient dans le sens opposé à ceux d'aujourd'hui. Pour le reste, dites-vous que c'est aux prêtres que le Christ a confié son Corps et à eux seuls. Et si des gestes vous semblent choquant de la part d'un prêtre sur les Saintes Espèces, offrez-le à Dieu simplement, allez voir le prêtre pour exprimer votre surprise par rapport à tel ou tel geste en demeurant poli et respectueux. Puis écoutez ce qu'il a à vous dire à ce sujet. Si ce qu'il vous a dit ne vous satisfait pas, restez-en là et n'allez pas plus loin, à moins qu'il y ait matière à scandale dans ses gestes, ce qui est différent et doivent être dénoncés à son évêque, mais dans ce seul cas.

Habituellement les prêtres savent très bien ce qu'ils font et pourquoi il le font. Si réellement il y a abus, dites-vous que Dieu se chargera de lui en son temps, c'est après tout son prêtre, il ne faudrait pas l'oublier.

Lors de l'eucharistie, il y a, placés sur l'autel, les nappes, le corporal pour déposer justement le Corps et le Sang du Christ mais également pour recueillir les miettes et le cas échéant avec la patène. Nappe, corporal et patène sont régulièrement purifiés et les eaux vont directement à la piscine de la sacristie, donc dans la terre. Pour le reste, ce que nous savons pas ou que nous ignorons, Dieu s'en charge lui-même, ne vous inquiétez pas.
etienne lorant a écrit :J'ai essayé de tout lire, mais je dois dire que je suis dépassé par tant de précisions et de détails dans l'application stricte de la Liturgie. Je communie toujours avec le plus grand respect, en marquant les pauses nécessaires, mais jusqu'à ce jour, je ne me suis jamais soucié du cas de miettes 'millimétriques' pouvant éventuellement s'échapper... oh la, je ne voudrais pas tomber dans ces sortes de "srupulicisme" !
Je crois que l'intervention d'Étienne est le modèle à imiter dans ce cas qui nous concerne.

Bien à vous,
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

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Re: Hosties consacrées

Message non lu par petite fleur » sam. 05 nov. 2011, 22:28

Merci père Guy pour votre intervention qui nous éclaire tellement bien.

Petite fleur
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Re: Osties consacrées

Message non lu par Invité » dim. 06 nov. 2011, 5:25

Griffon a écrit :Bonjour Muirgheal,

C'est toujours intéressant, vos questions.

Je vous suis parfaitement dans votre raisonnement !
Et pourtant... !

1) Il y a un vrai mystère qui nous dépasse
Le pain est le corps du Christ ressuscité.
Il y a plusieurs hosties, et chacune est le corps du ressuscité.
Une miette est le corps du Christ.
Et pourtant, dans notre monde réel, il est tout à fait irréaliste de penser qu'on pourrait manipuler des hosties en contrôlant absolument toutes les miettes, sans en perdre aucune, sans qu'aucune ne termine dans l'aspirateur, ou emportées par une semelle, dans le caniveau.
Il y a là une réalité.
Jésus la connaît. Il ne s'en offusque pas. Il n'en souffre pas.Griffon.
Griffon, ne parlez donc pas en lieu et place du Christ car votre réveil risque d'être douloureux un jour.

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Re: Hosties consacrées

Message non lu par PaxetBonum » dim. 06 nov. 2011, 12:13

Griffon a écrit :

Mais, les laïcs ?
Est-ce leur rôle ?
Vous qui voulez vous faire obéissant aux lois de l'Eglise,
ne croyez-vous pas que vous sortez un peu de votre rôle ?
Cher Griffon,

Comme je l'ai dit, je le répète si nous ne le faisons pas, comme le dit le Père Guy "en demeurant poli et respectueux", qui le fera ?
Et encore une fois la liturgie est aussi (et même essentiellement) pour les fidèles.

Le Père Guy le rappelle comme je l'ai fait aussi qu'il existe des dispositions prévues par l'Eglise : corporal, patène, plat de communion… pour pallier à cette question.
Est-ce si difficile de respecter ces recommandations ?
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