La liturgie bâclée qui vide les églises

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Fleury
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Fleury » lun. 02 mai 2011, 9:49

Philomène a écrit : Pour les "chants ordinaires", je ne suis pas contre le a capella, au contraire, mais on n'a pas toujours un chanteur expérimenté sous la main pour le mener, et dans ce cas (mais ce sont des goûts personnels), un léger accompagnement instrumental ne semble pas si mal.
Instruments tolérés lorsqu'on est incapable de chanter convenablement sans leur soutien.
Le mieux serait de s'en passer, il faut faire des efforts.
C'est bizarre cette façon d'être toujours en situation floue ou de contournement.

Je plains les prêtres diocèsains de la nouvelle génération, celle au col romain, qui viennent après la génération 68 et doivent gérer les diverses structures laïques. Dire une messe anticipée à X le samedi, puis le lendemain une messe à Y suivie d'une autre à Z doit vite être épuisant si les équipes liturgiques veulent justifier leur existence par une créativité débridée.
J'ai beaucoup d'admiration pour le curé de ma paroisse, vraiment beaucoup.

Philomène
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Philomène » lun. 02 mai 2011, 11:56

Le curé de ma paroisse est un de ces prêtres et je fais partie des équipes liturgiques. Et bien, vous pouvez me croire ou non, cette paroisse est l'une des plus priantes de la ville et l'une de celles ou il y a le moins de fantaisies liturgiques. Nous tenons à ce que les Gloire à Dieu soient des Gloire à Dieu et non pas des fantaisies post-soixante-huitardes, à ce que les rubriques soient suivies, que les prières universelles soient dignes, etc...
Pourquoi le simple fait de dire que le violon aide à prier ou qu'il y a des guitares à la messe doit-il classer quelqu'un parmi ceux qui remplacent un Agnus Dei par "donne la paix à ton frère"?
Nous ne justifions pas notre existence par une créativité débridée, nous tenons justement à être de ces équipes liturgiques au service de la liturgie, de la prière et de la paroisse.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Fleury » mar. 03 mai 2011, 9:09

Seul le premier paragraphe répondait au message cité, le paragraphe suivant visait plus le message précédant juste le mien.

Non, le violon ne m'aide pas à prier, et me dérangerait plutôt dans la prière.
Pourquoi vouloir imposer un bruit de fond à une prière ou une méditation ?
Pour justifier sa fonction dans l'équipe liturgique ?
Parce que la nature a horreur du vide ?
Parce que les gens ont besoin de bruit ?
Ou, pire encore, en croyant bien faire ?

Un soir, adoration du Saint Sacrement à une période de décoration florale proscrite.
Des trucs bizarres attirent mon attention, à la place des bouquets, il y avait des sortes de totems de bois mort et d'écorce :sonne: . Là, ça m'a fait rigoler.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Philomène » mar. 03 mai 2011, 19:49

Mais il y a toujours des gens qui ne trouveront pas leur compte dans ce qu'ils viennent chercher dans une messe.
Nous n'essayons pas de justifier notre fonction dans l'équipe liturgique, nous sommes sous le contrôle du prêtre. Si quelque chose que nous suggérons ne lui plaît pas, il nous le fait savoir et nous nous adaptons, nous rectifions le tir, etc. Au final, ce n'est pas l'équipe liturgique qui est "maître" de la liturgie mais bien le curé de la paroisse, ce qui est tout à fait normal.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par steph » mar. 03 mai 2011, 21:31

Il faut différencier deux choses dans les propos qui précèdent, me semble-t-il (j'ai en effet, l'impression que l'on confond) : d'une part l'usage des instruments en Avent et en Carême (et a fortiori le Vendredi Saint) qui doit être réduit (c'est ce que prescrit le Missel sans autre forme de nuance) au simple soutien du chant; d'autre part les instruments utilisés dans la liturgie. Le "bruit" de l'orgue n'est pas moins un "bruit" que celui du violon... L'orgue peut énerver comme le violon peut énerver, mais fondamentalement, il s'agit des pièces exécutées non tant des instruments dont on se sert. L'orgue a sans doute toute sa place (prévue par le Droit, me semble-t-il), il est le seul instrument à être béni comme il est béni (c'est à dire avec l'eau bénite, l'encens, plusieurs prières etc.) me semble-t-il et cela non seulement parce que c'est un instrument mais un instrument polyphonique (allégorie des voix des fidèles qui "justifie" paticulièrement son emploi préférentiel)... Avec tout mon amour pour l'orgue, je ne suis pas rarement agréablement surpris de l'usage d'instruments à cordes, ou même d'autres instruments...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par françois67 » jeu. 12 mai 2011, 22:04

Pour ceux ne ressentant plus trop le Seigneur pendant la messe, je conseille les messes de semaines: épurées, simples, bellles et pieuses!
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 mai 2011, 23:55

"Au final, ce n'est pas l'équipe liturgique qui est "maître" de la liturgie mais bien le curé de la paroisse, ce qui est tout à fait normal."
Ce n'est pas le cas partout, et c'est donc tout à votre honneur de jouer votre juste rôle comme vous le décrivez.


J'avoue que, personnellement, puisque le sujet est abordé, j'ai déjà vu violon ou violoncelle au moment de l'offertoire (et c'était en rite extraordinaire)- et bien ça ne m'aide pas à prier, c'est trop lyrique. Là ce n'est pas une question de goût mais, comment dire, de type de musique (de même que toutes les musiques de tout le répertoire de l'orgue ne conviendront pas forcément).
Et ça n'est pas une question d'aimer ou non l'instrument : au contraire, j'aime beaucoup certaines pièces au violoncelle ou au violon - mais cela ne me porte pas vraiment à l'attention et à l'adoration, plutôt à la rêverie. Comme au concert, quoi.

Cela peut être purement et simplement un trait qui m'est propre - mais ça peut être aussi n'être pas complètement purement subjectif. M'est avis que tout de même ces instruments là sont plus facilement lyriques et donc moins porteurs pour la prière ou la Messe. En tout cas joués seuls.



(quant aux guitares : un vrai bon joueur de vraie guitare jouant des vraies pièces réellement musicales pour guitare, ça doit être rare, en tout cas je n'en est jamais croisé dans les paroisses où j'ai entendu utiliser cet instrument, qui souvent se contente de faire dzouïng-dzouïng pour donner un côté "jeune" (?) et "festif", en fait un aspect de kermesse, à une célébration dont ce n'est pas particulièrement le but ;
s'il existe quelque part dans une paroisse un musicien réellement capable de jouer de la musique avec cet instrument, disons du niveau musical de Vivaldi, Rodriguez ou Ariel Ramirez, là aussi en adaptant le choix des pièces au lieu et aux événements, alors soit.
ce n'est pas l'instrument lui-même qui me pose problème, je dirais, mais l'usage qui en est fait dans tous les cas où je l'ai vu utilisé)

(les moines de Keur Moussa, je ne sais plus où en Afrique, utilisent un instrument local amélioré par leurs soins depuis plusieurs décennies, la kora. Cordes pincées comme une sorte de harpe ou de luth. Très joli. Bien utilisé. Rien à voir avec dzouïng dzouïng.)

(et j'ai déjà pu assister, à Rome, dans une petite église, à une messe en rite éthiopien ; avec tam tam ; là encore, très bien utilisés, et je doute qu'on puisse les utiliser autrement et ailleurs avec bonheur.)



Le problème vient souvent, je le crains, d'un sens musical totalement nul et atrophié chez beaucoup de responsables de la musique liturgique dans nombre d'équipes paroissiales (et parfois d'un bon sens musical mais sans réelle intelligence liturgique ce qui donne de beaux morceaux au mauvais moment, la Messe n'étant pas non plus un concert),
absence de sens musical dont non seulement ils ne sont pas conscients, mais qu'une immense et terrifiante charge de bonne volonté vient transformer en tsunami liturgique.

J'aurais tendance à dire, exit les guitares tant qu'on n'a pas déjà des chants corrects à la chorale - des chants bien chantés, bien choisis, c'est-à-dire ayant des paroles sensées, intelligibles, et canoniquement correctes ;
alors seulement on peut introduire des instruments qui viendront réellement s'intégrer à une harmonie au service de Dieu et pour le recueillement des fidèles, et qui ne serviront pas de cache-misère encore pires que le mal qu'ils essayent de camoufler.


(bon, je parle là en général, je ne vous souhaite pas que cela soit chez vous aussi catastrophique que ce qu'on peut croiser ailleurs)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par salésienne05 » jeu. 09 juin 2011, 10:49

J'ai lu les 8 pages et je me sens un peu contrariée :( . Comme si on accordait plus d'importance à la Tradition qu'à l'Evangile lui-même... Le Christ a institué l'Eglise notre Mère, mais il n'en a pas planté le décor me semble-t-il. Je pose une question à ceux qui défendent la Tradition : en quoi cela est-il si important pour vous ? Je m'interroge, je ne critique pas... Les rares traditionnalistes que je connais, dont l'une est une amie proche, vivent dans la foi mais surtout dans une peur constante de mal faire, ou de perdre l'identité d'une Eglise Catholique Romaine comme si c'était le coeur même du message évangélique... Le message du Christ n'est-il pas en premier lieu dans les Evangiles plus que dans la Tradition ?

Je me suis convertie en fréquentant l'abbaye de Sénanque. Grâce à une liturgie immensément belle mais totalement dépouillée. Une liturgie "byzantine" en français : pour une novice comme je l'étais, c'était une réelle catéchèse. Au moment de l'Elevation, une majorité de fidèles étaient prosternés (et non pas agenouillés : c'est tellement "raide"). Et l'Eucharistie, mon Dieu, si j'ai été convertie, c'est bien au moment où je pouvais la prendre dans le creux de ma main, avec dévotion, avec humilité et gratitude. La liturgie monastique suivait : "Je te porte mon Dieu, dans le creux de ma main, mon âme Te désire et s'attache à Toi".

Jésus n'était pas raide, il allait souvent à l'encontre des règles établies par les Religieux... S'Il revenait au cours d'une Sainte Messe, Il serait sans doute le premier à prendre la main des enfants pour prier avec Lui le Notre Père...

On ne doit pas cautionner les divagations, les approximations, et les abus de certaines paroisses mais, toute innovation porteuse de sens ne peut que servir le Christ et son Eglise.

Ce qui me manque, dans nos Eglises, c'est un agencement qui permette aux fidèles de se prosterner face contre terre, comme dans de nombreuses communautés monastiques...

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par lmx » jeu. 09 juin 2011, 11:02

Le message du Christ n'est-il pas en premier lieu dans les Evangiles plus que dans la Tradition ?

Il est dans les deux. L'Eglise met la Bible au côté de la Tradition. Il ne faut donc pas les opposer, la Tradition s'est l'Esprit Saint en "action".

c'était une réelle catéchèse.

La différence c'est que tout dans la liturgie est porteur d'un sens qu'il faut pénétrer et qui nous enseigne. Rien n'est gratuit, tout est porteur d'un riche symbolisme. En la saccagent, on affaiblit la transmission de la doctrine et le sens spirituel des fidèles. D'ailleurs, vous dites vous même avoir été touchée par une liturgie byzantine.

je regrette qu'on associe à chaque fois Tradition et les "traditionalistes". A croire qu'aujourd'hui seul les orthodoxes ont aujourd'hui le droit d'avoir une liturgie digne de ce nom ...

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PriereUniverselle » jeu. 09 juin 2011, 11:57

Pour Ignace :

Bonjour Ignace !


Dites moi ! L'image du Jésus Coréen de votre avatar que vous avez choisi vient de quelle région de Corée ? Pouvez vous me transmettre le lien ? C'est vrai que le Christianisme et particulièrement Catholique Romain est en pleine évolution en Corée, d'autant plus que la culture Bouddhiste accepte naturellement la figure de Jésus-Christ comme un Boddhisatva. En sanskrit, "Bodhi" signifie connaissance, dans le sens de connaissance suprême, de connaissance spirituelle, de connaissance de la réalité. "Sattva" signifie simplement être, pas nécessairement un être humain, mais tout être vivant, y compris un animal ou un insecte. Un Bodhisattva est décrit comme quelqu'un descendant sur terre pour conduire tous les êtes vivants à leur propre libération, et atteindre l'éveil (sous entendu la relation intime à Dieu).

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 09 juin 2011, 12:14

salésienne05 a écrit :J'Je pose une question à ceux qui défendent la Tradition : en quoi cela est-il si important pour vous ?
Je vais vous dire la même chose que vous : moi je me suis converti (si tant est que cela soit fait…) en voyant ma première messe selon l'ancienne ordo. La beauté de la liturgie toute pleinement tournée vers Dieu m'a subjuguée. Je passais de célébrations où le prêtre tourné vers l'assemblé nous abreuvait de bons sentiments et calquait ses sermons sur l'actualité, à une célébration qui rendait Gloire à Dieu pour ce qu'Il EST et ce qu'Il a accompli pour nous. Je n'étais plus le centre de la célébration, mais l'invité à la table du Maître !
Voyez l'implication de Benoît XVI a promouvoir le motu proprio, vous comprendrez que c'est un rempart contre les innovations personnelles qui peuvent nous détourner de Dieu.
salésienne05 a écrit :Au moment de l'Elevation, une majorité de fidèles étaient prosternés (et non pas agenouillés : c'est tellement "raide"). Et l'Eucharistie, mon Dieu, si j'ai été convertie, c'est bien au moment où je pouvais la prendre dans le creux de ma main, avec dévotion, avec humilité et gratitude. La liturgie monastique suivait : "Je te porte mon Dieu, dans le creux de ma main, mon âme Te désire et s'attache à Toi".
Je vais vous indiquer ma différence de pensée, tout en respectant la vôtre, je ne cherche ni à vous convaincre, ni à vous critiquer.
Je ne sais pas si il est plus "raide" de se prosterner ou de s'allonger face contre terre, mais je sais que "Au nom de Jésus, tout genou fléchit au ciel, sur la terre et dans les Enfers" et dés lors quand Jésus revient dans le sacrifice non sanglant de l'eucharistie, je ne vois pas qu'elle autre attitude à adopter.
Ensuite je ne vais pas au banc de communion non pour "porter Dieu dans le creux de ma main" mais pour m'offrir à Lui autant que possible car Il s'offre à moi et que je ne veux rien d'autre que de rester dans le creux de son cœur. C'est assez significatif pour moi de la différence de sensibilité des "traditionnels" et des "modernes" (excusez la schématisation énorme).
Et c'est bien au regard de ces diverses sensibilité qu'il a été salutaire pour nombre de mettre en place le motu proprio. Beaucoup se sont senti orphelins de liturgie après la réforme.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PriereUniverselle » jeu. 09 juin 2011, 12:52

PaxetBonum a écrit :
salésienne05 a écrit :J'Je pose une question à ceux qui défendent la Tradition : en quoi cela est-il si important pour vous ?
PaxetBonum a écrit :mais je sais que "Au nom de Jésus, tout genou fléchit au ciel, sur la terre et dans les Enfers"
Pour répondre à Salésienne05, la tradition ayant été plus longue dans le temps, s'est imprégnée de toutes les prières qui l'ont habité durant des siècles, résolument tournée vers cet intérieur où l'on sonde les coeurs. La modernité innove avec ce temps d'aujourd'hui tourné résolument vers l'extériorisation et cette visibilité du spectacle à outrance, de la sacro sainte fête, un monde qui consomme et qui ne se reconnait plus que dans la joie, l'accueil, le plaisir de communiquer, les désirs......et tutti quanti.

Pour conforter PaxetBonum je reconnais bien volontiers dans sa citation la vérité d'amour qui nous sumerge au nom de Jésus-Christ, et où les genoux fléchissent d'un naturel qui ne passe même pas par le cerveau.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PriereUniverselle » jeu. 09 juin 2011, 13:02

Pour ceux qui se sentent incompris =

Prière : Aimez les , Tout de même ! - Texte placardé sur le mur de Shishu Bhavan, le foyer des enfants de Mère Teresa, à Calcutta

Les gens sont déraisonnables, illogiques et égocentriques
Aimez-les tout de même !

Si vous faites le bien, les gens vous prêtent des motifs égoïstes ou calculateurs
Faites le bien tout de même !

Si vous réussissez, vous gagnerez de faux amis et de vrais ennemis
Réussissez tout de même !

Le bien que vous faites sera oublié demain
Faites le bien tout de même !

L'honnêteté et la franchise vous rendent vulnérable
Soyez honnête et franc tout de même !

Ce que vous avez mis des années à construire peut être détruit du jour au lendemain
Construisez tout de même !

Les pauvres ont vraiment besoin de votre secours mais certains peuvent vous attaquer si vous les aidez
Aidez-les tout de même !

Si vous donnez au monde le meilleur de vous-même vous risquez d'y laisser des plumes
Donnez ce que vous avez de mieux tout de même !


Prière de Persévérance ! - par Daniel Prêtre vendéen Fidei Donum

Recommence…
Même si tu te sens fatigué,
Même si une erreur te fait mal,
Même si une trahison te blesse,
Même si une illusion s’éteint,

Recommence…
Même si la douleur te brûle les yeux,
Même si on ignore tes efforts,
Même si les larmes de l’échec coulent dans tes yeux,
Même si tu te sens incompris,

Recommence…
Même si l’injustice semble toujours avoir le dessus,
Même si tu sens la peur au plus profond de toi,
Même si les autres abandonnent,
Même s’il faut en payer le prix,

Recommence…
Recommence comme Dieu, chaque jour et avec joie,
Recommence avec confiance et amour,
Recommence aux jours de soleil comme aux jours de tempête,
Recommence avec patience et sans jamais te décourager,

Recommence Pour.... Dieu… Avec Dieu… Comme Dieu.
Recommence ...Pour ton Peuple… Avec ton Peuple… Comme ton Peuple.
Ceux qui sèment dans les larmes, moissonnent en chantant…



Prière pour Affronter la Vie et ses Aléas !

Mon Dieu !… Seigneur Jésus !…
j'ai besoin de votre affection,
de votre compréhension,
de votre amour pour m'aider
à affronter ma vie de tous les jours.

Tendez vos mains vers moi qui vous supplie.
Eclairez-moi pour que mes pas ne soient plus incertains.
Rendez-moi fort(e) pour que je puisse porter
mon fardeau d'épreuves et réchauffez-moi de votre amour.

Que votre puissance me donne la force patiente
de la compréhension, la charité salutaire,
l'amour sans limite et l'espoir sublime et réconfortant.

Je suis à genoux, Seigneur, et ma prière monte vers vous.
Exaucez-la , je vous en supplie et ayez pitié de moi.

Vous avez pris ma main et vous me montrez le chemin…
et mes pas, désormais, ne quitteront plus cette voie
qui me mènera dans votre Gloire et dans votre Lumière…

Merci, Seigneur.
Amen.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par archi » jeu. 09 juin 2011, 13:38

PaxetBonum a écrit :Je ne sais pas si il est plus "raide" de se prosterner ou de s'allonger face contre terre, mais je sais que "Au nom de Jésus, tout genou fléchit au ciel, sur la terre et dans les Enfers" et dés lors quand Jésus revient dans le sacrifice non sanglant de l'eucharistie, je ne vois pas qu'elle autre attitude à adopter.
Cela me fait penser à une chose: dans l'Epître lue le Dimanche des Rameaux (dans les 2 formes du rite romain), il est dit:
Epître de Saint Paul aux Philippiens, II a écrit :C'est pourquoi Dieu l'a élevé au-dessus de tout ; il lui a conféré le Nom qui surpasse tous les noms, afin qu'au Nom de Jésus, aux cieux, sur terre et dans l'abîme, tout être vivant tombe à genoux, et que toute langue proclame : Jésus-Christ est le Seigneur, pour la gloire de Dieu le Père.
(C'est la traduction liturgique AELF trouvée sur le Net, personnellement je connaissais "tout genou fléchit aux Cieux, sur Terre et aux Enfers", traduction que je trouve plus expressive).

Dans la forme extraordinaire, quand cette phrase est lue, les fidèles se mettent à genoux et la lecture marque un instant de pause. Je ne sais pas ce qui est officiellement prescrit dans la forme ordinaire, mais j'ai assisté plusieurs fois à la messe des Rameaux en forme ordinaire et je n'ai jamais vu les fidèles se mettent à genoux. D'où cette incongruité qu'au Nom de Jésus, tout genou fléchit même aux Enfers, mais pas dans l'assemblée censée être destinataire de cette lecture et qui reste passive. S'il y a un exemple de non-participation active et de liturgie qui n'est pas vécue, on fait difficilement mieux, ou plutôt pire. :(
(Personnellement, je ne peux que me mettre à genoux dans un cas pareil...).

Au passage, cet exemple montre bien pourquoi la liturgie (une liturgie en adéquation avec le Mystère annoncé et qui devrait être la base de notre vie chrétienne) est si importante. L'enseignement que nous recevons de l'Eglise, l'Evangile qui est proclamé, n'est pas juste un enseignement théorique pour les salles de classes. Il s'agit d'abord d'un mystère qui doit être VECU, et au cours duquel nous est transmise la vie divine, par les sacrements mais aussi par les actes de culte qui la rendent tangible. Il s'agit également d'un acte de culte: nous rendons un culte d'adoration à Dieu et nous bénéficions de sa grâce en retour. L'Apocalypse nous indique que la vie des Saints au Ciel consiste précisément à louer Dieu perpétuellement, dans la liturgie céleste dont nos liturgies terrestres ne sont qu'un reflet.

(Une lecture indispensable sur le sujet: l'Esprit de la Liturgie par le Cardinal Ratzinger.)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Cgs » jeu. 09 juin 2011, 15:00

ti'hamo a écrit : (les moines de Keur Moussa, je ne sais plus où en Afrique,
(Les moines de Keur Moussa sont situés au Sénégal.)

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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