La liturgie bâclée qui vide les églises

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Chris Prols
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 22:07

Tiens, des nouveaux fruits pour mon verger...

Courage EtH, fuyez!

Et une question en passant:

Croyez-vous que ce que vous avez vu ce dimanche soit la messe de nos pères, la messe de nos Saints?

Poser la question, c'est y répondre, non?

Dès lors, est-ce Notre Seigneur qui veut ça?

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Columbanus
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Columbanus » mar. 22 mars 2011, 0:15

Et voilà, Étienne, je vous ai envoyé les différentes possibilités offertes dans votre secteur.

Columbanus.
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GuilhemMaurice
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par GuilhemMaurice » mar. 22 mars 2011, 0:30

C'est facile de critiquer. Certes je ne suis pas satisfait de la messe à laquelle je participe car il y a peu de monde, le prêtre est boiteux, il n'y a pas d'organiste (musique de CD) et l'animatrice chante comme un marteau piqueur.
Mais beaucoup de participants sont comme moi dans l'incapacité d'apporter plus, alors je me garde de critiquer.
Et je ne suis pas sûr qu'une messe en latin soit dans ce cadre là mieux.
Ce qui est important, c'est que le sacré de l'eucharistie est sauf: les enfants de coeur viennent devant l'autel et s'agenouille et sonne la cloche.

Le sédévacantisme n'est qu'une fuite, une autosatisfaction (autosuffisance) et un leurre. Au lieu de fuir la nouvelle liturgie, qu'ils viennent y apporter ce qui lui manque alors!
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 mars 2011, 10:15

GuilhemMaurice a écrit :C'est facile de critiquer. Certes je ne suis pas satisfait de la messe à laquelle je participe car il y a peu de monde, le prêtre est boiteux, il n'y a pas d'organiste (musique de CD) et l'animatrice chante comme un marteau piqueur.
Mais beaucoup de participants sont comme moi dans l'incapacité d'apporter plus, alors je me garde de critiquer.
Et je ne suis pas sûr qu'une messe en latin soit dans ce cadre là mieux.
Ce qui est important, c'est que le sacré de l'eucharistie est sauf: les enfants de coeur viennent devant l'autel et s'agenouille et sonne la cloche.

Le sédévacantisme n'est qu'une fuite, une autosatisfaction (autosuffisance) et un leurre. Au lieu de fuir la nouvelle liturgie, qu'ils viennent y apporter ce qui lui manque alors!

Je puis comprendre votre réaction, mais ce qui est décrit ici est encore de la liturgie…
Y apporter ce qui lui manque… il lui manque tout esprit liturgique
La messe en latin a cet intérêt : bien peu vont improviser en latin… l'ordo sera donc suivi
Pax et Bonum !
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Columbanus » mar. 22 mars 2011, 11:28

GuilhemMaurice a écrit :C'est facile de critiquer...Mais beaucoup de participants sont comme moi dans l'incapacité d'apporter plus, alors je me garde de critiquer...Le sédévacantisme n'est qu'une fuite, une autosatisfaction (autosuffisance) et un leurre. Au lieu de fuir la nouvelle liturgie, qu'ils viennent y apporter ce qui lui manque alors!
Bonjour Maurice,

Et non, justement, ce n'est jamais facile de critiquer. Vous l'avez deviné, je défends la forme extraordinaire du rit mais si vous voulez apporter plus, avec d'autres fidèles, dans le cadre de la forme ordinaire, voici de quoi "remettre un certain nombre de choses sur les rails" pour la modique somme de 22 euros (sur le ton de Pierre Bellemarre):
http://www.ceremoniaire.net/misc/ceremo ... html#livre

Fraternellement,

Columbanus.

PS: En revanche, si vous pouvez vous présenter...
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Fleury » mar. 22 mars 2011, 11:51

@GuilhemMaurice
Tout d'abord, pourquoi parler de sédévacantisme ? :sonne: Quel rapport ?
Un problème de définition ?
Ensuite le Motu proprio Summorum Pontificum envisageait justement un "enrichissement mutuel" des deux liturgies, surtout dans un sens :roule: , mais si l'idée est louable, la pratique suit moins.
Il y a des structures laïques locales qui se mêlent de liturgie, sont persuadées d'être dans le vrai, que je vois mal recevoir un nouveau venu avec plein d'idées d'enrichissement, il lui faudra alors être très très patient...
C'est alors botté en touche, avec parfois la complicité de clercs, sous divers prétextes, ne pas casser l'unité de la paroisse en est un bon, la fameuse communion ecclésiale :cool: .
Faut laisser du temps au temps...et je suis impatient, c'est dans ma nature,

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Antoine Marie
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Antoine Marie » mar. 22 mars 2011, 14:41

Bonjour

Il y a TOUJOURS mieux à faire que critiquer (comme dit Mère Teresa, le temps passé à critiquer est du temps en moins pour aimer).
En fait c'est bien simple, comme toujours (beaucoup de situations ont pour solution ce qui suit) : se retrousser les manches en chantant, servant la messe, participant à l'organisation, en étant actif et pas juste consommateur, en donnant de soi-même quoi. C'est un service qu'on rend à la communauté et par là-même, à soi-même : d'une pierre deux coups !!

Ne croyez pas que je cherche par cette réplique à critiquer les dires de certains sur ce fil mais l'Eglise, surtout en France, a besoin de toutes les bonnes volontés. Restons en communion et participons tous à l'amélioration de la liturgie.

Je prendrai comme exemple 2 messes de mariage de mes amis où j'ai assuré l'instrumentation de mes faibles talents. L'assemblée et les mariés ont apprécié, pourtant une modeste guitare dans une église... Mais tout simplement, j'aime mes amis et je voulais pour eux la plus belle messe possible car pour moi, le sacrement de mariage + eucharistie est très important. Tout ça pour dire qu'on n'a pas besoin de savoir jouer comme un professionnel ou chanter comme Pavaroti pour améliorer la messe !

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archi
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par archi » mar. 22 mars 2011, 21:14

antoinemarie a écrit :
La guitare n'est pas un instrument liturgique…
D'accord. Je ne sais pas jouer de l'orgue : vous pensez qu'une messe a capela pour un mariage, c'est mieux ?
A la base, le chant liturgique est a capella. On peut presque considérer l'orgue comme un abus liturgique, il n'a été admis qu'à la Renaissance (et encore, assez tard dans celle-ci je crois). Les Orientaux proscrivent toujours les instruments dans leur liturgie.

Le problème de la guitare, c'est que je ne connais guère de chant liturgique traditionnel qui s'accompagne à la guitare. Tout ce qu'on a vu se développer à la guitare depuis 40 ans, ce sont des chansonettes insipides inspirées de la variété la plus mièvre. Je n'exclus pas qu'on puisse faire mieux, mais je ne l'ai jamais entendu .

Le culte divin mérite mieux que des chansonettes, un mariage aussi. Pour ce dernier, n'était-il pas possible de trouver un organiste disponible?

rendre un culte à Dieu, digne de ce nom
Qui est capable de savoir si le culte rendu à Dieu est digne ou non ? Ce qui est important c'est la validité de l'Eucharistie et la proclamation de la Parole de Dieu.
Je ne suis pas relativiste : je préfère largement les cérémonies avec une belle liturgie.
Maintenant c'est comme le baptême d'intention : Dieu voit notre coeur et pas uniquement la forme extérieure de la liturgie qui doit être au service du culte en Esprit et en Vérité que nous rendons au Seigneur.
Réduire à liturgie à une forme extérieure à but simplement esthétique, qui entoure une Eucharistie devant simplement être valide (il suffirait alors de prononcer les parties principales de la Prière Eucharistique pour que la messe soit "valide"), est beaucoup trop réducteur. Comme le dit l'adage traditionnel, Lex orandi, lex credendi, la loi de la prière est la loi de la foi, autrement dit on croit comme on prie. La liturgie sacrée qui nous a été transmise par l'Eglise est articulée autour de l'Ecriture Sainte: essentiellement, ce sont des psaumes, des cantiques de l'Ancien et du Nouveau Testament), bref c'est l'Ecriture Sainte vécue et transmise en Eglise, à travers les temps liturgiques: la proclamation de la Parole ne se limite pas aux 2 ou 3 lectures du jour, mais imprègne toute la liturgie du début à la fin. A cela s'ajoutent les prières fortement théologiques qui ont été rajoutées au cours des siècles.

La liturgie est également une mystagogie, un enseignement et une appropration des mystères par les symboles, symboles non pas décryptés analytiquement, mais vécus et contemplés. Enfin, c'est aussi, bien sûr, un culte rendu collectivement à Dieu, qui se doit d'être digne et soigné.

N'oublions pas aussi que la liturgie est une source doctrinale, que des choses qui n'ont pas forcément été explicitées sont vraies parce qu'elles font depuis toujours partie de la pratique liturgique. Un exemple, si la proclamation de l'Immaculée Conception en tant que dogme au bout de 19 siècles d'Eglise est crédible, c'est entre autres parce que bien avant d'être un dogme explicite, la fête de la Conception de Marie a toujours été célébrée, en Orient aussi bien qu'en Occident.

Bien sûr, il y a une croissance et une évolution de la liturgie au cours des âges - mais cette croissance, quand elle se fait en Eglise, sous l'inspiration de l'Esprit, est lente et organique, pas réinventée du jour au lendemain par un ingénieur ou un bricoleur liturgique et ensuite imposée de force. C'est là tout le problème de la réforme liturgique: un Novus Ordo inventé par un comité de liturgistes, au prix d'un charcutage sans nom de la Tradition de l'Eglise latine. Et maintenant, des bricoleurs, clercs ou laïcs "engagés", qui se croient permis d'inventer des trucs dans un but "pastoral" ou des symboles à la mesure de leur entendement fort médiocre, au lieu de se laisser enseigner par l'Eglise.

Respectons les formes sacrées transmises par la Tradition, laissons-nous enseigner par elles au lieu d'écouter notre amateurisme, efforçons-nous de retrouver ce qui a été perdu et de comprendre, de contempler et de conserver ce qui ne l'a pas été.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Antoine Marie » mar. 22 mars 2011, 21:22

100% d'accord avec vous.
La beauté de la liturgie, je le répète, est importante pour moi et aussi est signifiante.
J'apprécie beaucoup les messes en latin selon le nouveau missel, comme à Solesmes.
Maintenant, je me retrousse les manches et je fais de mon mieux.
Je suis d'accord que beaucoup de liturgies modernes ne sont pas dignes et que ça dessert l'Eglise.
Je ne peux pas faire mon travail et être liturgiste en même temps donc je fais avec les "5 pains et 2 poissons" du bord et le Seigneur fait le reste ;)

Fraternellement
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 mars 2011, 21:23

Archi est en forme
Merci c'était très juste !
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Et.H » lun. 28 mars 2011, 18:34

Bonjour,

Merci de vos réponses.

Je tiens à préciser que je constate plus que je ne critique. Si mon intention était malveillante, j'aurai donné le nom du prêtre, de l'évêque, du diocèse ou encore de la paroisse comme on voit trop souvent malheureusement sur Internet. J'aurai pu également prendre une vidéos ou des photos et les poster en ironisant tout en restant chez moi. Je n'ai rien fait de cela.

En trois mois :

- J'ai pris contact avec 4 personnes de ma paroisse. J'ai pris des rdv avec eux. Je leur ai offert un CD contenant les textes officiels sur la liturgie ainsi que le cérémonial de la Ste Messe préfacé par Mgr Aillet. J'ai aussi offert des partitions de chants interessants.

- J'ai ensuite contacté la personne chargée de la liturgie dans le doyenné.

- J'ai pris rdv avec le prêtre pour lui donner un CD sur la liturgie et discuter avec lui de la vitalité de sa paroisse qui est complétement moribonde. En effet, la seule activité dans la paroisse est... les funérailles... (d'ailleurs, la messe dominicale est désormais totalement orientée pour les funérailles). Je lui ai offert 2 chasubles (une verte et une violette) et plusieurs exemplaires du Catéchisme de l'Eglise Catholique (achetés d'occasion à Emmaeus) afin qu'il en distribue auprès des fidèles. Je lui ai également offert le Credo de Paul VI.

- J'ai mis des horaires sur Messesinfo et réalisé des panneaux pour indiquer les horaires des messes dans ma paroisse (à mes frais). En effet, les horaires des messes affichés dans l'église étaient faux depuis 2 ans ! (comme sur Internet d'ailleurs) et des personnes étrangères arrivaient souvent à la mauvaise heure.

- J'ai donné une grande icône et réalisé un classeur de prière. En effet, l'église de ma ville possède une chapelle de prière ouverte durant la journée. Il y avait des statues de saints partout mais pas d'image correcte du Christ. J'en ai donc réalisé une. J'ai ensuite réalisé un classeur contenant 60 prières classés par thème (louanges, pénitence, saints marie, nécessité, temps liturgique...) et de différents types (biblique, liturgique, patristique, moderne...)

Si vous souhaitez me juger, je pense donc pouvoir affirmer que je n'ai pas été inactif. De plus, je suis en recherche d'emploi et d'ici quelques temps je ne serai plus dans cette paroisse.

Malheureusement, beaucoup de mes efforts sont restés vains. Je vous invite donc à prier pour ma paroisse car :
Si le Seigneur ne bâtit la maison,
ses bâtisseurs travaillent en vain" (psaume 127)
J'invite aussi toutes les personnes déçues par leur paroisse à ne pas la déserter. Il faut rester et aller voir le prêtre pour lui parler de ce qui ne va pas...même si cela fait du bien aussi d'aller ailleurs de temps en temps pour ne pas devenir dingue !

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 28 mars 2011, 19:12

Alors là, chapeau bas !
Vous avez œuvré avec intelligence et efficacité.
J'espère que ce que vous avez semé germera
L'un sème l'autre récolte… vous ne serez peut-être plus de cette paroisse pour le voir
Pax et Bonum !
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 28 mars 2011, 19:23

Félicitation Et.h !
Je suis convaincu que vous avez suivi une excellente inspiration, cela portera du fruits, j'en suis sûr.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 30 avr. 2011, 15:19

Bonjour Et.H !

Vous pouvez toujours avec une infinie douceur discuter avec le prêtre de votre paroisse pour qu'il vous éclaire sur l'église dont il est responsable et les choix qu'il privilégie. Vous pouvez également si l'organisation dans votre paroisse existe, de vous engager à participer à un groupe liturgique qui prépare la messe et choisit les chants, ou bien encore si vous ne trouvez aucune solution, vous rendre dans une église où vous retrouverez la foi ardente que vous recherchez. L'important c'est d'être tous unis dans l'Eucharistie. Je prierai pour vous.

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angeGardien
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par angeGardien » dim. 01 mai 2011, 8:12

Bonjour à tous!
Je suis heureuse d'avoir découvert -j'ai mis du temps mais tout de même- ce site qui me permet aussi de m'exprimer sur certains sujets.
Je crois qu'il serait bon que vous preniez un peu de temps pour faire part de vos objections à votre prêtre en toute amitié; sans doute ne pensait-il pas à mal ou croyait-il même bien faire. Je suis d'ailleurs d'avis que nous devrions tenter d'améliorer nos relations avec nos prêtres qui sont des êtres humains, et qui ne peuvent donner leur amour si on ne les aime pas. Personne ne peut donner s'il n'est pas aimé par les autres. Essayons tous de devenir plus gentils et plus compréhensifs avec eux et n'oublions pas de donner au denier du culte (même un tout petit peu si nous n'avons pas les moyens) afin de permettre à cette église et à ces prêtres de respirer un peu au lieu de les étouffer. Personne ne peut donner durablement sans recevoir et à chaque affront l'autre en face s'enfonce encore davantage. J'imagine parfois les souffrances morales de certains prêtres qui sont accusés de ce qu'ils ne font pas ou de ce que font les autres. Changeons de cap aussi entre nous et inversons la tendance afin d'avancer plus vite. L'union fait la force. D'autres l'ont compris depuis longtemps. Je vais dorénavant prier tous les jours pour que NSJC donne la paix et la joie à ses prêtres et à tous ces chrétiens dans la peine.

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