La liturgie bâclée qui vide les églises

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Théophane » jeu. 13 janv. 2011, 13:11

Un ami m'a prêté un livre intéressant à ce sujet, qui aborde les deux formes du rite romain. Je l'ai laissé chez mes parents, mais je vous chercherai la référence ce week-end.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Mistral » jeu. 13 janv. 2011, 13:14

Théophane a écrit :Un ami m'a prêté un livre intéressant à ce sujet, qui aborde les deux formes du rite romain. Je l'ai laissé chez mes parents, mais je vous chercherai la référence ce week-end.
Merci beaucoup Théophane !
:ciao:
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par archi » jeu. 13 janv. 2011, 13:34

Mistral a écrit :Je fais un petit up sur ce fil très instructif.

Il me renvoie à une interrogation : j’aimerais beaucoup approfondir le sens véritable de la Messe, sa nature réelle et profonde (l’ordonnancement des faits et gestes du célébrant, leur signification précise, ce à quoi renvoie l’utilisation de tel ou tel objet sacré, etc., bref l’explication de la forme et du fond de son commencement jusqu’à la fin).

Dans cette perspective, auriez-vous l’amabilité de m’indiquez des références d’ouvrages à la fois pour la forme ordinaire et pour la forme extraordinaire ? J'ai fais une recherche sur le forum, mais je n'ai rien trouvé qui corresponde à ce questionnement précis.

D’avance, merci pour vos lumières.
:)
Je pense à un livre qui répondra peut-être à votre demande, principalement sur la description des gestes et textes de la FERM mais avec des mentions fréquentes de ce qui se fait dans la FORM:
"La Sainte Messe hier, aujourd'hui et demain" par Dom Jean-Denis Chalufour, éditions Petrus et Stella.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Mistral » jeu. 13 janv. 2011, 22:28

Merci également, archi !
Il n'est pas beaucoup distribué sur le net, mais fort heureusement, une librairie en ligne au moins, le propose. Commandé. :pape:
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par archi » jeu. 13 janv. 2011, 23:01

Tiens, à propos de connaissance et compréhension des rites liturgiques: j'aime beaucoup le blog du Fr. Hunwycke, un prêtre anglo-catholique (et, on peut espérer même s'il reste peu bavard sur sa situation personnelle, pleinement catholique, canoniquement parlant, dans pas longtemps, vu tout le bien qu'il dit d'Anglicanum Coetibus.)... Je rêve que tous les prêtres catholiques connaissent aussi bien leur rite, son histoire, ses rubriques, et leur sens profond, et sachent les transmettre aux autres.

Pour ceux que la langue de Shakespeare ne rebute pas, c'est là:
http://liturgicalnotes.blogspot.com/

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Petit Matthieu » dim. 16 janv. 2011, 13:31

J'ai été à la messe dans mon église paroissiale ce matin et j'ai souffert d'un travers fréquent : les chants...
Des chants légers, trop légers, édulcorés, mielleux... Des chants qu'on chanterait à un enfant de 5 ans, je n'exagère rien. Cela m'a bloqué, impossible pour moi de ressentir le Seigneur dans ces conditions.

Aussi, sur le chemin du retour, j'ai réfléchi sur ce bloquage. D'abord, j'ai conclu que le dénominateur commun dans toute la liturgie, c'est la force. La prière pénitentielle, le gloria, l'eucharistie. Force de se reconnaître pécheur, force d'accepter le pardon, force d'accepter le salut par la mort et la résurrection du Christ, force de la louange à Dieu.

Dans ces conditions, la musique aussi doit être forte, elle doit manifester cette puissance. Attention, la force de la musique ne va pas forcément de pair avec les décibels. Des chants profonds et graves peuvent être calme mais puissants. Bref, placer des chants légers, sans force et enfantins c'est aller parfaitement à rebrousse-poil de ce que nous fait vivre la messe.

Il y a là un véritable combat à regagner, avec le patrimoine musicale époustouflant que possède l'Eglise catholique, les chants doivent faire vivre la force de l'amour de Dieu, et le chemin sur lequel nous nous engageons jour après jour.
Par pitié ! N'endormez pas nos coeurs, mais réveillez les !
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Mistral » dim. 16 janv. 2011, 16:37

A la lecture de certains messages, on a effectivement l'impression que la qualité de la liturgie et de ce qui l'accompagne est parfois laissée à l'avenant et à la chance... :(

Ce dimanche, j'ai participé pour la première fois à une messe traditionnelle St Pie V. J'avais le désir depuis un moment de découvrir la liturgie propre à ce rite.

En ce qui me concerne, ce n'est pas en réaction à de prétendues dérives liturgiques dans mon diocèse de Fréjus-Toulon. Nous avons en effet la chance d'avoir dans le Var un certain nombre de célébrants qui, sous l'égide de Monseigneur Rey, font l'effort d'offrir une liturgie de qualité.

Cependant, je suis troublé par les habitudes prises dans nombre de messes ordinaires (alors que ce n'est pas la règle) de communier un peu selon ses envies et non selon la discipline et le respect dus au corps et au sang du Christ (je suis par exemple le seul à faire à la fois la génuflexion et à communier dans la bouche). Cet individualisme forcené m'agace un peu, d'autant que c'est une coutume qui a tendance à devenir une règle.

En outre, j'avais envie de voir enfin une liturgie et un déroulement de Messe un peu réglée comme une horloge Suisse (sans sombrer dans le mécanisme).
J'ai été frappé dans la messe dite de "St Pie V" par le temps d'adoration consacré par le célébrant (la Liturgie Eucharistique) qui m'a semblé supérieur à celui consacré durant la Messe "ordinaire" à laquelle j'assiste habituellement.

Et la communion tous à genoux était singulière et belle. Par contre, je n'ai pas compris grand chose, toutes les paroles excepté le sermon du célébrant étaient évidemment en latin ou en grec. Mais à ma grande surprise, je n'ai ni été trop dérouté, ni ennuyé par cela. :lecteur:
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Fleury » lun. 17 janv. 2011, 10:43

C'est ce qui m'a frappé en revenant occasionnellement au rite ordinaire, la différence des attitudes, une sorte de désinvolture devant la Présence, et ce pas uniquement lors de la communion, c'est attristant.
Et je me dis que j'ai dû être comme ça...

Les livres de chants "tradis" doivent avoir l'Ordo Missae bilingue au début, on peut se repérer sans investir immédiatement dans un missel. Ils sont durs s'ils n'ont prévu ni de tels livres ni de polycopiés.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par archi » jeu. 20 janv. 2011, 22:02

Petit Matthieu a écrit :J'ai été à la messe dans mon église paroissiale ce matin et j'ai souffert d'un travers fréquent : les chants...
Des chants légers, trop légers, édulcorés, mielleux... Des chants qu'on chanterait à un enfant de 5 ans, je n'exagère rien. Cela m'a bloqué, impossible pour moi de ressentir le Seigneur dans ces conditions.

Aussi, sur le chemin du retour, j'ai réfléchi sur ce bloquage. D'abord, j'ai conclu que le dénominateur commun dans toute la liturgie, c'est la force. La prière pénitentielle, le gloria, l'eucharistie. Force de se reconnaître pécheur, force d'accepter le pardon, force d'accepter le salut par la mort et la résurrection du Christ, force de la louange à Dieu.

Dans ces conditions, la musique aussi doit être forte, elle doit manifester cette puissance. Attention, la force de la musique ne va pas forcément de pair avec les décibels. Des chants profonds et graves peuvent être calme mais puissants. Bref, placer des chants légers, sans force et enfantins c'est aller parfaitement à rebrousse-poil de ce que nous fait vivre la messe.

Il y a là un véritable combat à regagner, avec le patrimoine musicale époustouflant que possède l'Eglise catholique, les chants doivent faire vivre la force de l'amour de Dieu, et le chemin sur lequel nous nous engageons jour après jour.
Par pitié ! N'endormez pas nos coeurs, mais réveillez les !
C'est parfaitement bien vu, et je dirais que malheureusement, cet aspect ne se limite pas aux chants. C'est vrai dans certains discours et certaines homélies... plutôt creuses, quand ça ne donne pas dans l'utopie socialisante pure et simple (alors que le modernisme, tout en tenant ces discours, a tellement bien vidé les couvents qu'il n'y a plus grand-monde pour aider réellement les pauvres). C'est vrai dans certaines innovations anti-liturgiques concoctées par un certain clergé moderne, du genre on se donne tous la main au Notre Père et les enfants viennent autour de l'autel.

Même le Signe de Paix, qui devrait être le signe profond et sacré de la descente de la Paix du Seigneur, la Paix surnaturelle depuis l'autel du Sacrifice, a été rétabli pour l'assemblée d'une façon tout à fait mondaine, une grande séance de serrage de pinces comme nos hommes politiques en font à la tonne, ce qui n'engage pas pour autant à croire en leur sincérité. Ce n'est pas enfantin, on peut trouver ça "sympa", mais j'ai du mal à y déceler une force surnaturelle.

Enfin, un point à ne pas oublier, ce sont les TEXTES de la liturgie. Quand on compare ne serait-ce qu'une traduction littérale du Novus Ordo latin et ses versions vernaculaires (qui sont toutes très proches les unes des autres, mais sont toutes franchement éloignées de l'original latin...) on se rend compte de la trahison que ces traductions ont représenté. J'ai déjà mentionné ici les Préfaces, les choeurs célestes, les Chérubins et les Séraphins, les Trônes et les Puissances, transformées par la traduction en un simple "les anges". Lister tous les petits détails et même seulement les moins petits, où la traduction est édulcorée, est déjà une tâche immense.
Et en plus, le Novus Ordo est lui-même quelque peu édulcoré par rapport à l'ancien.

Je rêve de célébrations régulières de la Forme Extraordinaire en français fidèlement traduit, avec des chants dignes. Les gens - les prêtres aussi - pourraient goûter toute la richesse textuelle de la liturgie traditionnelle et se rendre compte à quel point ils ont été volés depuis 40 ans (et si l'on veut, dans les siècles précédents où Rome s'accrochait un peu plus que nécessaire au tout-latin pour se démarquer des protestants...)

Bref, tous ces points convergents indiquent en fait une édulcoration et une infantilisation de ceux qui organisent ces célébrations. C'est inquiétant, même si cette tendance semble peu à peu en recul (mais nos enfants continuent d'être exposés génération après génération à cette forme de l'Eglise qui a peu de chances de leur donner envie de rester catholiques plus tard...).

In Xto,
archi.
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 21 janv. 2011, 10:26

archi a écrit : Je rêve de célébrations régulières de la Forme Extraordinaire en français fidèlement traduit, avec des chants dignes. Les gens - les prêtres aussi - pourraient goûter toute la richesse textuelle de la liturgie traditionnelle et se rendre compte à quel point ils ont été volés depuis 40 ans (et si l'on veut, dans les siècles précédents où Rome s'accrochait un peu plus que nécessaire au tout-latin pour se démarquer des protestants...)
Il y a juste un problème : les tons musicaux sont adaptés au latin et il n'existe aucun ton valable officiel en français.
Il faut avoir entendu une préface au ton solennel (que l'on trouve en annexe du missel d'autel) utilisée lors de certaines solennités pour se rendre compte de ce qu'on peut perdre en passant au français. C'est valable avec n'importe quel ordo en latin.

Néanmoins, je pense que la FERM ne percera vraiment que si l'on fait des efforts dans ce sens. Car, on peut le regretter mais tout le monde n'a pas forcément envie de retourner au latin et de passer la messe le nez dans le missel.
Au passage, il faudra peut-être faire un effort vestimentaire et laisser au XIXème sa mode (dentelles, capa magna, chasubles boite-à-violon, etc) car ça ne pas passe pas partout.
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par archi » ven. 21 janv. 2011, 21:13

AdoramusTe a écrit :
archi a écrit : Je rêve de célébrations régulières de la Forme Extraordinaire en français fidèlement traduit, avec des chants dignes. Les gens - les prêtres aussi - pourraient goûter toute la richesse textuelle de la liturgie traditionnelle et se rendre compte à quel point ils ont été volés depuis 40 ans (et si l'on veut, dans les siècles précédents où Rome s'accrochait un peu plus que nécessaire au tout-latin pour se démarquer des protestants...)
Il y a juste un problème : les tons musicaux sont adaptés au latin et il n'existe aucun ton valable officiel en français.
Il faut avoir entendu une préface au ton solennel (que l'on trouve en annexe du missel d'autel) utilisée lors de certaines solennités pour se rendre compte de ce qu'on peut perdre en passant au français. C'est valable avec n'importe quel ordo en latin.
J'ignorais qu'il existait un ton solennel pour la préface (je serais étonné de ne l'avoir jamais entendu, mais je n'ai jamais remarqué...). A moins que ça soit une spécificité de la FORM (célébrée avec soin)? Ceci dit, j'admets volontiers que le grégorien (en général) sonne mieux en V.O. Mais bon, les anglo-saxons (grâce entre autres à l'anglicanisme) pratiquent depuis longtemps un chant d'Eglise latin en anglais, et certaines petites églises orthodoxes en France ont réussi à adapter un chant occidental en vernaculaire qui "sonne" plutôt bien (cf par exemple ici, avec un mélange de sons d'origine grégorienne et slavonne - quoiqu'on pense de ce genre d'Eglises autocéphales... : http://orthodoxie.free.fr/la_sonotheque.htm).

De plus, depuis le Concile, on a certes créé beaucoup trop de chansonettes de variété années 60, mais pas seulement, il y a aussi eu de très bonnes choses... et certaines musiques sont proches du grégorien. Evidemment, ce n'est peut-être pas du grégorien de qualité supérieure, qui devra être conservé... mais il doit bien y avoir moyen de tirer quelque chose de tout ça.

Néanmoins, je pense que la FERM ne percera vraiment que si l'on fait des efforts dans ce sens. Car, on peut le regretter mais tout le monde n'a pas forcément envie de retourner au latin et de passer la messe le nez dans le missel.
Oui. Je me rends compte que ce qui "coince" chez beaucoup de catholiques habitués à la FORM, quand ils découvrent la FERM, ce n'est pas l'orientation de l'autel, ce n'est pas la communion à genoux dans la bouche - les préjugés tombent facilement là-dessus - mais la langue. Ils préfèrent le vernaculaire.

Après tout, au cinéma, il y a des inconditionnels de la V.O., qui n'aiment pas la V.F. parce que c'est souvent mal traduit, mal doublé... et des gens qui hurlent si vous les emmenez à un film en V.O.S.T. Personnellement, je préfère la V.O., je ne vois pas la difficulté qu'il y a à lire des sous-titres, mais je dois bien reconnaître que ce n'est pas l'avis de tout le monde. J'ai l'impression qu'on est dans le même registre ici.

Au passage, il faudra peut-être faire un effort vestimentaire et laisser au XIXème sa mode (dentelles, capa magna, chasubles boite-à-violon, etc) car ça ne pas passe pas partout.
Les dentelles et la capa magna (qui n'a plus guère de sens), oui, bon débarras (on parlait de la dégénérescence qu'a été le baroque dans un autre fil...). Les chasubles boîte à violon, perso, ça ne me gêne pas, celles qu'on voit sont généralement superbement ornées, c'est l'essentiel à mes yeux, et comme nos prêtres ne roulent pas sur l'or, autant qu'ils les utilisent, même si dans l'absolu une chasuble de forme traditionnelle est l'idéal.

M'enfin là encore, je ne pense pas que ça soit ça qui limite le plus le développement de la FERM.

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 21 janv. 2011, 22:14

Pour ma part je regrette fortement de n'avoir pu que très très très rarement assister à une messe dans la forme ordinaire en latin.
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Fleury » sam. 22 janv. 2011, 10:41

AdoramusTe a écrit : Ce n'est qu'au moment du mouvement liturgique que sont apparus les missels qui permettaient de savoir en français ce qui se disait en latin. :-D
Tableaux de la Croix édité par Mazot, 1651, explication par la gravure de chaque étape de la messe ainsi que de sa signification spirituelle, d'autres livres du même style, édités chez Mariette, au milieu du XVIIIème, des livres d'heures bilingues, des Semaines Saintes bilingues XVII ou XVIIIème recherchées surtout si elles sont reliées aux armes, il y avait de quoi faire pour celui qui avait les sous et savait lire.
J'ai même vu il y a un mois un missel début XIXème bilingue latin-breton :sonne: par malheur dans un état lamentable.
Au moins j'ai pu constater que ma messe dominicale dans ma "quasi-paroisse FSSP" était conforme à ce qui se pratiquait autrefois, quelque part ça rassure :cool:

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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par AdoramusTe » dim. 23 janv. 2011, 23:06

archi a écrit : J'ignorais qu'il existait un ton solennel pour la préface (je serais étonné de ne l'avoir jamais entendu, mais je n'ai jamais remarqué...). A moins que ça soit une spécificité de la FORM (célébrée avec soin)?
Je ne sais pas s'il existe dans la FORM, enfin je ne l'ai jamais entendu.
Je l'ai entendu dans la FERM à la messe de la nuit de Noël. Mais elle est en annexe du missel, car il y a un ton solennel plus simple.

Voici un aperçu :
Capture.png
Capture.png (4.3 Kio) Consulté 1181 fois
Ceci dit, j'admets volontiers que le grégorien (en général) sonne mieux en V.O. Mais bon, les anglo-saxons (grâce entre autres à l'anglicanisme) pratiquent depuis longtemps un chant d'Eglise latin en anglais, et certaines petites églises orthodoxes en France ont réussi à adapter un chant occidental en vernaculaire qui "sonne" plutôt bien (cf par exemple ici, avec un mélange de sons d'origine grégorienne et slavonne - quoiqu'on pense de ce genre d'Eglises autocéphales... : http://orthodoxie.free.fr/la_sonotheque.htm).
Je vous remerçie du lien. On peut effectivement faire quelque chose de bien si l'on s'en donne la peine.
Par contre, je pense qu'il est important de ne pas faire du pastiche de grégorien, car c'est toujours le texte qui prime
et les mélodies ne sont que des expressions du texte. Donc changer de langue, où l'ordre des mots change, et appliquer
la même mélodie n'a pas de sens.
Exemple : http://saintchro.over-blog.com/article-4668016.html
Au passage, il faudra peut-être faire un effort vestimentaire et laisser au XIXème sa mode (dentelles, capa magna, chasubles boite-à-violon, etc) car ça ne pas passe pas partout.
Les dentelles et la capa magna (qui n'a plus guère de sens), oui, bon débarras (on parlait de la dégénérescence qu'a été le baroque dans un autre fil...). Les chasubles boîte à violon, perso, ça ne me gêne pas, celles qu'on voit sont généralement superbement ornées, c'est l'essentiel à mes yeux, et comme nos prêtres ne roulent pas sur l'or, autant qu'ils les utilisent, même si dans l'absolu une chasuble de forme traditionnelle est l'idéal.

M'enfin là encore, je ne pense pas que ça soit ça qui limite le plus le développement de la FERM.
Les boites à violon, outre leur forme -- qui n'est plus celle d'une chasuble -- n'est pas un problème en soit. Il vaut mieux souvent cela que des laideurs.
Mais elles sont devenues un site extérieur de la FERM. A tel point que certains prêtres changent de chasuble en fonction de la forme qu'ils célèbrent.
C'est ridicule. La FERM a vocation a s'insérer dans le paysage liturgique actuel et non a être une "réserve" (d'indiens ?) protégée.
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Re: Désastre liturgique : que faire ?

Message non lu par Fleury » lun. 24 janv. 2011, 10:28

AdoramusTe a écrit : La FERM a vocation a s'insérer dans le paysage liturgique actuel et non a être une "réserve" (d'indiens ?) protégée.
S'insérer ?
Définition à préciser... :cool:
De bonnes pages sur ce sujet dans "la messe à l'endroit" de l'abbé Claude Barthe aux éditions de l'Homme Nouveau.

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