La liturgie bâclée qui vide les églises

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La liturgie bâclée qui vide les églises

Message non lu par Thuriféraire » mer. 11 févr. 2009, 17:47

Bonjour à tous,

Je suis ravi d'avoir découvert ce forum qui me paraît très sympathique et plein de gens qui aiment la liturgie autant que moi.
Malheureusement ce n'est pas le cas de tous les prêtres aujourd'hui ; force est de constater, tout simplement en se rendant à la messe dans différents endroits d'une même ville, qu'elle n'est pas dite de la même manière partout... Pourtant n'existe-t-il pas des normes précises qui nous sont données entre autres par la PGMR et le Cérémonial des Evêques ?

Certains se permettent de ne consacrer qu'une seconde à l'élévation, ou bien de faire lire l'évangile à des enfants, ou encore d'interdire orgue et servants d'autel sous prétexte d'intégrisme ou de retour en arrière, quand les servants eux-mêmes ne consacrent pas avec le célébrant... Ne parlons pas du latin : aujourd'hui à la messe on se doit de danser, de bouger, on court d'ailleurs presque en procession en brandissant des dessins horribles censés représenter la Sainte Famille, et toutes les normes finalement, c'est archaïque, c'est bon pour les intégristes ou les cathédrales.

Ma question est la suivante : existe-t-il une "organisation" permettant de contrôler les prêtres qui débordent et qui serait à même de leur faire constater leur débordement et d'ordonner que lesdits prêtres reviennent à ce que l'Eglise ordonne ?

Je vous remercie par avance de votre réponse.
Cordialement.

Un désespéré

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par basile » mer. 11 févr. 2009, 20:02

Salut à vous, cher inconnu désespéré.

Il n'y a pas de police de la liturgie. Les évêques sont responsables, mais même les meilleurs d'entre eux hésitent (à tort ou à raison) à agir par voie d'autorité, préférant la valeur contagieuse du bon exemple.

Première démarche : intervenir calmement - et sûr de son "droit" - auprès du prêtre célébrant ou du curé ; le dialogue est difficile, souvent refusé, parfois possible. En cas de refus total, écrire à l'évêque, même si vos chances d'être entendues sont minces. S'il y a eu abus scandaleux et absence de réaction de l'autorité diocésaine, écrire à la Congrégation pour le culte divin.

Bon courage. Quoi qu'il en soit, prions.

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Altaris minister » ven. 13 févr. 2009, 16:59

Même réponse que Basile : l'évêque, et lui seul est responsable de la Liturgie dans son propre Diocèse.

Sinon j'ai déjà entendu parler d'une Congrégation pour le Culte Divin à Rome. (la police des polices...)

AM
« La liturgie nous fait entrer dans un mystère, c'est-à-dire une réalité cachée en Dieu (...) Elle nous fait accéder, à travers les éléments sensibles disposés par l'Eglise, à la vie du Christ Ressuscité, désormais auprès du Père, entouré des anges et des saints. » Michel Gitton

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coeurderoy
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » ven. 13 févr. 2009, 17:23

Oui Thuriféraire, le "surveillant", c'est l'évêque.
Il m'est arrivé, lors d'un dimanche où avait lieu l'imposition des Cendres du mercredi précédent, de quitter une petite église rurale en pleine célébration. Après s'être présenté "bonjour, j'm'appelle Henri, c'est moi qui remplace l'abbé X aujourd'hui" ce prêtre, la cinquantaine décontractée, s'était, à plusieurs reprises, interrompu y allant de ses petites touches personnelles ; avisant un pot de fleurs posé sur une sellette : "tiens j'ai une idée, je vous donne les cendres dans la main et vous les déposerez dans ce pot (O.K, tu es poussière : humus = humilité, nous finirons en compost isn't it ?) ce n'est pas tant le symbole de cet élément, la terre (du pot) qui nous avait choqués que l'improvisation, le bavardage, le manque de retenue et de recueillement dudit Henri.
Décidés à ne pas subir ce type d'improvisation créatrice (mouais ?) nous quittâmes donc l'église (petite église rurale aux trois-quarts vide) sans aucune volonté de nous faire remarquer, sans esclandre, mais bon, les fidèles se retournèrent tous, ça faisait un quart de l'assistance en moins tout-de-même !

Par fausse "Charité" je n'ai fait aucun rapport à l'évêque (les prêtres sont rares dans ce coin de France),
je le regrette aujourd'hui : qui ne dit mot consent, non ? Et le baptisé est en droit d'exiger le respect et la beauté dans le culte et ses expressions liturgiques.

Il y a là un problème touchant véritablement la FOI, et le prêtre cité exprimait tout sauf la foi : la preuve nous avons fui (tristement) cette merveilleuse petite église de campagne dont l'architecture n'était qu'humilité et adoration !
Dernière modification par coeurderoy le ven. 13 févr. 2009, 23:09, modifié 2 fois.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Altaris minister » ven. 13 févr. 2009, 19:16

Mon Dieu ! je ne pensais pas que c'était aussi grave, que dans des paroisses de campagne on en arrive à des trucs pareils !

Que faire dans des cas pareils ? que faire face à un prêtre "soixantehuitard" ? se plaindre à l'Evêque ne doit pas être si évident.
Il ne reste plus qu'à prier.

AM
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Thuriféraire » ven. 13 févr. 2009, 23:37

Bonjour à tous,

Je vous remercie de vos réponses. L'évêque se lave les mains de ce qui se passe je le crains, il ne reste plus que Rome... ou le Cardinal du coin, pourquoi pas ? Je vais y songer.

En attendant, vous l'avez si bien dit, prions ; et remercions le Seigneur chaque jour de la chance que nous avons de le savoir au profond de notre coeur.

Mes amitiés à tous !

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Anne » ven. 13 févr. 2009, 23:49

Que pensez-vous de cette messe de minuit (célébrée à 21:00)...

J'y arrive: plus trop de places en bas (c'est déjà ça!), je monte au premier jubé mais laissez-moi vous dire que ça jasait ferme là-haut!

Je redescends et vais m'asseoir dans un banc vide (le truc en bois "gossé", inconfortable au max! D'ailleurs je me demande ce que ça fait dans cette magnifique église, mais c'est un autre sujet!) en avant mais d'où on ne voyait absolument rien. Mais bon, me dis-je, je préfère rien voir et entendre quelque chose!

Ça démarre avec une jolie pièce "allégorique" jouée par des paroissiens déguisés et tout plein de bonne volonté sinon de talent...

Ça dure une grosse demi-heure durant laquelle j'ai:

a- eu envie de me lever pour retourner à la maison un nombre incalculable de fois;
b- vérifié régulièrement si l'endroit où je me trouvais était une salle paroissiale ou une église (d'après le décor, ça avait l'air d'être une église);
c- passé près me damner tellement j'étais en :furieux: .

Au bout de la demi-heure de cette merveilleuse prestation, on est passé "direct" à l'Eucharistie!

Si quelqu'un veut le texte de la 'tite pièce pour l'utiliser Noël prochain, je suis certaine que je peux vous l'avoir pas cher!
:s
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Virgile » sam. 14 févr. 2009, 2:49

Bonjour,
coeurderoy a écrit : Il y a là un problème touchant véritablement la FOI, et le prêtre cité exprimait tout sauf la foi : la preuve nous avons fui (tristement) cette merveilleuse petite église de campagne dont l'architecture n'était qu'humilité et adoration !
et oui, Coeurderoy, pour reprendre vos paroles, la liturgie exprimait tout sauf la foi. Et comme vous le faites bien remarquer, le plus insupportable c'est le contraste.

Nos pas nous porte vers de petites églises, pure merveilles d'architecture, romanes ou gothiques, dont nos ancêtres ont élevé les murs par un dur labeur. Tout y est magnifique et beau, parce que tout y était fait pour Dieu.
Et puis, un jour, des gars désinvoltes et à moitié rigolards viennent tout saccager avec des pitreries qu'on interdirait purement et simplement partout ailleurs.

Ce que vous avez vécu est exactement similaire à une expérience que j'ai faite il y quelques années dans une petite église de campagne. Vision inénarrable du prêtre se balançant derrière l'autel, mains dans les poches et ponctuant ses phrases de petits sifflements...
Je me trouvais en compagnie d'un ami qui savait à peu près tout ce que l'on peut savoir sur l'art roman. Nous, nous sommes restés jusqu'à la fin de "messe". Nous sommes sortis et cet ami, un agnostique, n'a eu que ces mots:

"Même les murs protestent!".

Oui, Coeurderoy, même les pierres des églises qui sont toute humilité et adoration en savent plus certains prêtres...


Amicalement.
Virgile.

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par polomnic » dim. 15 févr. 2009, 0:43

A ce propos, que pensez-vous de ces applaudissements que l'on entend de plus en plus souvent à la messe ?

Je ne dirais pas que je suis un croyant particulièrement assidu à la messe, ni un spécialiste de la liturgie, mais j'ai toujours trouvé que quelque chose clochait dans les messes modernes. Je précise que je n'ai connu que l'après Vatican et que je n'ai jamais assisté à une messe traditionnelle.

Néanmoins, intuitivement, je sens que quelque chose cloche dans ces messes. Il me reste toujours cette impression que finalement ce n'est pas tant à Dieu que l'on a rendu hommage, que à l'assemblée présente. D'où mon malaise lors de ces applaudissements. C'est un peu comme si tout le monde se congratulait d'avoir fait une si bonne messe.

De plus, je trouve que le mystère de l'incarnation et de la présence de Dieu n'est pas assez ressenti. Je ne sais trop si c'est en raison de mon manque de foi, ou bien qu'il manque quelque chose dans cette liturgie.

Cela est peut être du à ma nature, mais il manque selon moi cette solennité et l'aspect mystique qui devrait parcourir toute cette cérémonie.

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Anne » dim. 15 févr. 2009, 3:45

Je ressens aussi ce malaise, à tort ou à raison, je ne saurais dire...
:incertain:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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".
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Virgile » dim. 15 févr. 2009, 9:47

Cher Anne,
AnneT a écrit : Je ressens aussi ce malaise, à tort ou à raison, je ne saurais dire...
...à raison!

Dans la compilation normative de la liturgie:
http://pagesperso-orange.fr/radix.eccle ... cadre.html

Attitude des fidèles pendant la messe:
http://pagesperso-orange.fr/radix.eccle ... html#messe
IGMR. 42. (...) Les attitudes communes que tous les participants doivent observer sont un signe de la communauté et de l'unité de l'assemblée, en effet elles expriment et développent l'esprit et la sensibilité des participants.
IGMR 95. Dans la célébration de la messe, les fidèles constituent le peuple saint, le peuple du rachat et le sacerdoce royal, pour rendre grâce à Dieu et pour offrir la victime sans tache; non seulement pour l'offrir par les mains du prêtre, mais pour l'offrir ensemble avec lui et apprendre à s'offrir eux-mêmes. Ils s'efforceront de le manifester par un profond sens religieux et par leur charité envers les frères qui participent à la même célébration.
Ils éviteront donc toute apparence de particularisme ou de division; ils se rappelleront toujours qu'ils ont un unique Père dans le ciel et que, pour cette raison, ils sont tous frères les uns des autres.
Note du webmaster : il paraît évident que la manifestation d'unité par les gestes et attitudes n'est possible que si tous se réfèrent uniquement aux recommandations formulées par l'Eglise elle-même, quitte à remettre en cause certaines habitudes acquises.
IGMR 43. Les fidèles se tiendront debout depuis le début du chant d'entrée, ou quand le prêtre se rend à l'autel, jusqu'à la prière d'ouverture (collecte) inclusivement ; au chant de l'Alleluia avant l'Évangile ; pendant la proclamation de l'Évangile ; pendant la profession de foi et la prière universelle ; et depuis l'invitatoire Prions ensemble avant la prière sur les offrandes jusqu'à la fin de la messe, excepté ce que l'on va dire.
Ils seront assis pendant les lectures qui précèdent l'Évangile et le psaume responsorial ; à l'homélie et pendant la préparation des dons pour l'offertoire ; et, si on le juge bon, pendant qu'on observe un silence sacré après la communion.
Ils s'agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l'exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d'autres juste raisons ne s'y opposent. Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration feront une inclinaison profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.
Toutefois , il appartient à la Conférence des évêques d'adapter les gestes et les attitudes décrits dans l' Ordinaire de la messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit. On veillera cependant à ce qu'ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, il est louable de conserver cette coutume.
Pour obtenir l'uniformité dans les gestes et les attitudes, les fidèles obéiront aux monitions que le diacre, ou un autre ministre laïc, ou le prêtre leur adresseront au cours de la célébration selon ce qui est établi dans les livres liturgiques.
IGMR 275. b) On incline le corps (...) dans la récitation du Symbole, aux mots Par l'Esprit Saint, il a pris chair (...).
Je ne lis nulle part le mot "applaudissements".

Les fidèles qui désirent applaudir à tout prix peuvent se rendre après la messe au cirque ou au théâtre, éventuellement à la dernière conférence du professeur "Machin".

Le profond sens religieux dont il est question plus haut ne peut jamais inclure les d'applaudissements.

La charité commande que l'on impose pas une ambiance "spectacle et amusements" aux frères qui constituent, eux aussi, le peuple saint, le peuple du rachat et le sacerdoce royal, et qui désirent pouvoir rendre grâce à Dieu, offrir la victime sans tache, non seulement pour l'offrir par les mains du prêtre, mais pour l'offrir ensemble avec lui et apprendre à s'offrir eux-mêmes, avec recueillement et avec un profond sens religieux.

Amicalement.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Christophe » dim. 15 févr. 2009, 11:15

polomnic a écrit :A ce propos, que pensez-vous de ces applaudissements que l'on entend de plus en plus souvent à la messe ?

Je ne dirais pas que je suis un croyant particulièrement assidu à la messe, ni un spécialiste de la liturgie, mais j'ai toujours trouvé que quelque chose clochait dans les messes modernes.
Si vous n'allez qu'aux seules messes de mariage, alors il n'y a rien de choquant : il me semble - mais on me corrigera si nécessaire - que c'est la seule occasion où l'on puisse applaudir pendant une liturgie...
;)
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Virgile » dim. 15 févr. 2009, 13:08

Christophe a écrit : Si vous n'allez qu'aux seules messes de mariage, alors il n'y a rien de choquant : il me semble - mais on me corrigera si nécessaire - que c'est la seule occasion où l'on puisse applaudir pendant une liturgie...
Et bien ça alors! En vous lisant, Christophe, je me souviens avoir effectivement applaudit pendant la plupart des messes de mariage auxquelles j'ai assistées... je n'arrive pas à y croire! :zut:

Amicalement.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par steph » lun. 16 févr. 2009, 17:34

Je ne crois pas que "l'évêque et lui seul" soit responsable de la liturgie dans son diocèse. Certes "juridiquement" il y a de cela (encore faudrait-il que les évêques de diocèses où se produisent des abus soient punis, selon leur permissivité). Mais fondamentalement, nous sommes tous membres du Corps du Christ. Cela ne nous permet pas à tous de faire ce que l'on veut (qu'on soit évêque, prêtre, diacre, membre d'équipe liturgique, servant d'autel), sinon, on est une cellule cancéreuse. Nous sommes responsables des abus que nos prêtres font si on ne leur dit pas ce qui convient. Ainsi, il convient de se former convenablement et de former les autres...
Ce n'est pas toujours facile ni évident...

Il ne faut pas tomber dans le piège du "ce n'est pas mon affaire, un autre est là pour cela". 1° les évêques ne sont pas toujours de bons liturges, 2° ils ne peuvent être au courant de ce qui se passe partout dans leur diocèse.

Il faut prier, témoigner de la belle liturgie, faire ce que l'on peut...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » lun. 16 févr. 2009, 18:44

Je suis plutôt d'accord avec votre message, steph.
Reconnaissons que beaucoup de curés "débordés" apprécient le rôle actif auquel prennent part des "équipes liturgiques" en général dévouées et plutôt bien intentionnées.
L'enfer est souvent ...pavé de bonnes intentions, dit-on, et certaines vieilles habitudes (bricolages festifs, créativité et inventivité personnelles censées matéraliser le mystère) aboutissent souvent à ces redites plates et faciles (Amour, Tolérance, solidarité, souci de l'autre, etc...)

Or j'ai assez souvent constaté combien certains curés étaient "pris en otage" par des laïcs imbus de leur "rôle liturgique". Pour être clair : "si ça ne vous plaît pas, débrouillez-vous ou trouvez quelqu'un d'autre".
Le problème est de savoir "qui fait quoi", pour qui, dans quel but, etc...évidemment lorsque l'acte liturgique est devenu "animation" soumise aux talents de tel ou tel, le risque de déviance et d'improvisation est grand.

Les curés "copains" plus ou moins démagogues appréciant toutes propositions nouvelles parce qu'elles donnent (pensent-ils) une image vivante et jeune de la communauté paroissiale devraient retrouver le sens d'une saine autorité, et les fidèles celui d'une obéissance filiale.
D'où l'importance d'une réelle "remise à l'heure des pendules" liturgiques, et là, aux évêques de faire passer le message de Rome !
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