Autel de Notre-Dame de Paris

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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Anne » sam. 10 janv. 2009, 2:53

Altaris minister a écrit : Si, si, Charles, on reconnait des visages, peut-être pas significatifs, mais si je vois bien des visages.

Le jour où j'ai appris qui était qui, j'ai été très heureux de connaître la symbolique de cet Autel.
Là, vous m'intriguez, Altaris minister (très jolie, votre nouvelle identité en passant!)!

À chaque fois que je regarde cet autel, je me demande justement qui est qui! On ne peut reconnaître les apôtres, puisqu'aucun des symboles traditionnels n'est présent pour nous donner des indices...

Alors?
Pouvez-vous me dire qui est qui et qu'est-ce qui les différencie?

--Anny
:)
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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Anne » sam. 10 janv. 2009, 3:08

Charles a écrit : Les Evangélistes "représentés" sur cet autel ont-ils des visages ? Oui ou non ?
L'artiste a peut-être voulu que nous projetions, à partir de notre riche imaginaire , une représentation personnelle et ancrée émotionellement dans notre vécu spécifique, un visage qui nous permette de mieux intérioriser notre foi en une démarche intime sans influence externe imposant ses propres critères esthétiques ou autres stéréotypes...
:tomates:

P.S. Heureusement qu'il y a autre chose à regarder à ND qui soit beaucoup plus édifiant!
;)

P.P.S. Merci pour vos explications sur l'iconoplasme! Ça fait réfléchir!
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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Altaris minister » sam. 10 janv. 2009, 12:56

Bonjour AnneT,
AnneT a écrit : Là, vous m'intriguez, Altaris minister (très jolie, votre nouvelle identité en passant!)!
Merci, "Alataris minister" en latin ecclésiastique signifie "servant d'Autel".

J'ai bien écrit que j'était heureux d'apprendre la symbolique de l'Autel. Oui, il a une symbolique on ne peut le nier. J'ai jamais dit que j'admirai les qualités artistiques de l'Autel.
AnneT a écrit :Alors?
Pouvez-vous me dire qui est qui et qu'est-ce qui les différencie?
Non ! désolé mais je n'ai plus de temps à perdre.

A bientôt et bon week end AnneT,

Altaris minister
« La liturgie nous fait entrer dans un mystère, c'est-à-dire une réalité cachée en Dieu (...) Elle nous fait accéder, à travers les éléments sensibles disposés par l'Eglise, à la vie du Christ Ressuscité, désormais auprès du Père, entouré des anges et des saints. » Michel Gitton

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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Sapin » sam. 10 janv. 2009, 13:58

Cher Altaris minister

Je crois que la proposition d'Anne est intéressante, jusqu'à présent nous discutons surtout en mal de cet autel, j'aimerais bien moi aussi connaître ce que l'artiste a voulu signifier et représenter en faisant cet autel. De plus l'artiste savait très bien que l'autel habiterait Notre-Dame, l'édifice religieux le plus connu dans le monde entier après Saint-Pierre-de-Rome. Alors j'aimerais bien en savoir un peu plus sur l'autel, car moi aussi il ne me parle pas beaucoup, étant un ministre des autels du Seigneur.

In Xto
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"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Altaris minister » sam. 10 janv. 2009, 14:58

Bonjour Sapin,

J'ai déjà répondu à la signification de l'Autel au début du fil.
Après ça a pris une tournure quelque peu décevante.

Altaris minister

edit :
Alataris minister a écrit :Sur l'Autel de Notre-Dame de Paris sont représenté :

-les quatre évangélistes
-les quatre grands prophètes;

Tous les Autels du moyen âge étaient ainsi faits.

L'autel ne se comprend que dans l'ensemble formé avec la croix de gloire et la Pietà.
Altaris minister a écrit : Dois-je vous rappeler que l'Autel représente le Christ ?

Les Evangiles contiennent la vie messianique du Christ. Un autel formé ainsi a une vrai symbolique, il représente déjà en lui-même le Christ et ceux qui l'ont annoncé.
Beaucoup d'Autels sont fait ainsi.
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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Sapin » sam. 10 janv. 2009, 20:20

Cher Altaris minister,

Enfin, d'après mes recherches, je n'ai vu aucun endroit qui décrit les autels médiévaux en France avec la représentation des quatre évangélistes et des quatre grands prophètes. D'autant plus que nous savons que la France possédait, avant la fameuse Révolution, les plus beaux autels et retables sculptés de toute la chrétienté. Il est vrai que l'autel représente le Christ, mais la tradition dans l'Église catholique voyait plutôt le tombeau du Christ dans sa représentation, de là sa forme rectangulaire. Le meilleur exemple selon moi est à l'église Saint-Germain-l'Auxerrois à Paris, la paroisse voisine, dans l'absidiole centrale, si ma mémoire est bonne, vous verrez exactement un gisant du Christ au tombeau sculpté au bas de l'autel, la représentation en n'est que plus significative pour un autel, puisque sur le dessus on célèbre sa résurrection par le sacrement de l'eucharistie, le mystère chrétien en est harmonieusement et merveilleusement célébré.

Voici en pièce-jointe le maître-autel à Notre-Dame au XIIIe siècle, donc probablement l'autel d'origine. En aucun lieu, dans sa description, on mentionne la représentation des évangélistes ou des prophètes. Il aurait été préférable de s'inspirer de cet autel-tombeau pour fabriquer l'autel demandé par Vatican II pour la liturgie restaurée plutôt que ce cube qui pose davantage de questions que de nous enseigner sur les mystères du Seigneur. (la châsse en baldaquin de l'autel contenait les restes de l'évêque saint Marcel, 9e évêque de Paris.)

Sources descriptives: L'Entrée triomphante de Leurs Majestés Louis XIV et Marie-Thérèse dans la ville de Paris. Paris, 1662, in f°.
25 : Théât. des antiq. de Paris, par R. P. F. Jacques Du Breul, Paris, 1612, p. 36. et dictionnaire raisonnes de l'architecture


Altaris minister a écrit :Dois-je vous rappeler que l'Autel représente le Christ ?

Les Evangiles contiennent la vie messianique du Christ. Un autel formé ainsi a une vrai symbolique, il représente déjà en lui-même le Christ et ceux qui l'ont annoncé.
Mais non, la «table» de l'eucharistie n'est pas la «table» de la Parole selon le renouveau liturgique de Vatican II, on y distingue les deux «tables»!

In Xto :)

D'autres exemples d'autel-tombeau et gisant d'autel.

Image

Image

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Autel_0004.png
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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par Altaris minister » dim. 11 janv. 2009, 1:22

Merci Sapin pour toutes celles belles photos, et aussi pour le magnifique Autel du XIIIème siècle de Notre-Dame et son histoire.

Altaris minister
Pièces jointes
autel NDP.JPG
Voilà un autre Autel à Notre-Dame. Un peu différent...
autel NDP.JPG (48.08 Kio) Consulté 672 fois
Dernière modification par Altaris minister le dim. 11 janv. 2009, 18:24, modifié 1 fois.
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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Anne » dim. 11 janv. 2009, 5:29

Altaris minister a écrit : Non ! désolé mais je n'ai plus de temps à perdre.
A bientôt et bon week end AnneT,
Altaris minister
Loin de moi l'idée de vouloir vous faire perdre votre temps! :(

Je suis réellement curieuse d'en savoir plus... La dernière fois que je suis allée à Paris, j'ai passé presqu'un dimanche complet dans et aux alentours de cette grande dame si fascinante qu'est Notre-Dame. La messe à laquelle j'ai assistée à cette occasion m'a particulièrement émue. Qui sait? Peut-être étiez-vous de service! :)

Vous en avez de la chance, de pouvoir vous y trouver si souvent!

Bon week-end à vous aussi et ayez une petite pensée pour moi lors de votre prochaine messe!
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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par fil bleu » dim. 11 janv. 2009, 13:19

D'après moi, l'artiste a voulu dire que la Parole et l'eucharistie sont les colonnes et le roc de notre vie de chrétien.

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Re: "faites" et "ne faites pas" en liturgie...

Message non lu par Altaris minister » dim. 11 janv. 2009, 14:39

AnneT a écrit : Loin de moi l'idée de vouloir vous faire perdre votre temps! :(
Chère AnneT,

Je n'ai plus de temps à perdre, pas avec vous, mais à débattre et à défendre en vain l'hérésie qu'on veut attacher à l'Art sacré de Notre-Dame.

Je répond en détail à votre question au début de ce fil.
AnneT a écrit :Je suis réellement curieuse d'en savoir plus... La dernière fois que je suis allée à Paris, j'ai passé presqu'un dimanche complet dans et aux alentours de cette grande dame si fascinante qu'est Notre-Dame. La messe à laquelle j'ai assistée à cette occasion m'a particulièrement émue. Qui sait? Peut-être étiez-vous de service !


Oui :) c'est possible. C'est vrai que j'ai beaucoup chance, on est au première "loge" ! :p
AnneT a écrit :Bon week-end à vous aussi et ayez une petite pensée pour moi lors de votre prochaine messe!
:oui:

Amitiés,

Altaris minister
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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 11 janv. 2009, 15:00

Chère AnneT,

Je n'ai plus de temps à perdre, pas avec vous, mais à débattre et à défendre en vain l'hérésie qu'on veut attacher à l'Art sacré de Notre-Dame.

Je répond en détail à votre question au début de ce fil.
Il me semble que vous n'avez pas compris la question posée par AnneT. Au début du fil vous expliquez rapidement la symbolique générale de l'autel.

Mais AnneT vous demande de nous expliquer comment vous pouvez distinguer les 4 évangélistes dans ces 4 sculptures au premier abord abstraites et semblables.

Vous n'avez pas répondu à cette question (ou alors j'ai manqué le post !).

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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par Altaris minister » dim. 11 janv. 2009, 17:49

jeanbaptiste a écrit : Mais AnneT vous demande de nous expliquer comment vous pouvez distinguer les 4 évangélistes dans ces 4 sculptures au premier abord abstraites et semblables.

Vous n'avez pas répondu à cette question (ou alors j'ai manqué le post !).
Est-ce que j'en suis capable ?

La réponse nous vient de l'architecte Jean Touret (1916-2004) qui nous a laissé un Autel où il avait eu le désir de représenter 4 évangélistes et 4 prophètes.

Seule cette personne aurait pu dire comment distinguer les personnages. :siffle:

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JTouret.jpg
Jean Touret.

Je lui aurait bien demandé quelques explications sur son oeuvre...
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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 11 janv. 2009, 18:06

Il me semble que toute la discussion portait sur ce point, et que la question d'AnneT venait de ce que vous avez dit :
Si, si, Charles, on reconnait des visages, peut-être pas significatifs, mais si je vois bien des visages.

Le jour où j'ai appris qui était qui, j'ai été très heureux de connaître la symbolique de cet Autel.

Maintenant que vous savez tous qui est qui sur cet Autel, il est important de le dire, ça évitera des incompréhensions.
Or précisément le visage, savoir qui est qui, c'est distinguer des personnes, des individus etc.

Pourtant vous nous dites maintenant que vous êtes bien incapable de le faire !

Vous avez péché (au sens "faible", "commun" du terme ;) ) par imprécision terminologique.

Maintenant vous devez comprendre que toute la discussion portait sur cette impossibilité de voir des visages, au sens profond du terme, que vous reconnaissez maintenant.
Seule cette personne aurait pu dire comment distinguer les personnages. :siffle:
Posture purement ésotérique au sens trict du terme : il faut être un initié pour saisir le sens de l'objet ou du discours.

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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par Altaris minister » dim. 11 janv. 2009, 18:31

jeanbaptiste a écrit :
Or précisément le visage, savoir qui est qui, c'est distinguer des personnes, des individus etc.

Pourtant vous nous dites maintenant que vous êtes bien incapable de le faire !

Vous avez péché (au sens "faible", "commun" du terme ;) ) par imprécision terminologique.

Maintenant vous devez comprendre que toute la discussion portait sur cette impossibilité de voir des visages, au sens profond du terme, que vous reconnaissez maintenant.
.
:s :> :)

Ouai... j'ai dit que je voyait des visages ensuite "distinguer" c'est autre chose... :rire: justement le sujet principal du fil...

Bonne soirée,

Altaris minister
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Re: Autel de Notre-Dame de Paris

Message non lu par steph » sam. 17 janv. 2009, 17:53

Cher Sapin,
votre illustration de l'autel de N-D au XIIIe n'appuie rien du point de vue de l'eventuelle scuplture qui l'ornait. En effet, n'est représenté que le parement.

D'ailleurs la question du parement d'autel (ou "antependium") est assez intéressante. Tout autel sur lequel on célèbre le saint-sacrifice devrait en être vêtu... Or, presque partout, on ne se sert plus de ces ornements d'autel...

Pour un moi, un bon autel serait un beau bloc de noble pierre sans sculpture (éventuellement un monograme du type (XP); IHS; (+)) que l'on vêtirait de son (ses s'il est détaché du mur) antependium(-a)... Cela non seulement serait plus "traditionnel" mais encore reviendrait moins cher pour les églises...
Je suis sûr que cet autel à couté une fortune rien que pour la "griffe" (qui je l'espère est absente) de l'artiste...
De plus ce genre d'autel-oeuvre d'art fait dire aux gens qu'il n'a pas besoin de parement (il est suffisament beau)... de plus dans ce cas-ci, les parements seraient impossibles à ajuster puisque le relief "sort" de la face de l'autel... La nape elle-même ne peut plus retomber sur les cotés...

Bref, il n'est pas traditionnel d'un point de vue matériel (impossibilité que la nappe reombe et de fixer des parements) ni esthétiquement pour ses formes ambigües faisant appel à cet "art" inauguré par la "fontaine" de je ne sais plus qui (le fameux urinoire renversé)
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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