Habits du prêtre

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Re: petite devinette

Message non lupar el Padrecito » lun. 05 nov. 2007, 21:35

Merci de nous citer les textes qui disent qu'ils doivent porter un habit en toutes circonstances.
Voici, bien que ce ne soit pas du Droit Canon, ll a aussi force de loi.
66. Obligation de l'habit ecclésiastique

Dans une société sécularisée et qui tend au matérialisme, où les signes extérieurs des réalités sacrées et surnaturelles disparaissent souvent, on ressent aujourd'hui particulièrement la nécessité que le prêtre — homme de Dieu, dispensateur de ses mystères — soit reconnaissable par la communauté, également grâce à l'habit qu'il porte, signe sans équivoque de son dévouement et de son identité de détenteur d'un ministère public.(211) Le prêtre doit être reconnu avant tout par son comportement mais aussi par sa façon de se vêtir, pour rendre immédiatement perceptible à tout fidèle et même à tout homme (212) son identité et son appartenence à Dieu et à l'Église.

Pour cette raison, le prêtre doit porter «un habit ecclésiastique digne, selon les normes indiquées par la conférence épiscopale et selon les coutumes locales légitimes». (213) Cela signifie que, lorsque l'habit n'est pas la soutane, il doit être différent de la manière de se vêtir des laïcs, et conforme à la dignité et la sacralité du ministère. La coupe et la couleur doivent en être établies par la conférence épiscopale, toujours en harmonie avec les dispositions du droit universel.

A cause de leur incohérence avec l'esprit de cette discipline, les pratiques contraires ne peuvent être considérées comme des coutumes légitimes et doivent être supprimées par l'autorité compétente.(214)

Sauf des situations totalement exceptionnelles, ne pas utiliser l'habit ecclésiastique peut manifester chez le clerc un faible sens de son identité de pasteur entièrement disponible au service de l'Église.(215)

Puisque ce n'est pas définit par la conférence épiscopale locale, c'est l'instruction romaine qui s'impose. (En fait, la conférence épiscopale locale n'a pas réussit à pondre quelque chose qui puisse être "en harmonie avec les dispositions du droit universel", et donc recevable et avalisable par Rome.

L'énorme croix qu'ils portent au cou les trahit quelque peu. Si porter l'habit est un témoignage, ne pas critiquer les évêques parce qu'ils ne sont pas si et ne sont pas comme ça en est un autre :siffle: .
Exiger de nos pasteurs qu'ils appliquent les règles de l'Eglise pour le service de Laquelle ils ont été ordonnés n'est pas un contre-témoignage!
Seigneur, donne-nous un regard pur envers nos pères qui sont au service de ton Église.
Amen.

Un regard pur voit aussi ce qui ne va pas, et invite à la correction fraternelle, c'est cela même que nous faisons.
Dieu dans son regard miséricordieux voit quand même nos péchés...
Dernière édition par el Padrecito le lun. 05 nov. 2007, 21:35, édité 1 fois.
in Christo Rege.

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Re: Petite devinette

Message non lupar Boris » lun. 05 nov. 2007, 21:35

Est-il vrai "qu'une fois ordonné, un prêtre décide de la tenue qu'il veut adopter ?" (cf "La Voix de l'Ain" du 21 sept., interview du directeur du Séminaire de la Société J.-M. Vianney, à Ars, le P. Bataille; p.10).

Réponse :
Cette question n'est pas laissée à son libre choix. L'Eglise a dû le rappeler pour dénoncer le laisser-aller contemporain, en particulier dans le "Directoire pour le ministère et la vie des prêtres" de la Congrégation romaine pour le Clergé, approuvé par le Pape Jean-Paul II le 31 janvier 1994. En voici un extrait: "Le prêtre doit être reconnu avant tout par son comportement mais aussi par sa façon de se vêtir, pour rendre immédiatement perceptible à tout fidèle et même à tout homme son identité et son appartenance à Dieu et à l'Eglise. Pour cette raison, le prêtre doit porter un habit ecclésiastique digne… (Code de Droit Canon, n°284). Cela signifie que, lorsque l'habit n'est pas la soutane, il doit être différent de la manière de se vêtir des laïcs, et conforme à la dignité et à la sacralité du ministère. La coupe et la couleur doivent être doivent en être établies par la conférence épiscopale, toujours en harmonie avec les dispositions du droit universel. A cause de leur incohérence avec l'esprit de cette discipline, les pratiques contraires ne peuvent être considérées comme des coutumes légitimes et doivent être supprimées par l'autorité compétente." (n°66)
On comprend bien qu'une petite croix sur le revers d'un veston ne constitue pas "un habit ecclésiastique immédiatement perceptible". (*)

Dans le document de la même Congrégation "Le prêtre, maître de la Parole, ministre des sacrements" (1999) cette discipline est à nouveau rappelée (chap. IV, n°3) avec cette remarque: "Plus une société porte les signes de la sécularisation, plus elle a besoin de signes."

(*) A l'époque, il y eut, en France, une opposition polémique qui voulait réduire ce texte à une recommandation purement indicative. Le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs, saisi sur la valeur de l'article 66 du Directoire, déclara qu'il était normatif et qu'il engageait l'obéissance de ceux auxquels il s'adressait (n° 1995/2 du 22 oct. 1994). Texte repris dans le Directoire pour le ministère et la vie des diacres permanents (Congrég. du Clergé, 22 février 1998. Doc. cath. n°2181 du 3 mai 1998).



Abbé Christian Laffargue.
Voilà les textes qui oblige à l'habit écclésiastique et qui disent qu'un "pin's" (épinglette ou broche) n'est pas un habit.

Je note pour ma part sur la photo :
- on voit bien la croix de eux qui ne sont pas col romain, ce que n'importe quel "chacha" n'hésite pas à faire
- le seul avec un col romain cache sa croix dans sa veste ! (je sais, je pousse un peu le bouchon)
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Re: Petite devinette

Message non lupar Hélène » lun. 05 nov. 2007, 21:48

Non El Padrecito : nous contretémoignons...

C'est pas comme si les trois bonhommes étaient en bermudas avec un sombrero et un brin de paille entre les dents ! Je crois que vous vous faites bien des histoires de scandales parce que vous portez en vous de faux scrupules... vous exigez alors que votre coeur est rempli de jugements et de critiques. À mon avis, s'ils sortent d'une conférence entre eux, cet habillement est tout à fait correcte et respectueuse. Voulez-vous qu'ils soient habillés comme Moïse ou comme Jean le Baptiste en peau de chamois ?

Enfin, je ne vais pas débattre plus longuement de cette question... c'est une discussion vaine et inutile... une querelle de mots et il me semble qu'il y a plus important à faire dans ce monde qui se perd que de chipoter sur des détails et à déchirer son vêtement (c'est le cas de le dire) comme des pharisiens.

D'ailleurs, j'en ai marre de ces conneries...

Pardon à la modération... je vais retourner dans mon bled intersidéral.

Continuez de débattre entre vous à savoir lequel est le plus grand d'entre vous et de faire la correction fraternelle aux évêques. Pour ma part, j'en ai assez.

Au revoir.

Hélène
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Re: Petite devinette

Message non lupar Boris » lun. 05 nov. 2007, 22:09

Non El Padrecito : nous contretémoignons...
Attention : qui contre-témoigne ?
Celui qui refuse d'honorer à la promesse qu'il a faite le jour de son ordination épiscopale ou celui qui le lui dit ?

Lisez la récente interview de Mgr Ranjith : les Evêques promettent obéissance au Saint Père et à l'Eglise. Le Pape par délégation à une congrégation a exprimé l'obligation de porter un habit "différent de la manière de se vêtir des laïcs" (relisez le texte donner par Padrecito).

Or nous voyons 3 personnes avec un costume sombre. Un seul porte un col romain.
Le costume sombre en France est ce que nous appelons un vêtement "habillé" : c'est la convenance lorsque nous devons sortir dans un milieu prestigieux ou pour un mariage ou une grande cérémonie.
C'est donc un habit de laïc.

Ici, seul le col romain distingue le personnage central d'un laïc.
Je pense que tout comme moi, vous connaissez des laïcs qui portent des croix pectorales (le plus souvent chez les charismatiques parfois même des prêtres).

Ainsi, il est très difficile de deviner que les 3 personnages sont Archevêques et Evêques (celui de droite n'est qu'Evêque).

Où est le violet des uns et le rouge de l'autre (car celui du centre est un Cardinal de la Sainte Eglise tout de même) ?
Ont-ils donc honte de leur état ? Personnes ne les a forcé à accepter, non ?
UdP,
Boris

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Re: Petite devinette

Message non lupar el Padrecito » lun. 05 nov. 2007, 22:11

C'est pas comme si les trois bonhommes étaient en bermudas avec un sombrero et un brin de paille entre les dents ! Je crois que vous vous faites bien des histoires de scandales parce que vous portez en vous de faux scrupules... vous exigez alors que votre coeur est rempli de jugements et de critiques. À mon avis, s'ils sortent d'une conférence entre eux, cet habillement est tout à fait correcte et respectueuse. Voulez-vous qu'ils soient habillés comme Moïse ou comme Jean le Baptiste en peau de chamois ?
Nous n'avons jamais demandé la peau de chamois, le texte non plus. L'habit écclésiastique est la soutane ou le col romain, ce n'est pas de nous.
Continuez de débattre entre vous à savoir lequel est le plus grand d'entre vous et de faire la correction fraternelle aux évêques. Pour ma part, j'en ai assez.
Ma chère Hélène, je regrette, je ne me considère pas le plus grand, et tu le sais. Je demande au contraire que nous ayons tous l'humilité nécessaire pour recevoir les indications que notre Sainte Mère l'Eglise nous donne et que nous les appliquions.
La correction fraternelle est un devoir, envers tous nos frères, quel que soit leur état.

A aucun moment de ce fil, je n'ai dit du mal ou taper sur nos évêques, rappeler des règles canoniques n'est pas un témoignage.

Et je te le redis, je ne suis pas parfait, je suis moi aussi un pauvre pécheur, je sais mes faiblesses, j'accepte quand des frères ou soeurs m'en signalent avec Charité, et j'essaie également de les aider dans la Charité.

Bon après-midi à toi qui le commence! :)
in Christo Rege.

Quentin.

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Re: Petite devinette

Message non lupar Hélène » lun. 05 nov. 2007, 22:24

Une dernière intervention :

En quoi est-ce que vous lamenter ici publiquement sert de correction fraternelle aux évêques ? Et en quoi cela les aide à se corriger ? En quoi cela changera la situation ? Ne devriez-vous pas à la place confier à eux votre désaccord ?

C'est toujours la même histoire ! On se plaint entre nous pour démontrer combien nous sommes plus saints que nos évêques et nos prêtres mais on ne communique pas à l'évêque ! C'est soit de l'hypocrisie, de la peur ou de l'orgueil spirituel... ou les trois !

Vous ne les connaissez même pas et vous les jugez à leur habillement à partir d'une photo dont vous ne connaissez pas le contexte ni l'occasion qu'elle a été prise (et vous en faites toute une histoire ridicule sous prétexte de correction fraternelle ! Quelle présomption) !

El Padrecito, tu es mon frère...mais là, j'suis très déçue que tu embarques dans cela... vraiment.

Est-ce que ces photos de Monseigneur Ricard vous réconfortent ?

Pardon Seigneur...
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Re: Petite devinette

Message non lupar el Padrecito » lun. 05 nov. 2007, 22:32

En quoi est-ce que vous lamenter ici publiquement sert de correction fraternelle aux évêques ? Et en quoi cela les aide à se corriger ? En quoi cela changera la situation ? Ne devriez-vous pas à la place confier à eux votre désaccord ?
Je le fais quand j'en ai l'occasion, et j'encourage ceux, prêtres et évêques, qui sont habillés comme il se doit.
C'est toujours la même histoire ! On se plaint entre nous pour démontrer combien nous sommes plus saints que nos évêques et nos prêtres
Il me semble que je viens de te dire que je ne me prenais pas pour plus saint qu'eux. :(
Vous ne les connaissez même pas et vous les jugez à leur habillement à partir d'une photo dont vous ne connaissez pas le contexte ni l'occasion qu'elle a été prise (et vous en faites toute une histoire ridicule sous prétexte de correction fraternelle ! Quelle présomption) !
De 1, je connais quand même son Eminence le Cardinal Ricard, qui fut mon évêque et me confirma en l'an 2000.
De 2, peu importe le lieu, les clercs doiventporter l'habit, ce n'est pas préciser de lieu ni de moment dans le texte me semble-t-il.
El Padrecito, tu es mon frère...mais là, j'suis très déçue que tu embarques dans cela... vraiment.
Déçu que tu sois déçue ma soeur. :(
in Christo Rege.

Quentin.

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Re: Petite devinette

Message non lupar VexillumRegis » lun. 05 nov. 2007, 22:41

Je suis évidemment d'accord avec Arzur et Quentin.

Chère Hélène, votre conception d'un épiscopat immaculé et intouchable me semble vraiment excessif. Vous vous mettez volontairement des oeillères, en refusant de voir et de dénoncer la triste vérité : beaucoup d'évêques, au lieu d'être des modèles pour leur troupeau, donnent le triste exemple de la désobéissance envers les directives romaines. Tout particulièrement dans le domaine liturgique.

Nous n'avons rien contre nos évêques. Nous exigeons juste qu'ils fassent leur boulot d'évêque, si j'ose dire, en appliquant scrupuleusement dans leurs différents diocèses les directives romaines. Ni plus, ni moins. S'ils ne le font pas, c'est non seulement un droit, mais un devoir que de protester (avec cependant la modération et le respect qui sied en ces cas là, bien entendu). Notre Seigneur a dit : "Malheur celui par qui le scandale arrive !", et non pas "malheur à celui qui dénonce les scandales"...

Le problème, c'est que la jeunesse catholique d'aujourd'hui refuse cette désobéissance idéologique, qui est la conséquence désastreuse du faux "esprit" de Vatican II. Il en est ainsi pour cette question du port de l'habit liturgique. Rome, me semble-t-il, a toujours exigé le port de l'habit liturgique. Mais dans les années 70, en France et ailleurs, a été développé la théorie dite de l'enfouissement : il s'agissait pour les clercs, disait-on, d'abandonner tout signe extérieur pour évangéliser la société de l'intérieur, comme le levain fait secrètement gonfler la pâte. La vérité, c'est que cette théorie, qui a fait long feu, a été un échec total. Les jeunes clercs d'aujourd'hui, décomplexés, n'hésitent plus à porter le col romain, voire même la soutane. Beaucoup d'évêques, qui ont été formés dans l'immédiat après concile, restent encore attachés à des idées dépassées. Le conflit générationnel est évident.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

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Re: Petite devinette

Message non lupar Christophe » lun. 05 nov. 2007, 22:54

Salut à tous ! :)

Autant je partage avec Arzur, El Padrecito, VexillumRegis et Boris le souhait d'une plus grande obéissance ecclésiale, autant je m'interroge avec Hélène sur la pertinence de la méthode : est-ce vraiment user de correction fraternelle que d'appeler "gugus" nos évêques sur un forum d'obédience catholique ? Non pas que vous ayez tord sur le fond : les normes ont été rappelées, et à juste titre. Je crois effectivement que la "théologie de l'enfouissement" comme on dit, a fait - et fait sans doute encore - beaucoup de mal à l'Église. Mais je ne suis pas certain qu'une attitude consistant à pointer du doigt la paille dans l'oeil de son évêque sur un forum public participe à la cohésion ecclésiale. VexillumRegis parle très justement de "choc des générations", et j'en avais aussi parlé sur le forum d'Hélène (dans le sujet sur le néo-classicisme). Il ne faudrait pas qu'aux excès d'une génération viennent succéder les excès inverses de la suivante... Que chacun de nous s'occupe de se sanctifier lui-même et corrige ses frères quand il a l'occasion de le faire. Mais évitons la médisance... qui n'apporte rien, strictement rien d'autre que faire le jeu du diviseur. Enfin, c'est mon avis personnel (qui n'engage aucunement ni les administrateurs ni les modérateurs).

Dans la Paix de Notre Seigneur Jésus Christ
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Re: Petite devinette

Message non lupar Arzur » lun. 05 nov. 2007, 22:56

J’ai été très critique envers monseigneur Jean-Louis Papin et monseigneur Georges Pontier. Je ne pense pas avoir critiqué le cardinal Ricard.

Je ne connais pas monseigneur Jean-Louis Papin, mais l’habit clérical doit se porter de manière ordinaire. La photographie a était prise dans une rencontre officielle, trois évêques ne se rencontrent pas par hasard dans la rue. La photographie est prise du site officiel de l’évêché de Marseille.

Je n’ai jamais rencontré personnellement monseigneur Georges Pontier, mais je l’ai souvent vue en photo, et jamais il ne portait l’habit clérical.

Les évêques Français ont demandé à Rome de pouvoir porter une croix sur un habit civil, et notre Sainte mère l’Eglise a dit qu’une croix n’est pas un habit. Ces deux évêques sont en contradiction avec les directives de l’Eglise du Christ.

Mon message est contre productif, peut être. J’ai été énervé par cette photo, et j’ai posté ce message sur le coup de la colère. Ce n’est pas très charitable, je suis d’accord.

Oui, je suis pécheur, j’en suis conscient, mais je ne pense pas que cela soit un péché d’orgueil spirituel.
Hypocrisie, je comprends ce terme comme dire l’inverse de ce que l’on pense, ou agir à l’inverse de ce que l’on dit. Je ne pense pas être hypocrite.

Peur, d’une certaine manière oui. Ce message peut s’apparenter à une attaque dans le dos. Je n’écrierai pas à ces évêques pour dire mon indignation, pour quoi faire ? Ce n’est pas mon opinion qui va leur faire changer de tenue.

Mais alors, si je n’écris pas, quel est l’intérêt de ce message ?
L’intérêt de se message est faible, il a été écris sur le coup d’une certaine colère, mais néanmoins, ce message permet d’exprimer devant d’autres personnes ma pensée. Je pense que cela est un des intérêts des forums de discutions.

Désolé si mes paroles t’on blessé Hélène, mais je peux changer la forme, mais pas le fond de mes propos.

+ Arzur
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Re: Petite devinette

Message non lupar Boris » lun. 05 nov. 2007, 23:58

C'est dommage, je n'ai pas le texte avec moi mais le Cérémonial des Evêques prévoit que lorsque des Evêques se rencontrent, ils doivent être en soutane.

Encore une fois, il s'agit d'une directive de l'Eglise et non de la créativité.

Pour les photos du Cardinal Ricard, celle de Arzur est bien meilleure que celles que vous nous proposez qui sont à la limite du n'importe quoi liturgique (ce prêtre en aube, capuche rabattue sur la tête pendant la messe, les lunettes de soleil, ... tout cela aurait été évité dans un lieu propre à la Liturgie : une église !)

Pour ce qui est de la méthode, encore une fois, comme je l'ai dit dans la lettre (cf autre fil), je désespère de voir ces personnes obéir aux directives de l'Eglise : sinon pourquoi attendent-elles ?
Cela fait 40 ans que Rome le leur demande.
Sommes-nous supérieur au Pape pour réussir par notre simple demande à les convertir ?

L'histoire de l'habit ecclésiastique date de 1994 : moins de 15 ans !
Une question a même été posée en 1999 (moins de 10 ans) et la réponse fut claire et tranchante : une croix, pectorale ou en broche, n'est pas un habit ecclésiastique.

Le but n'est pas de faire comme le pharisien qui dit "regarde moi je moi je moi je et pas lui".
Le but est dire "attention : ne faites pas comme eux et méfiez-vous des faux prophètes ! Préférez la voix du Vicaire du Christ"
UdP,
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Re: Petite devinette

Message non lupar Arzur » mar. 06 nov. 2007, 0:54

Boris a écrit :
Sommes-nous supérieur au Pape pour réussir par notre simple demande à les convertir ? (...)

(...) Le but est dire "attention : ne faites pas comme eux et méfiez-vous des faux prophètes ! Préférez la voix du Vicaire du Christ"
Attention quand même Boris, ils ont été ordonné évêques par l’Esprit Saint, ils sont successeurs des apôtres.

On ne peut pas dire que nos évêques sont de faux prophètes, juste certains d’entre eux ont oubliés une ou deux directives du successeur de Pierre.

Même s’ils ne respectent pas l’obligation de porter des habits ecclésiastiques, ils restent les bergers du troupeau que le Seigneur leur a confié, donc devront donc obéir à nos évêques même s’ils ne respectent pas l’obligation en question.

Néanmoins, je persiste, il est fort dommage que les évêques ne montrent pas l’exemple au peuple Saint qui leur est confié.
Certains évêques, par ces attitudes, montrent aux fidèles que l’obéissance à Rome peut être secondaire. Or obéir à l’Eglise, c’est obéir au Christ.

Prions donc pour que tout le peuple Saint et ses Saints Pasteurs obéissent d’un amour filial à la Sainte Eglise du Christ.

+ Arzur
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Re: Petite devinette

Message non lupar VexillumRegis » mar. 06 nov. 2007, 11:58

Mgr Albert Malcolm Ranjith Patabendige, secrétaire pour la Congrégation du Culte Divin et la Discipline des Sacrements, invite le clergé à l'obéissance : ICI.

Ce problème de désobéissance n'est donc pas une invention de notre part...

PaX,

- VR -

jean_droit
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Re: Petite devinette

Message non lupar jean_droit » mer. 07 nov. 2007, 8:40

Bonjour Christophe,
Il est un peu difficile de parler de "cohésion écclésiale" quand nos évêques de France désobéissent si ouvertement au Saint Père.
Pour le reste ce qui m'importe c'est de remplir les églises et les séminaires qui se vident.
Et la question est : "Une tenue négligée est-elle un facteur d'évangélisation ?".

DavidB
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Re: Petite devinette

Message non lupar DavidB » mer. 07 nov. 2007, 9:27

Bien, bonjour à chacun,

Il me semble que bien plus qu'une histoire d'obéissance, il y a aussi celle du don de soi. Or, je pense que bien des gens aimeraient poser des questions à des évêques ou des prêtres, dans la rue, à l'épicerie, au jardin botanique, au parc, etc. Mais le problème est que si eux se cachent(c'est peut-être aussi pour avoir la paix), ils cachent aussi le trésor de l'Église qu'ils portent et qu'ils sont sensés offrir à tous ceux qui le demande. S'ils ne sont pas visibles, ils ne seront pas dérangés par peut-être des gens qui se posent des questions, mais ne savent rien de l'Église et auraient euent tout intérêt à croiser par hasard un évêque, un prêtre ou que sais-je et prendre quelques minutes pour prendre un rendez-vous, un conseil, une indication dans la vie. J'aimerais bien savoir qu'un prêtre marche devant moi dans la rue si soudain j'avais la tête prise par une réflexion spirituelle, je pourrais certainement faire quelques pas en avant et le saluer, puis en profiter pour jaser pendant la marche. Mais essayez donc de faire ça, quand on ne sait même pas qui ils sont... Bien sur, il y a les rendez-vous, mais pour ceux qui sont spontanés, me semble que ce serait génial!

Enfin, il me semble que ce soit triste, car ces hommes sont ceux qui sont sensés se donner comme le christ, faire l'offrande d'eux-mêmes, ils ne s'appartiennent pas, ils sont donnés à Dieu et à son peuple, mais ils réduisent de beaucoup les occasions de témoigner, ne serait-ce que par les interpellations de leurs habits ou les questions que peut-être plein de gens leur poseraient dans la rue, s'ils savaient qui ils sont.

Le bon pasteurs est celui qui se rend disponible à la plus chétive, la plus inutile et la plus lente de ses brebis... Et pour moi l'habit, c'est une façon de dire : "Présent!" au coeur du troupeau et non pas seulement à la tête quand bon nous chante.

Il me semble toutefois que nous puissions offrir ces blessures au Christ, c'est SON église après tout, et je trouve qu'il aurait été BEAUCOUP PLUS CHARITABLE d'amener la question sans photos, ni noms et de se contenter de parler du port de l'habit.

Bien, que Notre Seigneur Jésus-Christ vienne en nos coeurs et esprits et nous donne de vivre selon son Coeur et son Esprit, dans les perfection de foi, d'espérance et de charité de la Très Sainte Vierge Marie.

David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.


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