Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1701
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Charles » mar. 14 févr. 2012, 0:15

le pouvoir, le faste, les actes mauvais de certains membres de l'Eglise ?
Le pouvoir et le faste, c'est une chose, les actes mauvais en sont une autre.

Le Christ a confié le gouvernement de l'Église à Saint Pierre, le Christ est lui-même un Roi, il est le Principe par lequel le monde a été créé, il est Dieu lui-même, et il a confié un pouvoir à saint Pierre, de lier et de délier définitivement, et de gouverner l'Église. Le pouvoir n'a rien de mauvais, quand il est la continuation de la volonté divine. Mais exercer le pouvoir est une responsabilité, et il y a comme dans toute activité humaine un risque de défaillance. Malgré ce risque, le Christ a fondé une Église en confiant des responsabilité à des hommes.

Le faste n'est pas non plus une mauvaise chose. Le Christ a accepté des fastes, le parfum, les repas de fête... parce qu'ils sont des moyens de signifier un sens : la valorisation d'une réalité particulière, d'une personne, d'une fonction ou d'une idée particulière. Tout n'a pas la même valeur. Il n'y a pas que la langue pour signifier des réalités ou des valeurs : il y a les rites, les symboles, les fastes, des gestes, des images, des comportements, etc.. J'ai récemment assisté à la messe dans une église normande dont la chaire était réalisée dans un sublime travail de ferronnerie d'art, je comparais le faste (et le travail appliqué du ferronnier) de cette chaire à la laideur de haut-parleurs qui l'avaient remplacée. La chaire comme le haut-parleur sont des outils techniques, mais le faste de la chaire signifiait l'importance donnée au prêche et à l'enseignement de la parole de Dieu, à l'outil était associé une signification supplémentaire : la valeur attribuée à sa finalité, à l'annonce de l'Evangile et à l'Evangile elle-même. On utilise constamment des fastes pour signifier la valeur que l'on attribue à telle ou telle chose importante pour nous : une repas de fête, l'ouverture d'une bonne bouteille, pour signifier la valeur qu'on attribue à nos amis et à ceux qui nous sont chers, un vêtement de cérémonie pour une soirée, un baptême, un mariage, une dépense supplémentaire pour une pièce ou un bâtiment qu'on veut particulièrement valoriser. A l'échelle de leurs moyens, les hommes font tous une différence, manifestée par une augmentation dans la dépense, pour signifier les choses qui leurs paraissent plus importantes, plus précieuses que les autres. Le faste n'est qu'un signe attaché conventionnellement à une idée ou une réalité qu'on veut valoriser moralement.

Mais comme pour l'idolâtrie et l'iconoclasme, le refus de tout faste ne fait que révéler la séduction irrésistible que la richesse opèrent sur ceux qui ne sont pas capables d'en user de façon désintéressée. C'est parce qu'il ne peuvent s'empêcher de convoiter la richesse qu'il ne peuvent supporter de la voir dépensée et utilisée dans l'Église. Ils sont tentés par la richesse et comme Nietzsche, il pensent que le meilleur moyen de surmonter la tentation est d'y succomber : distribuons-nous la richesse entre nous plutôt que de l'avoir tous les dimanches sous les yeux sans pouvoir en profiter et d'avoir à souffrir la morsure de la convoitise. C'est la même erreur que l'iconoclasme, qui croît qu'il suffit de détruire les images pour détruire l'idolâtrie. Mais l'idolâtrie et la convoitise ne sont pas détruites par la destruction de leurs objets, au contraire, elles sont capables de les produire même à partir de rien...

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13000
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar etienne lorant » mar. 14 févr. 2012, 12:23

Mais comme pour l'idolâtrie et l'iconoclasme, le refus de tout faste ne fait que révéler la séduction irrésistible que la richesse opèrent sur ceux qui ne sont pas capables d'en user de façon désintéressée. C'est parce qu'il ne peuvent s'empêcher de convoiter la richesse qu'il ne peuvent supporter de la voir dépensée et utilisée dans l'Église.
Il y a bien longtemps que tout le monde a saisi votre brillante argumentation... bonne continuation !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1701
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Charles » dim. 19 févr. 2012, 11:42

Ce n'est pas un argumentation, c'est une exégèse de :

""Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit : "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ?" Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait." (Jean 12, 4-6)

Mais c'est votre droit de vous sentir mal à l'aise avec les Évangiles, je vous le concède bien volontiers.

Cordialement

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1544
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Petit Matthieu » dim. 19 févr. 2012, 14:06

Une exégèse...
Encore une fois, c'est tordre les évangiles pour cracher votre venin.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1701
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Charles » dim. 19 févr. 2012, 15:52

En quoi est-ce "tordre les Évangiles" ? Judas ne voulait que la bourse commune serve à une dépense fastueuse parce qu'il volait l'argent et l'avait convoité pour son profit personnel. Mais celui qui convoite l'argent de l'Église n'a pas même besoin de le voler pour souffrir à l'idée qu'il soit dépensé... eh oui... les hommes sont à la fois avides et stupides de croire que leur avidité de s'inscrit pas sur leur visage et dans leurs paroles. Tout ce qu'on pourrait faire avec cet argent... tout ce que je pourrais faire... Au lieu d'un autel qui ne sert quasiment à rien, tout ce qu'on pourrait acheter en nourriture, vêtements, cet argent qu'on pourrait avoir disponible dans sa poche plutôt que de le convertir en pierre pour célébrer l'Eucharistie... quelle douleur, oui, ces 500 000 euros dont aucun d'entre nous ne profitera... quelle angoisse...

Avatar de l’utilisateur
Nelly_
Censor
Censor
Messages : 113
Inscription : ven. 06 janv. 2012, 22:16
Localisation : France

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Nelly_ » dim. 19 févr. 2012, 22:46

Il faut trouver un juste milieu alors, vu que les 2 avis sont très pertinents (en tout cas pour moi)
Κύριε ελέησον !

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1544
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Petit Matthieu » lun. 20 févr. 2012, 1:08

En quoi est-ce "tordre les Évangiles" ?
Tout simplement parce que personne ici n'a de convoitise personnelle sur cet argent. Est-ce servir l'avidité que de préférer investir cet argent dans l'évangélisation plutôt que dans le marbre d'un autel ? Dans les deux cas, c'est pour Dieu que cet argent est dépensé.
La question, mais vous ne parvenez pas à la comprendre, est de savoir si en 2012, en France, cet investissement est intelligent. Personnellement, je ne pense vraiment pas car ce n'est pas un nouvel autel qui ramènera les brebis perdues, et surtout ignorantes de la Bonne Nouvelle, à leur pasteur, le Christ.

Par contre, créer des moyens de diffusion des Evangiles, renouveler les missions (comme au début du XIXe siècle), soutenir d'efficaces moyens d'information sur notre religion, créer des pôles missionnaires.... Ces centaines de milliers d'euros seraient, à mon humble avis, bien plus fructueux.

Charles, pourriez-vous arrêter de systématiquement faire dégénérer le débat ? Que vous trouviez ces 500 000 euros judicieusement investis dans cet autel, je l'accepte et j'attends d'ailleurs d'être convaincu. Mais je n'accepte pas vos injures (ceux qui ne pensent pas comme vous sont assimilés au Judas avide...) et vos accusations systématiques. Il va vraiment falloir vous calmer.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1701
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Charles » lun. 20 févr. 2012, 2:49

En quoi est-ce "tordre les Évangiles" ?
Tout simplement parce que personne ici n'a de convoitise personnelle sur cet argent.
Ca, c'est vous qui le dites, mais quand le même cas est exposé dans les Évangiles, une objection formulée contre une dépense fastueuse, le Christ lui-même défend la dépense et l'évangéliste explique que le ressort de l'objection est le vol et la convoitise.

Celui qui convoite l'argent ne supporte pas qu'il soit perdu et la dépense pour le parfum ou l'autel est une telle perte. Une perte matérielle mais qui a un sens spirituel. Étant matérialistes et avides d'argent, vous ne comprenez pas la dépense en pure perte, vous avez besoin d'être rassurés et de savoir que l'argent repassera entre vos mains, qu'on vous confiera quelques billets pour "évangéliser" comme vous dites, étant persuadés qu'il faut de l'argent pour "évangéliser" et qu'une table en contreplaqué suffit bien pour célébrer l'Eucharistie. Je mets le mot entre guillemets parce que je me demande de quelle évangélisation vous pouvez bien parler qui ne se fonde pas d'abord sur la célébration de l'Eucharistie.

Il n'y a aucune objection sérieuse à cette dépense minime pour un diocèse au budget de 20 millions d'euros, aucun argument qui tienne, ni canonique, ni théologique, ni pratique, ni financier. La seule chose qui puisse justifier l'objection est dans le coeur de ceux qui ne veulent pas dépenser cet argent, qui ne veulent perdre cet argent qui ne leur appartient pas... ce qui porte un nom et qu'on appelle "la convoitise"...

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1544
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Petit Matthieu » lun. 20 févr. 2012, 12:09

J'ai l'impression de parler à une machine avec vous Charles.
Vous ne faites que maudire, calomnier et juger. Est-ce que cela vous arrive parfois de vous poser quelques questions sur votre comportement ? Qu'est-ce que vous recherchez au juste sur ce forum ? Vous prenez plaisir à insulter les gens ?
Ce comportement est incroyablement puérile. Il révèle sans doute une terrible sécheresse d'âme. D'une part toute discussion est impossible avec vous car vous êtes persuadé d'avoir systématiquement raison. De plus, vous n'écoutez pas une seule seconde les autres, car soit vous leur répondez totalement à côté de la plaque, soit vous les insultez et les calomniez.

Jamais personne ici n'a dit qu'il était scandaleux de dépenser pour un autel. C'est vous qui voulez nous entendre dire ça, pour rester dans votre superbe. Mais non, personne ne l'a dit. Rappelez-vous tout de même que les deux commandements du Christ sont l'amour de Dieu et l'amour du prochain (non moins important).

Les moines du Moyen-âge qui, pendant les régulières famines qu'a connu le royaume de France, vendaient leurs objets liturgiques pour distribuer de la nourriture aux pauvres trahissaient-ils le commandement premier en se séparant de ce qui honorait Dieu pour aider leurs prochains ?
C'est avant tout par notre coeur et notre foi qu'on honore Dieu. Si les ornements de la pierre ne sont pas accompagnés des ornements de notre coeur et de notre foi, ce n'est qu'hypocrisie et vanité.
Pour ma part, mais je ne vais pas vous le répéter jusqu'à l'écoeurement, je ne dissocie absolument pas l'eucharistie de l'évangélisation : elles sont fondamentalement liées. Vous confondez tout.
Parce que je critique cet investissement lourd dans une pierre d'autel, vous m'accusez de mépriser l'eucharistie, et ensuite me traiter d'avare... On pourrait en rire si vous n'étiez pas aussi triste.

La vraie famine de notre époque, en Occident, est bien la famine spirituelle non ? Les églises se désertifient: cet investissement de 500 000 euros dans une table d'autel luxueuse est pour moi stérile, mieux vaudrait former les diacres et même les prêtres à la prédication, développer les adorations eucharistiques dans les petites églises fermées des campagnes... Il y a des centaines de choses à faire.

Mais encore une fois, j'accepte que vous pensiez que cet investissement soit judicieux, dans le contexte actuel. J'attends d'être convaincu que cela ramènera des brebis perdues au Christ.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar philémon.siclone » lun. 20 févr. 2012, 20:54

500 000 EUR pour un autel est une somme extravagante.

Et c'est bien plus que 3 ans de salaire.

500 000 EUR = 500 smics nets = 41 ans de salaire au smic.
500 000 EUR = 3,3 Millions de francs.

De plus, connaissant les goûts du clergé actuel, on peut s'attendre à quelque chose d'horrible qui ne nécessite certainement pas autant de frais. Un bloc de béton, ça ne coûte pas 500 000 EUR. Il y a donc forcément des gens qui vont copieusement se gaver au passage, en plus du pseudo artiste qui devra réaliser "l'oeuvre".

L'Eglise doit vivre selon ses moyens. Beaucoup de prêtres vivent dans la pauvreté. De nombreuses paroisses sont en déficit. De nombreuses églises sont mal entretenues. Et pendant ce temps, on gaspille les dons des fidèles ?

Il n'y a aucune raison de faire la comparaison avec l'histoire du parfum de 300 deniers (Judas prélevait 10 % sur le patrimoine de l'Eglise, d'où les 30 deniers de perte qu'il est ensuite réclamer aux grands prêtres). Le Christ ne recommande pas de ruiner délibérément le patrimoine de l'Eglise afin de lui rendre un culte. Au contraire, dans les Actes des Apôtres, on voit que tous les chrétiens aidaient à la constitution de ce patrimoine afin que l'Eglise puisse vivre. De plus, saint Paul collectait des fonds auprès des riches chrétiens de Grèce pour aider la communauté plus pauvre de Jérusalem.

C'est seulement lorsque l'Eglise est riche et opulente qu'elle peut s'offrir le luxe d'autels rutilants d'or, des fresques de Michel-Ange, les colonnades du Bernin, etc. Actuellement l'Eglise est pauvre et persécutée, les prêtres sont dans le besoin, les comptes de nombreuses paroisses sont dans le rouge, et il y a un besoin pressant d'aider les vocations. Ce n'est certainement pas le moment de gaspiller inutilement.

Quand on pense que le clergé français a, dans les années 60, dissous les maîtrises, et chassé la plus grande partie des musiciens du culte qu'elle considérait comme des parasites coûteux. S'il y a des dépenses à faire, ce serait dans la rémunération de chefs de choeur et de chanteurs professionnels pour restaurer la liturgie, faire revenir les fidèles et redémarrer les vocations.

Et puis : il n'y a pas déjà un autel dans la cathédrale de Lyon ?
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Virgile » jeu. 23 févr. 2012, 11:15

Bonjour,

finalement, l’installation d’un nouvel autel dans la primatiale de Lyon ne sera pas effectuée. Seuls l’ambon ainsi que les sièges liturgiques seront changés.

Ce qui met un point final (?) au débat.

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7079
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Anne » ven. 24 févr. 2012, 5:42

Ça dépendra du prix de l'ambon et des sièges liturgiques... :siffle: ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1133
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Virgile » ven. 24 févr. 2012, 6:10

Ça dépendra du prix de l'ambon et des sièges liturgiques... :siffle: ;)
Bonjour Anne,

alors, je suggère, à votre invitation que nous procédions à une sorte de séance d'enchères : à partir d'une mise à prix de 10 euros, chacun pourrait augmenter la somme jusqu'à ce que nous tombions tous d'accord sur la moralité de ce qu'il convient de dépenser. Ensuite, on pourrait envoyer le résultat au Cardinal-Archevèque de Lyon de la part de la Cité catholique (Jean-Mic pourrait s'en charger, par exemple, ça ferait plus "sérieux"...).

Moi aussi, je sais relancer un débat avec de bonnes idées. Non? :p

Amicalement.
Virgile.

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7079
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Anne » ven. 24 févr. 2012, 6:16

:mdr:

J'appuie ! ! ! !
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2218
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Un nouvel autel pour la cathédrale de Lyon...500 000 €

Message non lupar Jean-Mic » ven. 24 févr. 2012, 10:36

Cher Virgile : Quelles enchères préférez-vous ? Enchères montantes (en partant de 10 €), à la bougie, comme pour les ventes de vin ? Ou enchères descendantes (en partant de 500 000 €), comme pour les ventes de bois ou de poisson ?

Dans les deux cas, votre proposition tombe à point nommé, ce temps de préparation à Pâques me semble tout indiqué. Mgr Barbarin ne manquera pas d'apprécier les symboles de cette initiative : un cierge (pascal, évidemment : celui-ci n'aura plus que quelques rares occasions de servir avant d'être remplacé), du vin, du bois (lignum crucis, bien sûr) et un poisson (ichtus - ΙΧΘΥΣ, ἰχθύς - Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur).

Bon et beau carême à tous.
Fraternellement


Revenir vers « Paramentique, arts, décorations »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit