L'habit sacerdotal - Faut-il porter un signe distinctif ?

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coeurderoy
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Re: Les habits religieux

Message non lu par coeurderoy » dim. 17 janv. 2010, 20:28

Théophane a écrit :
philémon.siclone a écrit : Et j'ai déjà entendu cet argument pour condamner les agenouillements et autres gestes de dévotion : être un homme c'est être debout.
Comme le disait Napoléon Bonaparte, l'homme n'est jamais aussi grand qu'à genoux devant Dieu.
Punaise ! il avait un projet en tête pour flatter ainsi l'Eglise (?) ce jour-là ! Ou pensait-il tout simplement que le Dieu en question n'était autre que sa petite personne de tondu mégalomane !!!
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Laurent L.
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Re: Les habits religieux

Message non lu par Laurent L. » lun. 18 janv. 2010, 5:27

C'est vrai que citer l'empereur-qui-a-enlevé-le-pape-et-qui-s'est-couronné-lui-même n'est pas du plus bel effet! :-D
il avait un projet en tête pour flatter ainsi l'Eglise (?) ce jour-là !
Apparemment oui ; trouvé sur l'article "Pie VII" de Wikipedia : "Vaincu par l’opiniâtreté de l’Empereur et par l’obsession de certains cardinaux, le malheureux pontife consent à signer, le 25 janvier 1813, un nouveau concordat, par lequel il abdique sa souveraineté temporelle, une partie de son autorité spirituelle, et consent à venir résider en France (Napoléon avait prévu d'installer la résidence du pape dans l'île de la Cité, à Paris). Toutefois, à l’instigation de Consalvi et de Pacca, il se rétracte peu de temps après, le 24 mars 1813, et est de nouveau traité en prisonnier d’État. Napoléon entreprend alors des contacts directs avec son prisonnier, alternant flatteries et menaces. Pour toute réponse, le pontife, qui a cerné son jeu, lui répond « Commediante ! Tragediante! » (« Comédien ! Tragédien ! »)." :/

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Re: Les habits religieux

Message non lu par Anne » lun. 18 janv. 2010, 6:37

Il s'était pas (re)découvert une foi pour revenir à l'Église, le p'tit, avant de mourir?

J'ai cherché rapido sur Google, et les premiers résultats m'ont appris que l'Empereur s'était converti à
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à Sainte-Hélène!

<:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Les habits religieux

Message non lu par Laurent L. » lun. 18 janv. 2010, 16:51

@ Anne
:rire: ; je crois surtout que certains de nos compatriotes musulmans ont une fâcheuse tendance à voir des coreligionnaires partout, notamment Victor Hugo et Louis XIV <: :s (faites une petite recherche sur google ;) )

Serge BS
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Re: Les habits religieux

Message non lu par Serge BS » lun. 18 janv. 2010, 17:16

Voilà déjà une question qui ne se pose pas, dans l'immense majorité des cas, avec les Dominicains, les Pères Blancs ou encore les Petits gris que je fréquente ! La photo sur la plage m'a d'ailleurs rappelé un soir sur la plage du Prado où nous étions allé avec Frère Manuel (qui témoigne dans le thème sur Haïti), en soutane, et où nous avions vu sortir de l'eau un immense et massif homme qui, après s'être essuyé, ... remit sa soutane de Père Blanc et vint du coup nous rejoindre... Et plein de personnes se promenant, prenant le frais ou sortant de l'eau sont venues dire bonjour, voire même s'asseoir avec nous pour bavarder de tout et de rien ! Donc, la soutane est utile, même si, n'étant pas Prêtre, je n'ai pas à juger, tant des cas particuliers peuvent exister !

Maintenant, deux autres témoignages vécus de l'intérêt du port de la soutane, ou pour le moins d'un signe distinctif par le Prêtre : m'éviter d'être pris moi-même pour un Prêtre alors que je suis laïc, tout simplement parce que je porte une Croix ! Ca m'est arrivé par exemple à la Sainte-Baume (voir la photo en fichier joint
SB - La Sainte Baume 1988.jpg
, car je ne sais comment la mettre autrement :oops: ), et cette "fripouille" de Frère Manuel :oops: :-D (encore lui), pour une fois ultra-rare en civil, que ça faisait rigoler comme un bossu de voir la personne de l'accueil me donner du "Mon Père" gros comme le bras, n'arrivant pas à me croire malgré mes dénégations ! Plus triste, ce fut lors d'une réunion au Diocèse où ... un Prêtre, en civil et sans Croix (mais très gentil et très charitable par ailleurs, quand je l'ai mieux connu), me demanda (alors que je ne savais pas qu'il était Prêtre), après m'avoir entendu parler, dans quelle Paroisse j'étais ... Curé ! Bref, comme je portais une Croix (toujours la même), on ne savait plus très bien qui était qui, même parmi les Prêtres ! Triste !

Donc, pas toujours la soutane, mais au moins une indication claire de son sacerdoce par le Clerc me semble indispensable !
Dernière modification par Serge BS le lun. 18 janv. 2010, 17:48, modifié 1 fois.

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Re: Les habits religieux

Message non lu par Laurent L. » lun. 18 janv. 2010, 17:47

Et encore, avec votre croix pectorale, on aurait pu vous donner du "Monseigneur" ;)

Après, avec la soutane, la confusion est toujours possible avec les fans de Matrix :
[+] Texte masqué
Image ; Image :-D :shutup:

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Re: Les habits religieux

Message non lu par etienne lorant » lun. 18 janv. 2010, 19:49

Laurent L. a écrit : Bien sûr, ça n'enlève rien à l'adage "l'habit ne fait pas le moine". Il y contribue cependant ;)
Dans le film sur la Grande Chartreuse, c'est le silence qu'on entend le plus. Mais à un moment donné, j'ai vu un des moines à l'oeuvre dans son établi: si vous avez vu le film, on entendait le bruit caractéristique d'un ciseau coupant une pièce de tissu. Et quand j'ai compris ce qu'il faisait, ça m'a fait sourire. Tiens, pour une fois, non seulement l'habit fait le moine, mais en plus le moine fait l'habit !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les habits religieux

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 18 janv. 2010, 23:07

Oui, ce film est une merveille.

«tout se passe comme si (...) il était devenu manifeste à la sensibilité elle-même que le silence n'est pas absence de sons, mais une chose infiniment plus réelle que les sons, et le siège d'une harmonie plus parfaite que la plus belle dont les sons combinés soient susceptibles. Encore y a-t-il des degrés dans le silence. Il y a un silence dans la beauté de l'univers qui est comme un bruit par rapport au silence de Dieu». Simone Weil.

Au sujet du port de l'habit :

Parmi les nombreuses en lien avec l'habit, il y a la question du signe, du sens du signe. Notre monde a perdu le sens du signe. C'est selon moi sa plus importante perte intellectuelle. Il n'a pas fait que le perdre, quand il le croise il le méprise. C'est encore plus grave.

La perte du sens fait que la liturgie, les habits, les ustensiles liturgiques, n'ont pour le monde plus de "signification". Là est la vraie gratuité. La vraie gratuité, la vraie pauvreté est dans la liturgie la plus fastueuse, dans cette liturgie qui est don total de l'art, des capacités, des biens des hommes à Dieu. Là est le vrai "sens" du monde. Le monde n'est fondamentalement là que comme ensemble de signes vers Dieu. Le monde fait signe, et la liturgie est le lieu qui rend gloire à Dieu en lui offrant le monde (et nous avec).

L'une des raisons, me semble-t-il, de l'arrêt du port de l'habit fut motivé par l'idée que l'habit, que tout ce qui fait signe (la liturgie au plus élevé), ne parlaient plus aux hommes contemporains.

Le constat n'était pas faux, la "solution" qui fut trouvée fut catastrophique et tout à fait dans l'esprit de cette époque : enfouissons tout ce que nos contemporains ne comprennent même, et surtout, si cela est fondamental.

La seule solution pour faire comprendre les signes à un monde qui ne veut plus les voir, c'est de les rendre encore plus visibles.

Ce qui m'amène au superbe livre Hérétiques de Chesterton, la toute fin :
«Les vérités deviennent des dogmes dès l'instant qu'elles sont contestées. Ainsi tout homme qui émet un doute formule une religion. (...) Maintenant nous savons qu'il est déraisonnable et nous savons que c'est la vérité. Nous qui sommes des chrétiens, nous ignorions le grand bon sens philosophique inhérent à ce mystère jusqu'à ce que les écrivains antichrétiens nous l'aient signalés. La grande marche de désagrégation intellectuelle se continuera. Tout sera nié et tout deviendra une croyance. C'est une position raisonnable que de nier les pavés de la rue, le fait de les affirmer deviendra un dogme religieux. C'est une thèse rationnelle de prétendre que nous vivons tous dans un rêve, il sera un sain mysticisme de déclarer que nous sommes tous éveillés. On allumera des feux pour attester que deux et deux font quatre. On tirera l'épée pour prouver que les feuilles sont vertes en été. Nous serons amenés à défendre non seulement les incroyables vertus de la vie humaine, mais quelque chose de plus incroyable encore, cet immense et impossible univers qui nous confronte. Nous combattrons pour des prodiges visibles comme s'ils étaient invisibles. Nous contemplerons l'herbe impossible et les cieux avec un étrange courage. Nous serons de ceux qui ont vu et qui pourtant ont cru
Car voilà la vérité : le monde fait signe !

Il fait tellement signe que l'homme n'a jamais arrêté de savoir ce qu'il cachait, ce qui se cachait derrière lui, au dedans de lui, au-delà de lui.
« Nous avons une idée du bonheur et ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d'ignorer absolument et de savoir certainement, tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus », Pascal, Pensées L.G. 122
Thomas voulait voir ce vers quoi les signes font signe, pour croire. La célèbre phrase du Christ, "heureux ceux qui croient sans avoir vu", s'appliquent aux Thomas. La phrase de Chesterton s'applique aux orgueilleux : malheureux celui qui voit les signes et ne veut pas croire.

Le péché originel était un péché d'orgueil, et cet orgueil était orgueil de l'intellect : Adam et Ève voulaient savoir. L'homme paiera par là où il a péché : l'histoire de l'homme est une histoire de la perte de la foi, du refus de croire en ce qu'il a toujours vu à mesure qu'il enorgueillie de la puissance grandissante des produits de son intellect.

L'histoire humaine illustre le péché originel de manière parfaite : a mesure que l'homme "progresse" dans le savoir, il s'éloigne de Dieu ; a mesure qu'il "progresse" dans le savoir, il s'éloigne de la vie, il créé les moyens de sa propre destruction.

Voilà un signe, un signe parfait. Pensons au péché originel et pensons à l'évolution historique de l'humanité. L'identité est parfaite, et cette perfection devrait nous interpeler.

Et bien non, c'est trop visible, c'est trop vrai, c'est donc incroyable.

Dans ce monde qui, à mesure qu'il s'enorgueillie, croit de moins en moins en ce qu'il voit, abandonner les signes visibles, abandonner les habits n'est pas enlever les obstacles à un dialogue en vérité, c'est au contraire contribuer à la désagrégation intellectuelle qui empêche ce dialogue.

À mesure que l'homme refuse de croire ce qu'il voit, il nous faut nous aussi allumer des feux pour montrer que deux et deux font quatre afin que l'homme puisse voir toujours plus.

L'enfant ne croit au cube qui est devant lui qu'après l'avoir vu, revu, touché et retouché. Quelques années plus tard, dans un sursaut d'orgueil, il refusera à ce cube le droit d'exister, appliquant par là sa raison toute puissante. Au seuil de sa vie, dans un sursaut de sagesse, il se retrouvera à voir et revoir le cube, retrouvant le plaisir de découvrir la présence des choses.

Le monde moderne est un adolescent orgueilleux.

Un adolescent qui, comme tous les adolescents, tiens entre ses mains irresponsables les possibilités de sa propre mort.

Un adolescent qui, comme tous les adolescent, refuse de croire ce qu'il voit tous les jours, ce qui l'éclaire tous les jours, qui méprise ce qui le maintient en vie.

Un adolescent qui, comme tous les adolescent, est parfaitement libre, parfaitement libre de se jeter dans la vie, parfaitement libre de se jeter dans la mort.

Cet adolescent a besoin d'habits et de liturgies fastueuses, cet adolescent a besoin de signes, de beaucoup de signes, car plus il y aura de signes, plus ses yeux auront l'occasion de se dessiller. L'adolescent déteste se bouger, dit ne s'intéresser à rien, mais n'attend rien d'autre que les occasions de s'émerveiller à nouveau.

L'adolescent déteste ouvertement ce qu'il aime secrètement. Le malheur c'est que dans son orgueil, si ce qu'il aime secrètement ne vient pas à lui, il lui en tiendra rigueur et le détestera jusqu'à la fin de ses jours.

Notre monde veut voir et croire à nouveaux aux signes qu'il voyait et auxquels il croyait naturellement quand il était enfant, mais il est trop orgueilleux pour le reconnaître.

L'Église est vieille dit-on, c'est vrai. Elle est la mère soucieuse et attendrie qui après avoir nourrie et élevée son petit enfant doit se confronter à son jeune adulte en lui faisant revoir par amour ce qu'elle lui a toujours montré : celui qu'elle aime, son Époux.

L'habit du prêtre et la liturgie sont les signes visibles donnés à l'Église pour montrer aux enfants l'Époux (l'habit) et l'amour qu'elle lui porte (la liturgie).

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Laurent L.
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Re: Les habits religieux

Message non lu par Laurent L. » lun. 18 janv. 2010, 23:35

La vraie gratuité, la vraie pauvreté est dans la liturgie la plus fastueuse, dans cette liturgie qui est don total de l'art, des capacités, des biens des hommes à Dieu.
:oui: ; on peut sans doute mettre votre phrase en parallèle avec cette scène de l'Évangile :
Marc a écrit :14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux, une femme entra, pendant qu'il se trouvait à table. Elle tenait un vase d'albâtre, qui renfermait un parfum de nard pur de grand prix; et, ayant rompu le vase, elle répandit le parfum sur la tête de Jésus.

14.4 Quelques-uns exprimèrent entre eux leur indignation: A quoi bon perdre ce parfum?

14.5 On aurait pu le vendre plus de trois cents deniers, et les donner aux pauvres. Et ils s'irritaient contre cette femme.

14.6 Mais Jésus dit: Laissez-la. Pourquoi lui faites-vous de la peine? Elle a fait une bonne action à mon égard;

14.7 car vous avez toujours les pauvres avec vous, et vous pouvez leur faire du bien quand vous voulez, mais vous ne m'avez pas toujours.

14.8 Elle a fait ce qu'elle a pu; elle a d'avance embaumé mon corps pour la sépulture.

14.9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu'elle a fait.
Dans le prolongement de ce que vous dites, j'aimerais citer l'Abbé Berto : "Mais le latin vivant, le latin de l’Eglise, le latin liturgique, je veux de toute mon âme de « père de jeunesse », comme disait le cha­noine Timon-David, que mes pauvres enfants le sachent, qu'ils le savourent, qu'ils en jouissent, qu'ils prient sur de la beauté, selon le mot attribué à saint Pie X (en tout cas la pensée est sienne, sinon l'expression). Parce qu'ils sont pauvres, parce qu'ils sont malheureux, les merveilles de l'art grégorien seraient réservées à d'autres, et à eux interdites ? Cette seule idée me jette dans une colère dont je ne cherche même pas à atténuer la violence. Le seul luxe des pauvres, c'est le luxe en religion ; Chartres est à eux, Reims est à eux, on ne paie rien pour entrer. Le grégorien aussi est à eux, moyennant qu'on le leur apprenne; c'est cela, servir les pauvres ! Le jeudi-Saint, je lave et je baise, avec un amour inénarrable, les pieds de mes enfants; je n'oserais plus le faire, si je ne leur apprenais pas le latin ; je perdrais le droit à l'honneur d'être à genoux devant eux."

A ceux qui croient, comme Luther, et à sa suite Calvin, que la liturgie n'est que « Rauch und Dampf » (fumée et bruit), voici le récit de la conversion de Paul Claudel, le jour de Noël 1886, alors qu'il assistait en curieux aux Vêpres Pontificales à Notre-Dame de Paris :
Jules Sageret, Les Grands Convertis, Soc. du Mercure de France, 1906. a écrit :« J'étais debout, près du deuxième pilier, à droite, du côté de la sacristie. Les enfants de la Maitrise étaient en train de chanter ce que je sus plus tard être le Magnificat. En un instant mon cœur fut touché et je crus. »

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Re: Les habits religieux

Message non lu par jeanbaptiste » mar. 19 janv. 2010, 0:35

Merci pour ces superbes citations Laurent !

Luther a vraiment dit que la liturgie n'était que "Rauch und Dampf" ? Vous voyez, tout est là, c'est une preuve manifeste de son erreur. Cela me confirme mon intuition selon laquelle le protestantisme est le premier pas fondamental vers la perte de la foi.

Enfin, c'est un autre sujet (mais pas tout à fait) !

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Laurent L.
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Re: Les habits religieux

Message non lu par Laurent L. » mar. 19 janv. 2010, 1:04

Luther a vraiment dit que la liturgie n'était que "Rauch und Dampf" ?
Oui, bien qu'il ait conservé une liturgie très proche de la liturgie catholique (même s'il a supprimé le gloria) et composé de nombreux hymnes. La beauté de la musique sacrée de Bach :amoureux: détonne avec cette affirmation. Mais c'est dans les courants réformés qui suivirent que la liturgie fut désintégrée.

La première erreur du protestantisme est surtout de réduire la parole de Dieu à l'Ecriture Sainte, alors que la foi chrétienne n’est pas une « religion du Livre », mais de la Parole de Dieu, « non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant » (saint Bernard de Clairvaux) ; Écriture, Tradition et Magistère sont si étroitement unis entre eux qu’aucun n’existe sans les autres. De cette erreur découlent les hérésies sur l'eucharistie et la communion des saints, bien sûr, ainsi qu'une "cérébralisation" de la foi, d'où un mépris pour tout ce qui est sensible, charnel : la liturgie, les crucifix avec corpus christi, etc.

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Re: Les habits religieux

Message non lu par jean_droit » mar. 19 janv. 2010, 11:18

Passe actuellement, ces jours ci, sur KTO un reportage sur des "prêtres de choc".
Tout à l'heure à 11h et jeudi à 14h30
Et la soutane est bien omniprésente.
Présentation vidéo de l'émission.
http://www.dailymotion.com/video/xbuext ... hoc_webcam

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Re: Les habits religieux

Message non lu par philémon.siclone » mar. 19 janv. 2010, 23:13

jean_droit a écrit :Passe actuellement, ces jours ci, sur KTO un reportage sur des "prêtres de choc".
Tout à l'heure à 11h et jeudi à 14h30
Et la soutane est bien omniprésente.
Présentation vidéo de l'émission.
http://www.dailymotion.com/video/xbuext ... hoc_webcam
Ouais bof.

Déjà si on célébrait correctement la liturgie sans prendre les fidèles pour un public de dessins-animés (avec des chansons niaises), si on offrait de vrais horaires de confession, et des églises ouvertes. Déjà, ce serait pas mal.

Après, si certains veulent aller faire les zouaves sur la plage au milieu des nanas les seins à l'air, pourquoi pas si ça les amuse.

Mais d'abord, des offices dignes, et après on verra.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

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Re: Les habits religieux

Message non lu par deniserp » mar. 19 janv. 2010, 23:48

Il me semble ici reconnaître la société des missionnaires de la miséricorde du diocèse de Fréjus-Toulon et ils célèbrent dans la forme extraordinnaire du rite romain.

http://www.gloria.tv/?media=25852

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Re: Les habits religieux

Message non lu par Sofia » mar. 19 janv. 2010, 23:53

philémon.siclone a écrit :Après, si certains veulent aller faire les zouaves sur la plage au milieu des nanas les seins à l'air, pourquoi pas si ça les amuse.
Bonjour Philémon,
je vous trouve bien sévère avec ces prêtres.
Peut-être que leur démarche porte des fruits, qu'en allant à la rencontre des gens dans des lieux où on ne les attend pas (plage, boites de nuit...), ils suscitent chez eux ne serait-ce qu'un début d'intérêt pour la religion catholique.
Les nanas seins à l'air ne sont pas moins importantes que les autres, alors que perdent ces prêtres à les "évangéliser" ?
Et puis, on ne sait pas si c'est là leur unique engagement. Peut-être qu'ils ont aussi à cœur de faire de belles messes (ou peut-être pas, certes. Ça fait beaucoup de peut-être. Mais dans le doute il vaut mieux déclarer l'accusé innocent que coupable, non ?).

Bien à vous,

(décidément je ne peux pas m'empêcher de la ramener. Vous pouvez allègrement sauter par dessus mon intervention, bien sûr)

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