Missel du rite tridentin

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Columbanus
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lupar Columbanus » dim. 19 sept. 2010, 19:54

...Néanmoins, même s'il est légitime d'utiliser le missel de saint Pie V,...
Bonsoir à tous,

Vous allez me trouver taquin, Théophane et vous aurez raison mais c'est celui de Jean XIII. Les personnes qui utilisent encore le missel de saint V sont, à ma connaissance, celles de la Petite Église, une forme de sédévacantisme avant l'heure.

En le Christ,

Columbanus.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lupar Cgs » dim. 19 sept. 2010, 20:15

Bonsoir,

Je vais être encore plus taquin (héhé), mais c'est le Missel de Benoît XVI ;) . Il me semble qu'il a en effet retouché le missel Jean XXIII sur un détail (terme perfides le vendredi saint de mémoire).

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lupar Columbanus » dim. 19 sept. 2010, 20:22

Entre taquins, nous avons, ô joie, tous deux raison car celui de Benoît XVI est effectivement utilisé par les communautés Ecclesia Dei et l'ICRSP (et bien d'autres) mais assistant aux offices de la FSSPX, c'est bien celui de 1962 que nous utilisons! :-D
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lupar Théophane » dim. 19 sept. 2010, 21:34

J'aimerais beaucoup savoir quelles sont les modifications apportées par le bienheureux Jean XXIII au missel de saint Pie V. Il y a eu l'ajout du nom de saint Joseph dans le canon, mais je ne crois pas que ce soit la seule chose.

Pour ce qui est du missel de Paul VI, il me semble qu'il avait déjà été révisé sous Jean-Paul II.

Quant à l'expression relative au peuple juif, je crois avoir lu quelque part que le bienheureux Jean XXIII avait imposé la génuflexion à cet endroit où elle n'était pas prévue jusqu'alors. Mais je suis loin d'être un spécialiste de toutes ces questions... Je suis seulement un ardent défenseur du missel de Paul VI et de la langue latine dans la liturgie. :)
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lupar Columbanus » dim. 19 sept. 2010, 22:06

Comme l'on s'achemine vers le hors sujet, je continuerai ici si vous le voulez bien:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 0&start=90
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar Columbanus » dim. 19 sept. 2010, 22:36

Ici se trouve la continuation de la page 53 (relative à la FSSPX) portant sur le missel de Jean XXIII (celui de 1962), voir à ce lien afin de mieux comprendre:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=780
J'aimerais beaucoup savoir quelles sont les modifications apportées par le bienheureux Jean XXIII au missel de saint Pie V. Il y a eu l'ajout du nom de saint Joseph dans le canon, mais je ne crois pas que ce soit la seule chose...
Quant à l'expression relative au peuple juif, je crois avoir lu quelque part que le bienheureux Jean XXIII avait imposé la génuflexion à cet endroit où elle n'était pas prévue jusqu'alors...
En fait, Jean XIII a supprimé, par une lettre datant 1960, l'utilisation de l'expression « oremus et pro perfidis Judaeis » mais la nouvelle édition typique du missel ne fut promulgué qu'en 1962.

Ensuite, il faut savoir que 6 ou 7 papes ont déjà retouché au missel dit "tridentin" mais les plus importantes modifications se firent au XXème siècle. En sus de la retouche quant à l'oraison destinée aux juifs, Jean XXIII fit ajouter "saint Joseph" au canon par le décret Novis hisce temporibus (novembre 1962).

PS: je continuerai mercredi sauf si quelqu'un se dévoue (travail-travail)!
Dernière édition par Columbanus le mar. 21 sept. 2010, 8:09, édité 1 fois.
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar Théophane » lun. 20 sept. 2010, 10:28

Merci beaucoup pour ces précisions.

Il me semble que les nombreuses retouches du missel de saint Pie V sont une preuve évidente qu'un nouveau missel était nécessaire.
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar Boris » lun. 20 sept. 2010, 14:01

Ici se trouve la continuation de la page 53 (relative à la FSSPX) portant sur le missel de Jean XXIII (celui de 1962), voir à ce lien afin de mieux comprendre:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=780
J'aimerais beaucoup savoir quelles sont les modifications apportées par le bienheureux Jean XXIII au missel de saint Pie V. Il y a eu l'ajout du nom de saint Joseph dans le canon, mais je ne crois pas que ce soit la seule chose...
Quant à l'expression relative au peuple juif, je crois avoir lu quelque part que le bienheureux Jean XXIII avait imposé la génuflexion à cet endroit où elle n'était pas prévue jusqu'alors...
En fait, Jean XIII a supprimé, par une lettre datant 1960, l'utilisation de l'expression « oremus et pro perfidis Judaeis » mais la nouvelle édition typique du missel ne fut promulgué qu'en 1962.

Ensuite, il faut savoir que 6 ou 7 papes ont déjà retouché au missel dit "tridentin" mais les plus importantes modifications se firent au XXème siècle. En sus de la retouche quant à l'oraison destinée aux juifs, Jean XXIII fit ajouter "saint Joseph" au canon par le décret Novis hisce temporibus (novembre 1962).

PS: je continuerai demain sauf si quelqu'un se dévoue!
Il y a eu aussi une refonte du calendrier : il n'y a plus en 1962 de célébration "double", "semi-double" ou "simple". Le Missel en reste à la répartition par classes.
Egalement, on doit au Missel de 1962 la majorité des déplacements de fêtes (et non à celui de 1970 comme on le croit souvent, même s'il y en a eu aussi).

De plus, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une édition typique du Missel suite aux réformes de la Semaine Sainte de Pie XII, donc l'édition de 1962 est peut-être la première à en tenir compte.
UdP,
Boris

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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar archi » lun. 20 sept. 2010, 22:06

Merci beaucoup pour ces précisions.

Il me semble que les nombreuses retouches du missel de saint Pie V sont une preuve évidente qu'un nouveau missel était nécessaire.

??? Pourquoi donc?

On peut trouver des imperfections au missel de Saint Pie V (aucune liturgie n'est parfaite, hormis la liturgie céleste), mais je ne vois pas en quoi les retouches qui ont pu être faites prouvent quoi que ce soit.

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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar Théophane » lun. 20 sept. 2010, 22:15

Il est possible, à mon avis, qu'au cours des siècles, certains éléments non nécessaires aient été accumulés et ajoutés au missel. D'où l'opportunité d'en promulguer un nouveau, plus clair et plus conforme à ce qui existait dans les premiers temps du christianisme.
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 sept. 2010, 10:41

Il est possible, à mon avis, qu'au cours des siècles, certains éléments non nécessaires aient été accumulés et ajoutés au missel. D'où l'opportunité d'en promulguer un nouveau, plus clair et plus conforme à ce qui existait dans les premiers temps du christianisme.
Je crois qu'il faut voir les choses avec honnèteté : on n'est absolument certain de rien en ce qui concerne les premiers temps du christinanisme. Les études historiques d'aujourd'hui contredisent celles d'hier.
Par exemple, on sait aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu de fête de Marie Mère de Dieu au 1er janvier.

Tout liturgiste sérieux reconnait que la réforme liturgique de Paul VI constitue un appauvrissement du rite romain.
L'idée de simplification du rite pour que les gens puissent soi-disant mieux comprendre est une lubie des années 1950 où il fallait tout changer.
Les accumulations dont vous parlez font les richesses du rite et sont témoins de son évolution organique.
On a du mal à imaginer ce que serait un rite oriental simplifié, tant sa richesse fait sa beauté.

Je crois que Summorum Pontificum est un appel à redécouvrir ces trésors et par là même, renouer avec l'identité catholique telle qu'elle nous a été transmise pendant des siècles.
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar steph » mar. 21 sept. 2010, 10:51

En même temps, on pouvait améliorer (retirer le rajouté, remettre l'enlevé, avec mesure, évidemment, dans l'un et l'autre cas) le Missel "traditionnel" sans en faire un nouveau...
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar archi » mar. 21 sept. 2010, 12:49

En même temps, on pouvait améliorer (retirer le rajouté, remettre l'enlevé, avec mesure, évidemment, dans l'un et l'autre cas) le Missel "traditionnel" sans en faire un nouveau...
D'autant que c'est ce que demandait le Concile:
Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.
Il y avait certainement des choses améliorables dans le Missel de St Pie V, concernant surtout, je dirais:

- la façon dont les ordres sacrés de l'Eglise, tels que décrits dans Lumen Gentium, sont présents à la Messe, en évitant la privatisation de la messe, et de façon que chacun participe vraiment à la Messe selon son ordre. Le nouveau missel a fait un pas dans cette direction, mais avec la laïcisation des fonctions sacrées (simples laïcs "en civil" faisant office de lecteurs, distribuant la communion, manipulant les objets sacrés...), la liturgie latine en a fait un grand dans la direction opposée.

- les rubriques réputées trop contraignantes et envahissantes... mais on est certainement allé trop loin en sens inverse en négligeant la formation liturgique du clergé, indispensable dans ce cadre.

- la Communion sous les 2 Espèces, qui était à mon avis un manque grave dans l'Eglise latine depuis le XII/XIIIe Siècle (je ne pense pas que le Seigneur ait institué 2 espèces pour rien...). Dans le même ordre de choses, disparues d'ailleurs vers la même époque, je mettrais la communion des enfants et une Confirmation précoce (mais on s'écarte du missel proprement dit). Toujours est-il que la communion sous les 2 Espèces n'a été restaurée qu'en faible part, et surtout on n'a pas confié au diacre la communion sous l'espèce du vin, comme le veut la Tradition...

- et il était bon développer avec prudence la liturgie en vernaculaire. On n'a pas gardé cette prudence... dommage.

Quant à faire toutes les révisions qui ont été faites dans les textes eux-mêmes... je n'en vois vraiment guère le besoin.
Bien souvent, les révisions qui ont eu lieu montrent surtout une volonté de faire disparaître ce qui ne convient pas à une théologie très moderniste...

Exemple avec la Collecte de dimanche dernier, disparue dans les 2 premières éditions du nouvel ordo, heureusement réapparue (le même dimanche) dans le Missel de 2002, qui demande à Dieu de nous protéger de l'influence du Diable
(cf cet article américain: http://wdtprs.com/blog/2010/09/wdtprs-1 ... rotesters/).

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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 sept. 2010, 13:10

Il y avait certainement des choses améliorables dans le Missel de St Pie V, concernant surtout, je dirais:
On pourrait ajouter, à la messe chantée spécifiquement, le fait que le prêtre ne dise plus en privé ce qui est chanté par l'assemblée.
C'était une anomalie due à l'adaptation de la messe basse à la messe chantée.
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Re: Missel du rite tridentin ?

Message non lupar Théophane » mar. 21 sept. 2010, 13:44

Il y avait certainement des choses améliorables dans le Missel de St Pie V, concernant surtout, je dirais:

- la façon dont les ordres sacrés de l'Eglise, tels que décrits dans Lumen Gentium, sont présents à la Messe, en évitant la privatisation de la messe, et de façon que chacun participe vraiment à la Messe selon son ordre. Le nouveau missel a fait un pas dans cette direction, mais avec la laïcisation des fonctions sacrées (simples laïcs "en civil" faisant office de lecteurs, distribuant la communion, manipulant les objets sacrés...), la liturgie latine en a fait un grand dans la direction opposée.
En ce qui me concerne, je suis d'avis que les fidèles laïcs ne touchent ni la Sainte Eucharistie ni les objets sacrés. Cela me semble logique.
Quant à la tenue des laïcs, je suis opposé à tout signe distinctif, excepté bien sûr dans certains cas pour les servants de Messe. Il est nécessaire d'opérer clairement le départ entre prêtres et laïcs, et rien ne justifie que les fidèles soient habillés d'une façon spécifique pour les lectures. Même pour servir la Messe, cela n'a rien d'indispensable.
- les rubriques réputées trop contraignantes et envahissantes... mais on est certainement allé trop loin en sens inverse en négligeant la formation liturgique du clergé, indispensable dans ce cadre.
Il ne va pas de soi que le clergé d'avant le Concile était mieux formé à la liturgie. J'ai lu dernièrement un article qui expliquait comment se faisait l'apprentissage de la célébration de la Messe. Même à cette époque il s'agissait d'une formation assez pauvre.
- la Communion sous les 2 Espèces, qui était à mon avis un manque grave dans l'Eglise latine depuis le XII/XIIIe Siècle (je ne pense pas que le Seigneur ait institué 2 espèces pour rien...). Dans le même ordre de choses, disparues d'ailleurs vers la même époque, je mettrais la communion des enfants et une Confirmation précoce (mais on s'écarte du missel proprement dit). Toujours est-il que la communion sous les 2 Espèces n'a été restaurée qu'en faible part, et surtout on n'a pas confié au diacre la communion sous l'espèce du vin, comme le veut la Tradition...
Sans doute la communion sous les deux espèces est une bonne chose, mais il faut savoir que celui qui communie à l'une des deux espèces communie au tout. Autrement, celui qui reçoit le Corps du Christ reçoit aussi le Sang du Christ, quand bien même il n'a pas bu au calice. Il en est ainsi dans l'Eglise latine depuis des siècles. S'il avait été opportun de faire autrement, le Saint-Siège s'en serait soucié. Or ce n'est pas le cas.
- et il était bon développer avec prudence la liturgie en vernaculaire. On n'a pas gardé cette prudence... dommage.
Au contraire, on a tout fait pour supprimer le latin, qui est la langue officielle de la liturgie de l'Église catholique. Je n'ai rien contre l'emploi de langues vulgaires, mais je trouve que cela désacralise énormément la liturgie. Heureusement, nous revenons peu à peu, doucement mais sûrement, au latin que nous n'aurions jamais dû abandonner. La quasi-interdiction de la langue sacrée n'était d'ailleurs pas ce que voulait le Concile.
Quant à faire toutes les révisions qui ont été faites dans les textes eux-mêmes... je n'en vois vraiment guère le besoin.
Bien souvent, les révisions qui ont eu lieu montrent surtout une volonté de faire disparaître ce qui ne convient pas à une théologie très moderniste...
Cela est vrai pour les traductions, qui souvent sont idéologiques ; la version française en est un bon exemple. Mais je ne crois pas qu'on puisse formuler cette critique contre l'édition originale du missel de Paul VI en langue latine.

Le missel de Paul VI a le mérite de faire participer le peuple, même en latin. Je donnerais deux exemples :
- le mois dernier j'ai assisté à Paris à une Messe selon la forme extraordinaire. Je suis tout à fait favorable à ce que les personnes qui le désirent puisse avoir accès à cette liturgie. Mais pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal à prier, car je me suis senti étranger.
- il y a quinze jours, j'ai assisté en Espagne à une Messe célébrée par le Prélat de l'Opus Dei. Hormis quelques chants en castillan, la Messe était en latin, selon la forme ordinaire. Je n'ai eu aucun problème pour prier. Pour les personnes qui, éventuellement, n'étaient pas habituées au latin (ce qui d'ordinaire n'est pas le cas des membres de l'Opus Dei), nous avions des livrets imprimés pour l'occasion en latin et en espagnol, de façon à ce que tous puissent répondre. et suivre. Il s'agissait d'une Messe avec ordinations sacerdotales.

En tout état de cause, la chose la plus sage à faire est d'obéir à l'Église en mettant en œuvre les réformes prescrites, sans chercher à discuter de façon inopportune ou à remettre en cause son autorité.
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