Là encore, c'est inexact. Beaucoup de collectes ont été censurées et réécrites pour éviter d'aborder certains sujets comme le pêché, le démon, l'Eglise militante etc.Théophane a écrit : Cela est vrai pour les traductions, qui souvent sont idéologiques ; la version française en est un bon exemple. Mais je ne crois pas qu'on puisse formuler cette critique contre l'édition originale du missel de Paul VI en langue latine.
Par exemple, les collectes de la saint Pie V, de l'Exaltation de la Sainte Croix, de la saint Ignace de Loyola, etc.Boris a écrit :Ah oui ?
lesquelles ?
2002 a écrit :Deus, qui Unigénitum tuum crucem subíre voluísti, ut salvum fáceret genus humánum, praesta, quaesumus, ut, cuius mystérium in terra cognóvimus, eius redemptiónis praemia in caelo cónsequi mereámur. Per Dóminum.
N'est-ce pas un progrès de parler du fils unique allant volontairement à la Croix que de simplement célébrer dans la joie le jour de l'exultation de la Croix ?1957 a écrit :DEUS, qui nos hodiérna die Exaltatiónis sanctae Crucis ánnua solemnitáte laetíficas: praesta, quaésumus ; ut, cujus mystérium in terra cognóvimus, ejus redemptiónis praémia in caelo mereámur. Per eúmdem Dóminum.
2002 a écrit : Deus, qui in Ecclésia tua beátum Pium papam ad fidem tuéndam ac te dígnius coléndum próvidus excitásti, da nobis, ipso intercedénte, vívida fide ac fructuósa caritáte mysteriórum tuórum esse partícipes. Per Dóminum.
La nouvelle collecte semble plus introduire la Messe que l'ancienne. Mais sorti de là, la nouvelle parle de la Foi et de la Charité, l'ancienne parle des ennemis et de prendre garde. Nous sommes dans 2 registres incomparables, mais dans les 2 cas, il n'est ni question de péché, ni d'Eglise militante, ni de démon. Et on ne peut pas vraiment dire que la nouvelle collecte soit pauvre théologiquement.1957 a écrit :DEUS, qui ad conteréndos Ecclésiae tuae hostes, et ad divínum cultum reparándum, beátum Pium Pontíficem máximum elígere dignátus es: fac nos ipsíus deféndi praesídiis, et ita tuis inhaerére obséquiis ; ut, ómnium hóstium superátis insídiis, perpétua pace laetémur. Per Dóminum.
Ce n'est pas que les collectes soient pauvres théologiquement, elles sont plus politiquement correctes. Elles ne bousculent pas vraiment. Et puis, comme on dit, lex orandi, lex credendi ...Boris a écrit : La nouvelle collecte semble plus introduire la Messe que l'ancienne. Mais sorti de là, la nouvelle parle de la Foi et de la Charité, l'ancienne parle des ennemis et de prendre garde. Nous sommes dans 2 registres incomparables, mais dans les 2 cas, il n'est ni question de péché, ni d'Eglise militante, ni de démon. Et on ne peut pas vraiment dire que la nouvelle collecte soit pauvre théologiquement.
Non la génuflexion date du bienheureux Pie XII (vous savez le pote d'Hitler selon nos média...) Le bienheureux Jean XXIII a transformé la formule du juif perfide.Théophane a écrit :J'aimerais beaucoup savoir quelles sont les modifications apportées par le bienheureux Jean XXIII au missel de saint Pie V. Il y a eu l'ajout du nom de saint Joseph dans le canon, mais je ne crois pas que ce soit la seule chose.
Pour ce qui est du missel de Paul VI, il me semble qu'il avait déjà été révisé sous Jean-Paul II.
Quant à l'expression relative au peuple juif, je crois avoir lu quelque part que le bienheureux Jean XXIII avait imposé la génuflexion à cet endroit où elle n'était pas prévue jusqu'alors. Mais je suis loin d'être un spécialiste de toutes ces questions... Je suis seulement un ardent défenseur du missel de Paul VI et de la langue latine dans la liturgie.
J'ai cité plus haut l'exemple flagrant de la collecte de cette semaine dans le Missel de 1962, qui parle bien du Diable et qui a purement et simplement disparu... avant de réapparaître dans l'édition de 2002, non pas la même semaine comme je l'avais cru à la suite d'une lecture trop rapide, mais seulement comme 3e option d'une messe votive (in quacumque necessitate):Boris a écrit :La nouvelle collecte semble plus introduire la Messe que l'ancienne. Mais sorti de là, la nouvelle parle de la Foi et de la Charité, l'ancienne parle des ennemis et de prendre garde. Nous sommes dans 2 registres incomparables, mais dans les 2 cas, il n'est ni question de péché, ni d'Eglise militante, ni de démon. Et on ne peut pas vraiment dire que la nouvelle collecte soit pauvre théologiquement.
In Xto,Da, quaesumus, Domine, populo tuo diabolica vitare contagia: et te solum Deum pura mente sectari. Per Dominum...
Il y a l'habit distinctif du baptisé, qui est l'aube. Quand on participe à la liturgie dans le choeur, elle me paraît indispensable. Sinon, pour ce qui est de l'office de lecteur, il est traditionnellement associé à un ordre mineur dans tous les rites de la chrétienté.Théophane a écrit :En ce qui me concerne, je suis d'avis que les fidèles laïcs ne touchent ni la Sainte Eucharistie ni les objets sacrés. Cela me semble logique.
Quant à la tenue des laïcs, je suis opposé à tout signe distinctif, excepté bien sûr dans certains cas pour les servants de Messe. Il est nécessaire d'opérer clairement le départ entre prêtres et laïcs, et rien ne justifie que les fidèles soient habillés d'une façon spécifique pour les lectures. Même pour servir la Messe, cela n'a rien d'indispensable.
Oui, je voulais dire précisément qu'avant de sortir un missel aussi peu fourni rubricalement parlant, donc reposant entièrement sur le savoir-faire liturgique du célébrant et du cérémoniaire, il aurait fallu veiller à améliorer sensiblement la formation liturgique.Il ne va pas de soi que le clergé d'avant le Concile était mieux formé à la liturgie. J'ai lu dernièrement un article qui expliquait comment se faisait l'apprentissage de la célébration de la Messe. Même à cette époque il s'agissait d'une formation assez pauvre.- les rubriques réputées trop contraignantes et envahissantes... mais on est certainement allé trop loin en sens inverse en négligeant la formation liturgique du clergé, indispensable dans ce cadre.
Le Christ a institué la communion sous les 2 espèces. Sans doute la communion sous une seule espèce permet-elle de communier au tout, mais le signe n'est pas accompli comme il le devrait et comme il nous a été transmis. Il est bien clair que certains cas empêchent la réception courante sous l'une ou l'autre espèce, mais on ne devrait pas faire du minimum et de l'exception la norme.Sans doute la communion sous les deux espèces est une bonne chose, mais il faut savoir que celui qui communie à l'une des deux espèces communie au tout. Autrement, celui qui reçoit le Corps du Christ reçoit aussi le Sang du Christ, quand bien même il n'a pas bu au calice. Il en est ainsi dans l'Eglise latine depuis des siècles. S'il avait été opportun de faire autrement, le Saint-Siège s'en serait soucié. Or ce n'est pas le cas.- la Communion sous les 2 Espèces, qui était à mon avis un manque grave dans l'Eglise latine depuis le XII/XIIIe Siècle (je ne pense pas que le Seigneur ait institué 2 espèces pour rien...). Dans le même ordre de choses, disparues d'ailleurs vers la même époque, je mettrais la communion des enfants et une Confirmation précoce (mais on s'écarte du missel proprement dit). Toujours est-il que la communion sous les 2 Espèces n'a été restaurée qu'en faible part, et surtout on n'a pas confié au diacre la communion sous l'espèce du vin, comme le veut la Tradition...
Dire que certains disent qu'on n'arrive pas à distinguer les 2 formes quand la FORM est célébrée en latin. :>Le missel de Paul VI a le mérite de faire participer le peuple, même en latin. Je donnerais deux exemples :
- le mois dernier j'ai assisté à Paris à une Messe selon la forme extraordinaire. Je suis tout à fait favorable à ce que les personnes qui le désirent puisse avoir accès à cette liturgie. Mais pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal à prier, car je me suis senti étranger.
- il y a quinze jours, j'ai assisté en Espagne à une Messe célébrée par le Prélat de l'Opus Dei. Hormis quelques chants en castillan, la Messe était en latin, selon la forme ordinaire. Je n'ai eu aucun problème pour prier. Pour les personnes qui, éventuellement, n'étaient pas habituées au latin (ce qui d'ordinaire n'est pas le cas des membres de l'Opus Dei), nous avions des livrets imprimés pour l'occasion en latin et en espagnol, de façon à ce que tous puissent répondre. et suivre. Il s'agissait d'une Messe avec ordinations sacerdotales.
L'autorité de l'Eglise et du Pape, elle se trouve dans le respect et le rappel de la Tradition, certainement pas dans sa remise en cause ou dans l'innovation imprudente. Vous devriez donc lire ou relire Pastor Aeternus, c'est très clair.En tout état de cause, la chose la plus sage à faire est d'obéir à l'Église en mettant en œuvre les réformes prescrites, sans chercher à discuter de façon inopportune ou à remettre en cause son autorité.
Alors là je suis étonné !Tout liturgiste sérieux reconnait que la réforme liturgique de Paul VI constitue un appauvrissement du rite romain.
L'idée de simplification du rite pour que les gens puissent soi-disant mieux comprendre est une lubie des années 1950 où il fallait tout changer.
Et j'invite tout le monde à lire des livres d'histoire sur les XVI et XIXe siècles, ils verraient qu'il n'y a bien qu'une époque durant laquelle il y a eu "globalement" une unité liturgique dans le monde catholique : la notre...Il ne va pas de soi que le clergé d'avant le Concile était mieux formé à la liturgie. J'ai lu dernièrement un article qui expliquait comment se faisait l'apprentissage de la célébration de la Messe. Même à cette époque il s'agissait d'une formation assez pauvre.
Je comprends ce que veut dire Théophane. La FERM est quelque fois célébrée sur des autels assez éloignés du peuple, et on peut avoir l'impression que les célébrants font leur truc dans leur coin sans se soucier de l'assistance.archi a écrit : Dire que certains disent qu'on n'arrive pas à distinguer les 2 formes quand la FORM est célébrée en latin. :>
Mais vous dites que vous vous sentiez étranger dans la FERM: c'est normal si vous n'y êtes pas habitué, mais ça ne prouve rien. Par contre, il aurait été intéressant que vous nous disiez quelles différences vous aviez vu entre ces 2 façons de célébrer.
AdoramusTe a écrit :La FERM est quelque fois célébrée sur des autels assez éloignés du peuple,
La notion de participatio actuosa ne signifie pas et n'a jamais signifié participation "activiste" : la lecture de la Présenatation Générale de la Liturgie des Heures est très claire sur ce point. Il y a "participation active" lorsqu'on écoute attentivement les lectures. Sans rien faire, sans rien dire, sans chanter, ....AdoramusTe a écrit :Par ailleurs, il y a moins d'interaction entre les célébrants et les fidèles. Donc on peut effectivement se croire revenu 100 ans en arrière, où l'on faisait peut-être plus acte de présence que de participation liturgique à la messe.
Je ne dis pas que c'est systématique mais c'est un risque.
Avoir des choix en quantité ne signifie pas que la qualité est au rendez-vous.jeanbaptiste a écrit :Alors là je suis étonné !Tout liturgiste sérieux reconnait que la réforme liturgique de Paul VI constitue un appauvrissement du rite romain.
L'idée de simplification du rite pour que les gens puissent soi-disant mieux comprendre est une lubie des années 1950 où il fallait tout changer.
Je n'arrête pas d'entendre les mêmes détracteurs du missel de Paul VI dire qu'il y a trop de choix et que cela nuit à la bonne compréhension par les fidèles....
Quand à l'image idéalisée d'une liturgie immuable depuis des siècles et "pratiquée" partout dans le monde sans heurts et sans conflits idéologiques...
J'apprécie la remarque tout à fait juste de Théophane :Et j'invite tout le monde à lire des livres d'histoire sur les XVI et XIXe siècles, ils verraient qu'il n'y a bien qu'une époque durant laquelle il y a eu "globalement" une unité liturgique dans le monde catholique : la notre...Il ne va pas de soi que le clergé d'avant le Concile était mieux formé à la liturgie. J'ai lu dernièrement un article qui expliquait comment se faisait l'apprentissage de la célébration de la Messe. Même à cette époque il s'agissait d'une formation assez pauvre.
Oui, malheureusement, la pratique léguée n'a guère été encouragée dans les 2 premières éditions du nouveau missel.Boris a écrit :Tertio, l'application de la FORM est fautive et irrespectueuse des normes et de la pratique léguée (cf. IGMR 2000)
In Xto,Nous sommes une religion de la tradition. Vatican II en particulier, nous montre dans la Consititution Dei Verbum, qu’il faut prendre la Révélation comme un tout entre ce qui nous est légué par les apôtres (Traditions apostolique) et ce qui nous est donné par les Ecritures. N’étant pas une « religion du livre », il n’y a aucune raison que nous pratiquions une « liturgie du livre ». Cette question spécifique du rapport à l’écrit, qui a fasciné l’époque de la renaissance qui est aussi la période de la révolution de l’imprimerie, n’a pas peu influencé les pratiques religieuses et liturgiques.
Boris a écrit :AdoramusTe a écrit :La FERM est quelque fois célébrée sur des autels assez éloignés du peuple,
Ce n'est pas cela du tout ! ! !
Primo, venait en Beauce, vous verrez si les autels sont si éloignés de l'assemblée.
Secundo, allez dans grande basilique ou cathédrale, vous verrez si le nouveau chœur est si petit que cela.
Tertio, l'application de la FORM est fautive et irrespectueuse des normes et de la pratique léguée (cf. IGMR 2000) et l'avancement des autels tel qu'il a été fait est une désobéissance au Missel qui prévoit qu'un autel doit être utilisé avant tout versus ad orientem, la célébration face au peuple étant un pis aller tolérer (cf. IGMR 1970, 2000 et 2002, passage plus fort dans la version latine que française comme par hasard).
Et je cite Sacrosanctum Concilium :La notion de participatio actuosa ne signifie pas et n'a jamais signifié participation "activiste" : la lecture de la Présenatation Générale de la Liturgie des Heures est très claire sur ce point. Il y a "participation active" lorsqu'on écoute attentivement les lectures. Sans rien faire, sans rien dire, sans chanter, ....AdoramusTe a écrit :Par ailleurs, il y a moins d'interaction entre les célébrants et les fidèles. Donc on peut effectivement se croire revenu 100 ans en arrière, où l'on faisait peut-être plus acte de présence que de participation liturgique à la messe.
Je ne dis pas que c'est systématique mais c'est un risque.
Bref comme si on "assistait" à la Messe à ce moment là.
C'est dans cette voix qu'il approfondir la mise en oeuvre de la participatio actuosa et c'est ce qu'a fait le mouvement liturgique pré-conciliaire.
Regardez les missels Dom Lefebvre !
C'est un fait, le missel de Paul VI a rajouté des acclamations et réponses. Verbum domini etc.30. Participation active des fidèles
Pour promouvoir la participation active, on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré.
J'ai toujours été en désaccord avec cette vision des choses. C'est une vision idéaliste et optimiste qui ne fonctionne pas.archi a écrit : Sur ces points (pratique léguée, formation liturgique...), j'ai retrouvé ce texte très intéressant:
http://www.scholasaintmaur.net/Apprendr ... istes.html
je note particulièrement ce passage dont je pense qu'il met le doigt sur le noeud du problème:Nous sommes une religion de la tradition. Vatican II en particulier, nous montre dans la Consititution Dei Verbum, qu’il faut prendre la Révélation comme un tout entre ce qui nous est légué par les apôtres (Traditions apostolique) et ce qui nous est donné par les Ecritures. N’étant pas une « religion du livre », il n’y a aucune raison que nous pratiquions une « liturgie du livre ». Cette question spécifique du rapport à l’écrit, qui a fasciné l’époque de la renaissance qui est aussi la période de la révolution de l’imprimerie, n’a pas peu influencé les pratiques religieuses et liturgiques.
Ne prenez pas la mouche, je suis d'accord avec ce que vous avez dit plus haut, je ne faisait que renforcer votre discours mais sans opposer FORM et FERM (cf. Benoit XVI).AdoramusTe a écrit :Maintenant, si vous le voulez bien, cessez votre attitude méprisante et condescendante. Et pas seulement envers moi.
Merci.
En fait ,très peu ! La FORM a surtout supprimer tous les "Dominus vobiscum" que l'on trouvait partout dans la FERM. Le Verbum domini a retrouvé sa juste expression (car il était déjà présent), non pas comme parole qui tombe du ciel après une lecture, mais comme répons entre le lecteur et l'assemblée. Le véritable répons de la lecture étant le Graduel dans un cas et l'alléluia / trait dans l'autre pour la Messe. Ensuite, ou pourrait parler des versets de la préparation pénitentielle dans la FERM qui ont disparu ou bien le fait de dire "d'une seule voix" le Confiteor dans la FORM, qui réduit encore les répons.AdoramusTe a écrit :C'est un fait, le missel de Paul VI a rajouté des acclamations et réponses. Verbum domini etc.
Je pense que vous comprenez de travers.AdoramusTe a écrit :Ce qui a sauvé la liturgie dans la tempête c'est la richesse des rubriques. Il ne faut pas compter sur la formation liturgique pour faire ce qui n'est pas écrit, on voit bien à quoi cela mène. Les usages qui ne sont plus consignés par écrit finissent par se perdre. C'est encore hélas la tendance (cf le nouvel antiphonaire monastique).
SC 14 a écrit :Mais il n’y a aucun espoir d’obtenir ce résultat, si d’abord les pasteurs eux-mêmes ne sont pas profondément imprégnés de l’esprit et de la vertu de la liturgie, et ne deviennent pas capables de l’enseigner ; il est donc absolument nécessaire qu’on pourvoie en premier lieu à la formation liturgique du clergé.
Même si Le Bon Seb dit que cela a changé, il est à noter que depuis les années 50 et peut-être avant, jusqu'aux années 2000 sans problème, ce point du Concile ne fut pas appliquer dans les séminaires Français.SC 29 a écrit :Aussi faut-il soigneusement leur inculquer l’esprit de la liturgie, selon la mesure de chacun, et les former à tenir leur rôle de façon exacte et ordonnée.
Autrement dit, ce qui n'est pas réformé, donc ce qui n'est pas dans les nouveaux livres .... n'est pas réformé ! Il faut donc aller le chercher dans les anciens livres !SC 23 a écrit :Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.
Nous pouvons observer que l'esprit du document n'est pas faire table rase mais à l'opposer de rester dans la Tradition. Encore, une fois, pour célébrer la FORM il faut avoir un minimum de connaissance de la FERM car ce qui n'est pas dans les livres de la FORM doit être puisé dans les lirves de la FERM.SC 50, sur la Messe a écrit :Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.
Nous retrouvons encore le même esprit de Tradition avec la Liturgie des Heures.SC 93 a écrit :Les hymnes, autant qu’il semblera utile, seront rendues à leur forme primitive, en supprimant ou en changeant tout ce qui sent la mythologie ou s’harmonise mal avec la piété chrétienne. On admettra, selon les besoins, d’autres hymnes prises dans le trésor hymnodique.
Personnellement, je ne le pense pas.AdoramusTe a écrit :Ce qui a sauvé la liturgie dans la tempête c'est la richesse des rubriques.
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