Comparaison entre les missels "anciens"

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Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Suliko » jeu. 11 août 2016, 21:55

Bonjour à tous,

Je me demande depuis quelque temps quelles sont les différences précises et détaillées entre les divers missels latins "anciens", c'est-à-dire utilisés jusqu'en 1962 (compris). J'ai pour ma part quelques missels de ce genre, datés par exemple de 1956 et 1938 et et je constate bien quelques petites différences selon la date d'édition, notamment la suppression de certaines octaves et vigiles, des changements dans le triduum pascal (en 1955), le changement dans la prière pour les juifs du vendredi saint (en 1962), mais si quelqu'un connaissait un site ou un livre qui expliquerait de manière claire toutes ces modifications et leur sens, je serais ravie. Ma curiosité s'est éveillée après avoir pris connaissance du fait que certains sédévacantistes, ainsi que certains traditionalistes très attachés à la liturgie traditionnelle, préfèrent, voire utilisent, le missel de 1911 (sauf erreur) et rejettent, ou du moins voient d'un œil suspect les changements des années cinquante (ou même précédentes, j'ai un doute). Je cherche juste à comprendre leur position, d'autant plus que le choix du missel de 1962 par la FSSPX n'est apparemment pas allé de soi dès le début.
Je tiens enfin à préciser au cas où que je ne suis pas partie en croisade contre le missel de 1962 et que je suis pour ma part satisfaite de la messe telle qu'elle est célébrée dans la très grande majorité des paroisses traditionalistes. J'ai simplement besoin de satisfaire ma curiosité.

Bien à vous et bonne fête de sainte Claire,

Suliko

P.S. : En passant, quelqu'un saurait-il comment se procurer des missels (ou leur équivalent) pour les liturgies orientales des églises rattachées à Rome ? Peut-on facilement en trouver en français ou dans une autre langue européenne (en plus de la langue liturgique originale, bien sûr)? Je pense notamment à la liturgie arménienne et copte, mais aussi gréco-catholique de Russie/Ukraine.
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par AdoramusTe » ven. 12 août 2016, 9:31

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit : Je me demande depuis quelque temps quelles sont les différences précises et détaillées entre les divers missels latins "anciens", c'est-à-dire utilisés jusqu'en 1962 (compris). J'ai pour ma part quelques missels de ce genre, datés par exemple de 1956 et 1938 et et je constate bien quelques petites différences selon la date d'édition, notamment la suppression de certaines octaves et vigiles, des changements dans le triduum pascal (en 1955), le changement dans la prière pour les juifs du vendredi saint (en 1962), mais si quelqu'un connaissait un site ou un livre qui expliquerait de manière claire toutes ces modifications et leur sens, je serais ravie. Ma curiosité s'est éveillée après avoir pris connaissance du fait que certains sédévacantistes, ainsi que certains traditionalistes très attachés à la liturgie traditionnelle, préfèrent, voire utilisent, le missel de 1911 (sauf erreur) et rejettent, ou du moins voient d'un œil suspect les changements des années cinquante (ou même précédentes, j'ai un doute). Je cherche juste à comprendre leur position, d'autant plus que le choix du missel de 1962 par la FSSPX n'est apparemment pas allé de soi dès le début.
Je ne connais pas de telles études. Si elles existent, elles ont été probablement publiées sur http://http://www.newliturgicalmovement.org/

Beaucoup de détails peuvent être reconstitués via plusieurs sources :
En fait, la plus grosse perte est la Semaine Sainte traditionnelle, ensuite certainement quelques octaves. J'ai entendu dire que l'ICRSP avait mis en oeuvre la Semaine Sainte traditionnelle dans certains endroits.
Il serait bien d'obtenir officiellement cette autorisation ad libitum.

Quant à la FSSPX, qui est née à la fin des années 1960, elle a d'abord choisi le missel de 1965 issu du Concile, mais est revenue au missel de 1962.
Il n'a jamais été question chez eux de prendre un missel antérieur à 1962
Je tiens enfin à préciser au cas où que je ne suis pas partie en croisade contre le missel de 1962 et que je suis pour ma part satisfaite de la messe telle qu'elle est célébrée dans la très grande majorité des paroisses traditionalistes. J'ai simplement besoin de satisfaire ma curiosité.
Vous avez donc trouvé une forme extraordinaire près de chez vous ?
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par archi » ven. 12 août 2016, 20:22

Bonjour Suliko.
Suliko a écrit :Bonjour à tous,

Je me demande depuis quelque temps quelles sont les différences précises et détaillées entre les divers missels latins "anciens", c'est-à-dire utilisés jusqu'en 1962 (compris).
Je compléterai ce qu'a répondu Adoramus Te par 2 autres sites (en anglais) qui, comme ceux qu'il indique, peuvent aider à retrouver les différences. Je ne connais pas non plus de panorama exhaustif.

- St Lawrence Press blog http://ordorecitandi.blogspot.fr/ : c'est le blog d'un anglais qui édite des missels romains du milieu du XXe Siècle, avec sur le blog lui-même des commentaires sur la liturgie propre à chacun des jours qu'il traite, à la fin de chaque article il indique la différence avec les "liturgical books of 1962" pour lesquels il ne cache pas une nette désaffection (vous n'êtes pas obligée de le suivre sur ce point) . L'avantage est que vous retrouvez facilement les évolutions sur 1 fête donnée (si elle apparaît est dans l'historique).

- l'excellent http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl qui permet d'afficher les textes d'un jour donné de la Messe et de l'Office divin dans plusieurs versions différentes du rite. C'est là qu'on se rend compte des différences, sur le calendrier notamment, entre le missel de Saint Pie V tel que publié par ce pape, et ce qu'on connaît aujourd'hui.
P.S. : En passant, quelqu'un saurait-il comment se procurer des missels (ou leur équivalent) pour les liturgies orientales des églises rattachées à Rome ? Peut-on facilement en trouver en français ou dans une autre langue européenne (en plus de la langue liturgique originale, bien sûr)? Je pense notamment à la liturgie arménienne et copte, mais aussi gréco-catholique de Russie/Ukraine.
J'ai trouvé très récemment à la Procure à Paris un "Missel Chaldéen" en français, qui décrit avec de nombreuses précisions rubricales et historiques la liturgie de l'Eglise assyro-chaldéenne (pour mémoire, l'Eglise assyrienne est celle qui s'est séparée au IVe Siècle pour cause de "nestorianisme", même si elle n'a semble-t-il jamais été vraiment nestorienne et si un Concile du VIe Siècle y a imposé une doctrine orthodoxe. L'Eglise chaldéenne est son pendant revenu en communion avec Rome).

C'est très intéressant, d'autant que cette liturgie a conservé certains caractères particulièrement primitifs et proches de la liturgie judaïque, du fait de l'isolement dans lequel a toujours vécu cette Eglise liée géographiquement à l'ancien Empire perse, même avant la rupture du Concile d'Ephèse. J'ai seulement commencé à le lire mais c'est passionnant.

Si vous ne passez pas par Paris, vous devez pouvoir le commande à une Procure, sinon c'est semble-t-il édité par l'Eglise catholique chaldéenne, 4 rue Greuze 75116 Paris (c'est ce qu'indique la page de garde), si ça peut servir.

Pour les Eglises russes et ukrainiennes, pour autant que je sache, elles utilisent la même liturgie que les Eglises orthodoxes byzantines (liturgies de St Jean Chrysostome et St Basile), en vieux slavon et en ukrainien respectivement. A l'exception de l'Eglise catholique ruthène qui a assez récemment adopté (aux USA du moins) une version simplifiée du rite, à propos de laquelle je n'ai pas lu beaucoup de bien :siffle: . On trouve facilement de nombreux "missels", catholiques et orthodoxes, en français, de la liturgie byzantine.

Si vous voulez, je peux vous fournir un PDF de la Divine Liturgie ruthène (simplifiée donc) en anglais, je ne retrouve plus le lien.

Egalement en PDF, je peux vous proposer ce lien sur la liturgie Orthodoxe Ethiopienne traduite en anglais:
http://www.ethiopianorthodox.org/biogra ... iturgy.pdf

Voilà, pour les coptes et les arméniens, je n'ai rien à proposer, je suis preneur également. :)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par AdoramusTe » dim. 14 août 2016, 18:13

(Via le Forum Catholique)

A paraître bientôt (septembre ?) aux éditions Via Romana

«Histoire du missel tridentin» de l'abbé Claude Barthe.
Table des matières :

Introduction : Quatre siècles d’unification mouvementée

Ie PARTIE -- LA FORMATION DE LA MESSE ROMAINE

I. Le culte nouveau, réalisation de l’ancien
De l’Institution au « jour du Seigneur »
La prière chrétienne comme réalisation de la liturgie du Temple et comme revendication de la royauté christique universelle
Les liens entre le culte juif de l’après-Temple et le culte chrétien

II. Aux origines du canon romain
Le contexte
Les documents ecclésiastiques des premiers siècles
Le canon romain
Les autres parties de la messe
Sur l’appellation romaine de la messe

III. L’hybridation romano-franque
Avant les sacramentaires, les libelli
Les sacramentaires
Les autres livres
Les Ordines romani
L’expositio missæ du pseudo Germain

IV. Le sacrifice offert pour les vivants et pour les morts
La multiplication des messes privées
La floraison de « prières privées » ou oraisons secondes
Le développement des commentaires allégoriques du culte divin
Les missels pléniers

IIe PARTIE -- LA STABILISATION TRIDENTINE

V. Le missel de la Curie romaine
Le missel romain au XIIIe siècle
Le progrès du culte eucharistique
La diffusion du missel de la Curie romaine

VI. Le missel romain tridentin
Le missel de saint Pie V
Une liturgie solennelle plus visible
La science liturgique de la Contre-Réforme

VII. Les liturgies françaises des XVIIe et XVIIIe siècles
La diffusion post-tridentine des livres romains
L’apparition d’une nouvelle génération de livres français
Le chant d’église en France sous l’Ancien Régime

VIII. Lumières catholiques, ultramontanisme
Les lumières catholiques
L’ultramontanisme et le missel romain

IX. Le Mouvement liturgique, les réformes de Pie XII, la dernière édition typique du missel tridentin
Le Mouvement liturgique
Les réformes de Pie XII
La dernière édition typique du missel tridentin

IIIe PARTIE -- UN MISSEL « JAMAIS ABROGÉ »

X. Summorum Pontificum
La genèse de Summorum Pontificum
Les dispositions de Summorum Pontificum
Un statut nouveau et atypique pour le missel tridentin

Éléments de bibliographie
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Suliko » mer. 17 août 2016, 20:44

Bonjour AdoramusTe et archi et merci pour vos réponses. Je vais y jeter un œil attentif.

Archi, le deuxième site que vous me proposez a l'air passionnant!
AdoramusTe, j'avais déjà lu cette information du forum catholique au sujet de ce livre de l'abbé Barthe. Je ne sais pas si vous avez également lu le livre allemand que proposait sur le sujet le très érudit Lycobates? C'est ici : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=810569

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par AdoramusTe » dim. 28 août 2016, 18:49

Suliko a écrit : AdoramusTe, j'avais déjà lu cette information du forum catholique au sujet de ce livre de l'abbé Barthe. Je ne sais pas si vous avez également lu le livre allemand que proposait sur le sujet le très érudit Lycobates? C'est ici : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=810569
Bonjour Suliko,

Je ne suis pas assez calé en allemand. De plus, je ne souhaite pas y consacrer trop de temps.
Je préfère les ouvrages de synthèse des liturgistes tels que celui de l'abbé Barthe que j'attends avec impatience.
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Gaudens » lun. 25 févr. 2019, 19:33

Bonjour,

Je ne sais trop si le sujet ci-dessous a sa place ici mais,malgré la tentative d'aide d'un administrateur du site,je n'ai pu trouver la fonction "nouveau suejt";désolé par avance pour le déménagement éventuel de ce post.

Harmoniser calendriers liturgiques et lectionnaires :un défi impossible ?


Si l’on veut promouvoir à terme l’unité de l’Eglise catholique entre son aile très majoritaire(pour combien de temps ?) qui suit le calendrier et le lectionnaire de Paul VI et celle qui maintient l’ ancien missel de 1963,ne faudrait-il pas se pencher sur l’unification au moins relative des lectionnaires et des calendriers ? Penser qu’à chaque dimanche, les lectures et donc l’esprit de la messe du jour sont totalement différentes d’un rite à l’autre n’aide pas à se figurer une quelconque unité.En tout cas cela ne favorise pas l’idée d’une « même liturgie latine » sous deux formes différentes.Cela me parait infiniment plus grave que le sujet de la langue liturgique ou même celui du prêtre tourné « face au peuple » - ou dos au Christ- ou l’inverse.
Déjà si on pouvait harmoniser les noms des différents dimanche, ce serait un premier pas :le sixième dimanche ordinaire* serait aussi celui de la Septuagésime(et inversement).Mais avec le nom vient aussi l’esprit de chaque dimanche.L’esprit des lectures de la Septuagésime(voir le Missel du Barroux) est sombre,en préparation au Carême alors que celui du 6è dimanche ordinaire ** est putôt joyeux (les Béatitudes).
Bref,je rêve d‘une commission vaticane s’attelant à la question.Qu’en disent les lecteurs de Cité-catholique ?

*une lefebvriste de ma connaissance me disait l’autre jour : « pourquoi « ordinaire » ? Un dimanche n’est jamais ordinaire ! »

**le missel en trois tomes(années A ,B ,C) de Képhas arrête ses lectures au 5è dimanche,j’ai cherché en vain le 6è ,celui de la semaine où nous sommes.

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Héraclius » mer. 27 févr. 2019, 19:56

Cela se ferait forcément au détriment de l'organicité de l'antique liturgie romaine.

La seule chose bonne à faire, à mon avis, serait l'intégration des saints post-69 dans l'ancienne messe.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par AdoramusTe » mer. 27 févr. 2019, 20:59

Héraclius a écrit :
mer. 27 févr. 2019, 19:56
Cela se ferait forcément au détriment de l'organicité de l'antique liturgie romaine.

La seule chose bonne à faire, à mon avis, serait l'intégration des saints post-69 dans l'ancienne messe.
Que souhaite-t-on pour l'avenir de la liturgie romaine ?
A mon avis, il faut souhaiter tôt où tard un retour à une unique liturgie car cette situation est exceptionnelle.
Dans le cas, contraire le problème va se poser avec la liturgie ancienne qui n'évolue plus, et donc qui n'est plus en phase avec l'ecclésiologie. Ce n'est pas la question des saints, même si c'est nécessaire, qui va résoudre véritablement le problème.

Tout a été fait pour que les deux liturgies soient irréconciliables donc c'est un casse-tête.

Mais la première chose à faire à mon sens est de faire en sorte que les rubriques soient respectées partout. On pourrait aussi améliorer aussi des rubriques dans la liturgie de Paul VI voire en ajouter et ainsi redonner toute sa place à l'art de célébrer, aidés par l'émulation avec la forme ancienne. Sans cette formation, voulue par Vatican II, ainsi que l'évolution des mentalités pour sortir du progressisme, toute réforme des livres sera vouée à l'échec.
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Héraclius » jeu. 28 févr. 2019, 19:16

D'accord pour dire que le retour à une liturgie unique est nécessaire. Mais pas à n'importe quel prix. Le cycle des péricopes de l'ancien missel est un héritage de grand prix des premiers siècles de l'Eglise, et le remplacer par le lectionnaire rationnaliste et exégétique du missel de Paul VI serait une atteinte à l'intégrité de l'ancienne messe.

Oui, je me suis "radicalisé", comme vous pouvez le constater. :-D
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Fée Violine » jeu. 28 févr. 2019, 21:21

Gaudens a écrit :
lun. 25 févr. 2019, 19:33
une lefebvriste de ma connaissance me disait l’autre jour : « pourquoi « ordinaire » ? Un dimanche n’est jamais ordinaire ! »
Mais le mot "ordinaire" n'est pas péjoratif. C'est beau, la vie ordinaire, normale, qui suppose humilité, fidélité, patience et amour...
(pardon pour le hors sujet)

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 28 févr. 2019, 23:26

Héraclius a écrit :
jeu. 28 févr. 2019, 19:16
D'accord pour dire que le retour à une liturgie unique est nécessaire. Mais pas à n'importe quel prix. Le cycle des péricopes de l'ancien missel est un héritage de grand prix des premiers siècles de l'Eglise, et le remplacer par le lectionnaire rationnaliste et exégétique du missel de Paul VI serait une atteinte à l'intégrité de l'ancienne messe.
Je suis d'accord avec vous en théorie, c'est pourquoi je dis que c'est un casse-tête. Donc cela ne plaide pas en faveur d'une liturgie unique.

Mais si l'on veut une liturgie unique, il est impossible que l'ancien remplace le nouveau tant le nouveau a pris de l'ampleur. D'ailleurs, quasi personne ne s'intéresse à la liturgie qui existait avant sauf les liturgistes. <:

Ensuite, doit-on considérer que le Concile Vatican II doit s'appliquer à cette liturgie ancienne puisqu'elle devrait s'insérer dans une ecclésiologie post-Vatican II ?

Par exemple:
51. Une plus grande richesse biblique

Pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la Parole de Dieu, on ouvrira plus largement les trésors de la Bible pour que, en l’espace d’un nombre d’années déterminé, on lise au peuple la partie la plus importante des Saintes Écritures.
Le missel de Paul VI en est une expression mais on peut imaginer une autre façon de l'appliquer, par exemple en ajoutant sans rien retrancher.

Je suis la liturgie ancienne le dimanche mais j'aime bien la liturgie de Paul VI en semaine à cause de son lectionnaire de semaine qui offre des lecture plus abondantes et moins répétitives.

Sinon, on pourrait imaginer pouvoir utiliser l'ordo missae ancien en français avec la liturgie de Paul VI de façon à ce que les fidèles ne soient pas trop dépaysés.
Oui, je me suis "radicalisé", comme vous pouvez le constater. :-D
Qu'est-ce qui vous est arrivé ?
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par LaudamusTe » ven. 01 mars 2019, 0:26

J'ai souvent songé au fait que, dans la perspective "d'enrichissement mutuel" des formes encouragée par - me semble-t-il - Benoît XVI à l'occasion de Summorum Pontificum, ce serait surtout opportun de l'extraordinaire à l'ordinaire. À l'exception notable du lectionnaire, effectivement bien plus riche et fourni, quoique je ne sois pas en mesure de dire si c'est aussi pertinent que semble le suggérer le bon sens rationnel, dans la mesure où j'affectionne aussi l'idée de répéter les textes les plus significatifs, et que cela n'a manifestement pas choqué grand monde pendant de nombreux siècles.
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par Héraclius » ven. 01 mars 2019, 12:14

Effectivement, il ne s'agit absolument pas de revenir sur Sacrosanctum Concilium. Il faut une réforme du missel ancien, juste une qui ait grand soin de préserver son caractère organique. Donc effectivement, en ajoutant sans modifier (notamment, à 3 niveaux : 1 - en offrant des lectures en semaines, 2 - en introduisant une Prophétie avant l'Epître, 3 - en réarrangeant les communs pour éviter le phénomène "vierge folle tous les deux jours").

@LaudamusTe (on va bientôt pouvoir faire un Gloria complet avec ces pseudos :rire: ) : Il y a pas mal d'enrichissement de l'ordinaire à l'extraordinaire en fait. Principalement une plus grande synchonisation sanctuaire-fidèles pour le Gloria et le Credo (que tout le monde récite/chante ensemble au lieu d'avoir le clergé qui récite à 400 à l'heure l'hymne à voix basse avant de se rasseoir et faire se rasseoir tout le monde alors qu'on a à peine dépassé l'Incarnatus, comme si seul le gloria du clergé était important !), plus de vernaculaire (pouvoir chanter les lectures en Français à la Messe Solennelle), un certain enrichissement en terme de préfaces, l'accès aux nouveaux saints, etc... L'introduction de monitions aussi ("prière universelle").
Qu'est-ce qui vous est arrivé ?
J'ai approfondis ma conviction par rapport à la nécessité d'une liturgie organiquement développée comme support à la transmission de la Tradition. C'est assez paradoxal enfait parce que c'est l'épistémologie de Dei Verbum et l'écclésiologie de Lumen Gentium qui m'en ont convaincu. Je suis sans doute le seul tradi du monde qui l'est devenu en étudiant les textes du Concile. :-D
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lu par LaudamusTe » ven. 01 mars 2019, 16:16

Oui, vous avez raison de nuancer mon propos, Héraclius. Quoique, la prière universelle est parfois l'occasion de "demandes" fort édulcorées et bisounours au possible... (Un beau gloria !)

Pour en revenir un petit peu au sujet - sous un autre angle ?-, ayant quelques missels petits formats de fidèles, un offert en 1890, un autre en 1937, je remarque qu'il n'y a aucune référence précise aux Écritures, juste "épître", ou "Évangile selon..." ou simplement "Évangile". Dans les deux, les complies et vêpres du dimanche sont presque intégralement en latin. Il fallait être un minimum "calé", si j'ose dire !

J'espère pour ma part que l'on reviendra à un rite à forme unique, je ne puis m'empêcher de trouver la situation actuelle bancale. Aussi, obliger les prêtres à remettre le cordon et l'amict, ces grandes aubes qui flottent n'importe comment ne sont pas des plus heureuses, avec le col romain / chemise qui dépasse...
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