Comparaison entre les missels "anciens"

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Suliko
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Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lupar Suliko » jeu. 11 août 2016, 21:55

Bonjour à tous,

Je me demande depuis quelque temps quelles sont les différences précises et détaillées entre les divers missels latins "anciens", c'est-à-dire utilisés jusqu'en 1962 (compris). J'ai pour ma part quelques missels de ce genre, datés par exemple de 1956 et 1938 et et je constate bien quelques petites différences selon la date d'édition, notamment la suppression de certaines octaves et vigiles, des changements dans le triduum pascal (en 1955), le changement dans la prière pour les juifs du vendredi saint (en 1962), mais si quelqu'un connaissait un site ou un livre qui expliquerait de manière claire toutes ces modifications et leur sens, je serais ravie. Ma curiosité s'est éveillée après avoir pris connaissance du fait que certains sédévacantistes, ainsi que certains traditionalistes très attachés à la liturgie traditionnelle, préfèrent, voire utilisent, le missel de 1911 (sauf erreur) et rejettent, ou du moins voient d'un œil suspect les changements des années cinquante (ou même précédentes, j'ai un doute). Je cherche juste à comprendre leur position, d'autant plus que le choix du missel de 1962 par la FSSPX n'est apparemment pas allé de soi dès le début.
Je tiens enfin à préciser au cas où que je ne suis pas partie en croisade contre le missel de 1962 et que je suis pour ma part satisfaite de la messe telle qu'elle est célébrée dans la très grande majorité des paroisses traditionalistes. J'ai simplement besoin de satisfaire ma curiosité.

Bien à vous et bonne fête de sainte Claire,

Suliko

P.S. : En passant, quelqu'un saurait-il comment se procurer des missels (ou leur équivalent) pour les liturgies orientales des églises rattachées à Rome ? Peut-on facilement en trouver en français ou dans une autre langue européenne (en plus de la langue liturgique originale, bien sûr)? Je pense notamment à la liturgie arménienne et copte, mais aussi gréco-catholique de Russie/Ukraine.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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AdoramusTe
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lupar AdoramusTe » ven. 12 août 2016, 9:31

Bonjour Suliko,
Je me demande depuis quelque temps quelles sont les différences précises et détaillées entre les divers missels latins "anciens", c'est-à-dire utilisés jusqu'en 1962 (compris). J'ai pour ma part quelques missels de ce genre, datés par exemple de 1956 et 1938 et et je constate bien quelques petites différences selon la date d'édition, notamment la suppression de certaines octaves et vigiles, des changements dans le triduum pascal (en 1955), le changement dans la prière pour les juifs du vendredi saint (en 1962), mais si quelqu'un connaissait un site ou un livre qui expliquerait de manière claire toutes ces modifications et leur sens, je serais ravie. Ma curiosité s'est éveillée après avoir pris connaissance du fait que certains sédévacantistes, ainsi que certains traditionalistes très attachés à la liturgie traditionnelle, préfèrent, voire utilisent, le missel de 1911 (sauf erreur) et rejettent, ou du moins voient d'un œil suspect les changements des années cinquante (ou même précédentes, j'ai un doute). Je cherche juste à comprendre leur position, d'autant plus que le choix du missel de 1962 par la FSSPX n'est apparemment pas allé de soi dès le début.
Je ne connais pas de telles études. Si elles existent, elles ont été probablement publiées sur http://http://www.newliturgicalmovement.org/

Beaucoup de détails peuvent être reconstitués via plusieurs sources :
En fait, la plus grosse perte est la Semaine Sainte traditionnelle, ensuite certainement quelques octaves. J'ai entendu dire que l'ICRSP avait mis en oeuvre la Semaine Sainte traditionnelle dans certains endroits.
Il serait bien d'obtenir officiellement cette autorisation ad libitum.

Quant à la FSSPX, qui est née à la fin des années 1960, elle a d'abord choisi le missel de 1965 issu du Concile, mais est revenue au missel de 1962.
Il n'a jamais été question chez eux de prendre un missel antérieur à 1962
Je tiens enfin à préciser au cas où que je ne suis pas partie en croisade contre le missel de 1962 et que je suis pour ma part satisfaite de la messe telle qu'elle est célébrée dans la très grande majorité des paroisses traditionalistes. J'ai simplement besoin de satisfaire ma curiosité.
Vous avez donc trouvé une forme extraordinaire près de chez vous ?
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lupar archi » ven. 12 août 2016, 20:22

Bonjour Suliko.
Bonjour à tous,

Je me demande depuis quelque temps quelles sont les différences précises et détaillées entre les divers missels latins "anciens", c'est-à-dire utilisés jusqu'en 1962 (compris).
Je compléterai ce qu'a répondu Adoramus Te par 2 autres sites (en anglais) qui, comme ceux qu'il indique, peuvent aider à retrouver les différences. Je ne connais pas non plus de panorama exhaustif.

- St Lawrence Press blog http://ordorecitandi.blogspot.fr/ : c'est le blog d'un anglais qui édite des missels romains du milieu du XXe Siècle, avec sur le blog lui-même des commentaires sur la liturgie propre à chacun des jours qu'il traite, à la fin de chaque article il indique la différence avec les "liturgical books of 1962" pour lesquels il ne cache pas une nette désaffection (vous n'êtes pas obligée de le suivre sur ce point) . L'avantage est que vous retrouvez facilement les évolutions sur 1 fête donnée (si elle apparaît est dans l'historique).

- l'excellent http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl qui permet d'afficher les textes d'un jour donné de la Messe et de l'Office divin dans plusieurs versions différentes du rite. C'est là qu'on se rend compte des différences, sur le calendrier notamment, entre le missel de Saint Pie V tel que publié par ce pape, et ce qu'on connaît aujourd'hui.
P.S. : En passant, quelqu'un saurait-il comment se procurer des missels (ou leur équivalent) pour les liturgies orientales des églises rattachées à Rome ? Peut-on facilement en trouver en français ou dans une autre langue européenne (en plus de la langue liturgique originale, bien sûr)? Je pense notamment à la liturgie arménienne et copte, mais aussi gréco-catholique de Russie/Ukraine.
J'ai trouvé très récemment à la Procure à Paris un "Missel Chaldéen" en français, qui décrit avec de nombreuses précisions rubricales et historiques la liturgie de l'Eglise assyro-chaldéenne (pour mémoire, l'Eglise assyrienne est celle qui s'est séparée au IVe Siècle pour cause de "nestorianisme", même si elle n'a semble-t-il jamais été vraiment nestorienne et si un Concile du VIe Siècle y a imposé une doctrine orthodoxe. L'Eglise chaldéenne est son pendant revenu en communion avec Rome).

C'est très intéressant, d'autant que cette liturgie a conservé certains caractères particulièrement primitifs et proches de la liturgie judaïque, du fait de l'isolement dans lequel a toujours vécu cette Eglise liée géographiquement à l'ancien Empire perse, même avant la rupture du Concile d'Ephèse. J'ai seulement commencé à le lire mais c'est passionnant.

Si vous ne passez pas par Paris, vous devez pouvoir le commande à une Procure, sinon c'est semble-t-il édité par l'Eglise catholique chaldéenne, 4 rue Greuze 75116 Paris (c'est ce qu'indique la page de garde), si ça peut servir.

Pour les Eglises russes et ukrainiennes, pour autant que je sache, elles utilisent la même liturgie que les Eglises orthodoxes byzantines (liturgies de St Jean Chrysostome et St Basile), en vieux slavon et en ukrainien respectivement. A l'exception de l'Eglise catholique ruthène qui a assez récemment adopté (aux USA du moins) une version simplifiée du rite, à propos de laquelle je n'ai pas lu beaucoup de bien :siffle: . On trouve facilement de nombreux "missels", catholiques et orthodoxes, en français, de la liturgie byzantine.

Si vous voulez, je peux vous fournir un PDF de la Divine Liturgie ruthène (simplifiée donc) en anglais, je ne retrouve plus le lien.

Egalement en PDF, je peux vous proposer ce lien sur la liturgie Orthodoxe Ethiopienne traduite en anglais:
http://www.ethiopianorthodox.org/biogra ... iturgy.pdf

Voilà, pour les coptes et les arméniens, je n'ai rien à proposer, je suis preneur également. :)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lupar AdoramusTe » dim. 14 août 2016, 18:13

(Via le Forum Catholique)

A paraître bientôt (septembre ?) aux éditions Via Romana

«Histoire du missel tridentin» de l'abbé Claude Barthe.
Table des matières :

Introduction : Quatre siècles d’unification mouvementée

Ie PARTIE -- LA FORMATION DE LA MESSE ROMAINE

I. Le culte nouveau, réalisation de l’ancien
De l’Institution au « jour du Seigneur »
La prière chrétienne comme réalisation de la liturgie du Temple et comme revendication de la royauté christique universelle
Les liens entre le culte juif de l’après-Temple et le culte chrétien

II. Aux origines du canon romain
Le contexte
Les documents ecclésiastiques des premiers siècles
Le canon romain
Les autres parties de la messe
Sur l’appellation romaine de la messe

III. L’hybridation romano-franque
Avant les sacramentaires, les libelli
Les sacramentaires
Les autres livres
Les Ordines romani
L’expositio missæ du pseudo Germain

IV. Le sacrifice offert pour les vivants et pour les morts
La multiplication des messes privées
La floraison de « prières privées » ou oraisons secondes
Le développement des commentaires allégoriques du culte divin
Les missels pléniers

IIe PARTIE -- LA STABILISATION TRIDENTINE

V. Le missel de la Curie romaine
Le missel romain au XIIIe siècle
Le progrès du culte eucharistique
La diffusion du missel de la Curie romaine

VI. Le missel romain tridentin
Le missel de saint Pie V
Une liturgie solennelle plus visible
La science liturgique de la Contre-Réforme

VII. Les liturgies françaises des XVIIe et XVIIIe siècles
La diffusion post-tridentine des livres romains
L’apparition d’une nouvelle génération de livres français
Le chant d’église en France sous l’Ancien Régime

VIII. Lumières catholiques, ultramontanisme
Les lumières catholiques
L’ultramontanisme et le missel romain

IX. Le Mouvement liturgique, les réformes de Pie XII, la dernière édition typique du missel tridentin
Le Mouvement liturgique
Les réformes de Pie XII
La dernière édition typique du missel tridentin

IIIe PARTIE -- UN MISSEL « JAMAIS ABROGÉ »

X. Summorum Pontificum
La genèse de Summorum Pontificum
Les dispositions de Summorum Pontificum
Un statut nouveau et atypique pour le missel tridentin

Éléments de bibliographie
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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lupar Suliko » mer. 17 août 2016, 20:44

Bonjour AdoramusTe et archi et merci pour vos réponses. Je vais y jeter un œil attentif.

Archi, le deuxième site que vous me proposez a l'air passionnant!
AdoramusTe, j'avais déjà lu cette information du forum catholique au sujet de ce livre de l'abbé Barthe. Je ne sais pas si vous avez également lu le livre allemand que proposait sur le sujet le très érudit Lycobates? C'est ici : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=810569

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comparaison entre les missels "anciens"

Message non lupar AdoramusTe » dim. 28 août 2016, 18:49

AdoramusTe, j'avais déjà lu cette information du forum catholique au sujet de ce livre de l'abbé Barthe. Je ne sais pas si vous avez également lu le livre allemand que proposait sur le sujet le très érudit Lycobates? C'est ici : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=810569
Bonjour Suliko,

Je ne suis pas assez calé en allemand. De plus, je ne souhaite pas y consacrer trop de temps.
Je préfère les ouvrages de synthèse des liturgistes tels que celui de l'abbé Barthe que j'attends avec impatience.
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