Le baptême des enfants

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archi
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar archi » mer. 17 janv. 2018, 21:18

Sinon je trouve que c'est un débat très latino-latin. Or il me semble qu'on atteint là les limites de la pensée augustinienne du péché originel, et on sait à quel point les Byzantins la complètent dans un sens un peu plus "optimiste" disons. Quelqu'un a la moindre idées de sources orientales à ce sujet ? J'aime bien penser avec mes deux hémisphères de cerveau catholique.
Côté Orthodoxe je pense à un article de Mgr Alfeyev, porte-parole du Patriarcat de Moscou :
"Christ the Conqueror of Hell
The Descent of Christ into Hades in Eastern and Western Theological Traditions"
http://orthodoxeurope.org/page/11/1/5.aspx

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Théodore » mer. 17 janv. 2018, 23:35

Mgr Alfeyev renvoie à ce petit traité de Grégoire de Nysse : http://www.newadvent.org/fathers/2912.htm

Dom Pateau, père abbé de Fongombault, a sorti un petit essai dessus l'an dernier, "Le salut des enfants mort sans baptême. D'après St Thomas d'Aquin".
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cepora » jeu. 18 janv. 2018, 0:09

Cher Prodigal, bonjour,
Cher Cepora, et les autres,
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
[...]
En effet, lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire, ça ne signifie pas cela.
Le salut de l’homme ne dépend pas seulement du bon vouloir de Dieu. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, même le plus pécheur d’entre tous. Mais pour cela, il faut que les hommes le veuillent. Le salut des hommes dépend de leur volonté, de leur désir. Il faut qu’il y ait une synergie entre la volonté divine et la volonté humaine, il faut qu'il y ait une volonté commune entre Dieu et l'homme pour que le salut soit possible. C’est le mystère de la relation que Dieu a voulu avec l’être humain ; une relation absolument libre.
Par conséquent, et malgré son infinie miséricorde, Dieu ne peut sauver un homme qui ne le veut pas.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Altior » jeu. 18 janv. 2018, 0:57

Leonard Feeney a été excommunié, entre autres, pour son rejet du baptême de désir,
De mémoire, il a été excomunié parce qu'il a refusé une convocation à Rome. Donc, pour des raisons de discipline, pas pour des raisons de foi.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 2:40

Ha ! Enfin des propos qu'un gentleman pourrait accepter !

:D
Prodigal a écrit :
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
Exact.

Je crois plutôt que c'est au chrétien que cette nécessité s'impose, qui aurait gravement tort de croire qu'il ne serait pas important de demander le baptême, pour lui-même ou pour ceux dont il a la charge.
Tout à fait.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 3:26

Sur la page orthodoxe (lien d'archi) :
We do not know if every one followed Christ when He rose from hell. Nor do we know if every one will follow Him to the eschatological Heavenly Kingdom when He will become ‘all in all’. But we do know that since the descent of Christ into Hades the way to resurrection has been opened for ‘all flesh’, salvation has been granted to every human being, and the gates of paradise have been opened for all those who wish to enter through them. This is the faith of the Early Church inherited from the first generation of Christians and cherished by Orthodox Tradition. This is the never-extinguished hope of all those who believe in Christ Who once and for all conquered death, destroyed hell and granted resurrection to the entire human race.
De toute manière, c'est une idée qui se marie très bien avec d'autres éléments que l'on retrouve dans le document de 2007 :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_fr.html

(difficile de donner un survol plus complet que ne le fait le document de cette commission)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cepora » jeu. 18 janv. 2018, 12:13

Cinci,

Mais depuis toujours le principe est admis dans l'Église à l'effet que Dieu n'est pas lié par les sacrements. Dieu accepte de se lier volontairement dans un sens (chaque fois que vous ferez ... ) et pour nous donner une assurance. Mais ce n'est pas une assurance préjudiciable aux autres; ni contre les autres ni pour faire périr les autres; ni pour empêcher Dieu d'être Dieu, d'être libre, d'être le Dieu sauveur de tous, etc.

Le baptême est une nécessité pour le salut de celui qui croit, capable de reconnaitre la vérité de l'Évangile ou l'Église. Ce n'est pas une cause de perdition (l'absence du sacrement administré de la part d'un chrétien) pour l'égaré de bonne foi qui ne peut pas voir, pour l'ignorant total ou pour le poupon que ses parents auraient laissé périr de faim à six mois sans avoir jamais songé à le faire porter sur les fonts baptismaux.
D'abord, je ne crois pas qu’on puisse englober le cas des petits enfants avec celui des égarés qui refusent la vraie foi. Ensuite, la foi étant présupposée au baptême, ce n’est donc pas le sacrement du baptême qui est une cause de perdition pour les égarés, mais la conséquence du refus de la vraie foi.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar VexillumRegis » sam. 20 janv. 2018, 13:41

Quel sort pour les enfants morts sans baptême ?

Entretien avec Dom Jean Pateau, abbé de Fontgombault, sur le site Le Rouge & le Noir.

- VR -

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » sam. 20 janv. 2018, 15:24

Que voilà un texte que je signe et contresigne sans hésitation ! Ce Dom Jean Pateau exprime complètement ma pensée.


:saint:

(... Dominus vobiscum ... et cum spiritu tuo ...)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » sam. 20 janv. 2018, 16:15

Cepora a écrit :
D'abord, je ne crois pas qu’on puisse englober le cas des petits enfants avec celui des égarés qui refusent la vraie foi.
Le cas est différent bien sûr. Mais je parlais du sacrement. Du seul fait que le sacrement n'aura pas administré, on ne peut inférer que le sujet n'aura jamais accès à la vision béatifique.

Ensuite, la foi étant présupposée au baptême, ce n’est donc pas le sacrement du baptême qui est une cause de perdition pour les égarés, mais la conséquence du refus de la vraie foi.
Encore une fois, ici je parlais juste du sacrement. C'est le don de sacrement à l'Église par le Christ qui deviendrait un instrument de perdition pour des hommes lorsque, du seul fait de n'avoir pas pu le recevoir, tout homme se verrait définitivement coupé de sa fin dernière. C'est ça que je dis. Le sacrement est pour "faire vivre", non pas pour pénaliser ou faire mourir les hommes qui n'auraient pas été en mesure de pouvoir le recevoir.

Je suis d'accord que la perdition tient au fait d'une volonté qui refuse Dieu. C'est pourquoi cette perdition ne s'applique pas au cas des enfants morts sans baptême justement.

Il ne s'agit pas de nier la puissance du sacrement, son utilité, son caractère indispensable. Il faudrait dire plutôt que le sacrement et l'Église sont signes de salut pour tous, que si la grâce est pour être donné "hors de l'Église" ce ne peut l'être que par la médiation de l'Église (Dieu agissant au travers l'Église, avec la coopération active ou priante de tous ceux qui sont déjà membres vivants de l'Église, avec les saints du ciel, etc.) On parle ici de l'espérance.

Il n'en change rien au fait que les catholiques doivent recevoir le baptême, et le plus tôt c'est le mieux.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Suliko » sam. 20 janv. 2018, 16:29

Bonjour à tous,

J'en reste à mon opinion initiale. Par ailleurs, j'avouerai être passablement étonnée de la facilité avec laquelle beaucoup de catholiques lorgnent du côté orthodoxe dès qu'ils se sentent insatisfait de la théologie sacramentelle catholique...Surtout lorsque l'on sait le flou qui règne sur le sujet chez les Byzantins...(Nous en parlions dans un autre fil.). Lorsque les théologiens préconciliaires paraissent clairs sur la question du baptême et que les seuls arguments en sens inverse proviennent soit des orthodoxes, soit d'auteurs postconciliaires, j'en déduis qu'il est bien plus sage d'en rester à la théologie traditionnelle de l'Eglise.
Fin de la parenthèse.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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