Le baptême des enfants

Jean-Francois
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lupar Jean-Francois » sam. 25 févr. 2017, 18:14

D'accord ! Merci pour le renseignement !

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Ambrogio
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Ambrogio » mer. 25 oct. 2017, 11:13

Bonjour à tous,

Je souhaite vous soumettre une interrogations concernant le baptême des jeunes enfants et je profite donc de ce message qui est déjà ouvert.
Dans le cas de parents croyants et pratiquants, qui souhaitent faire baptiser leur bébé et dans le cas où le bébé qui vient de naître ne courre aucun danger mortel (en tout cas qui serait raisonnablement prévisible), quelle conduite tenir quant à la date de fixation du baptême de cet enfant :

- Le plus tôt possible après la naissance (c'est à dire dans le mois suivant la naissance) et ce même si cela s'avère plus compliqué au niveau de l'organisation (organiser dans l'urgence, prévenir la famille un peu au dernier moment, à une période où bébé ne fait pas encore ses nuits et où l'on est encore très fatigué...).

- Un peu plus tard (entre les 3 et 6 mois de bébé par exemple), afin de se laisser le temps pour l'organisation purement "matérielle" du baptême (où plutôt de la "fête" qui s'en suivra).

L'Eglise pose t'elle une règle à ce sujet ? A défaut quel est votre avis personnel ?

Je remercie par avance, ceux qui prendront le temps de me lire et d'apporter une réponse à mon interrogation.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Altior » mer. 25 oct. 2017, 23:03

L'Eglise pose t'elle une règle à ce sujet ? A défaut quel est votre avis personnel ?
Bonjour, Ambrogio!

Le plus tôt, le mieux. C'est certainement une tradition, je ne suis pas au courant que ça soit une règle. Néanmoins, cette tradition s'est un peu amenuisée, comme pas mal d'autres, de façon qu'on assiste de plus en plus au baptêmes tardifs. Lorsqu'on baptise encore...
En ce qui me concerne, mes trois enfants on été baptisés entre 2 et 3 mois. J'ai eu tout le temps d'organiser des fêtes entre amis, chez moi, avec une bonne trentaine d'invités. Musique et danse n'ont pas manqué, tout comme la grillade et le vin. Mais ce qui a compté le plus à la réussite a été l'esprit jovial.

Bonne fête à vous aussi!

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Ambrogio » ven. 27 oct. 2017, 14:15

Merci pour votre réponse, c'est bien ce que je pensais.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar gerardh » ven. 27 oct. 2017, 16:39

_______

Bonjour
dans le cas où le bébé qui vient de naître ne courre aucun danger mortel
Pensez-vous toujours qu'un bébé non baptisé n'ira pas au paradis s'il meurt prématurément ? Où ira t-il alors ?


_________

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Kerniou » dim. 29 oct. 2017, 14:00

J'ai appris que, pour l'église, il va dans les limbes, un lieu qui ne serait pas le paradis mais un lieu où il ne souffrirait pas ... Un peu comme une antichambre du paradis; là, c'est mon interprétation !
Mais parfois, comme le dit le proverbe et comme je l'espère, il se peut que Dieu soit plus généreux que ses serviteurs ...

Que dit le protestantisme à ce sujet ?
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar gerardh » dim. 29 oct. 2017, 18:34

________

Bonjour Kerniou,

Sur les limbes vous ne semblez pas au courant des derniers enseignements de l'Eglise Catholique, qui ne reconnaîtrait pas ou plus cette notion., ce qui n'éclaire pas le sujet.

Selon l'enseignement de la Bible on se rappelle que s'agissant des enfants, le Seigneur Jésus a dit : nul ne les ravira de ma main. Donc les enfants au-dessous de l'âge de responsabilité seront sauvés et au paradis.

__

Christophe67
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Christophe67 » lun. 30 oct. 2017, 2:28

Bonjour Kerniou,


J'ai appris que, pour l'église, il va dans les limbes, un lieu qui ne serait pas le paradis mais un lieu où il ne souffrirait pas ... Un peu comme une antichambre du paradis; là, c'est mon interprétation !
Les limbes des enfants ( limbus puerorum) étaient enseignées dans la théologie traditionnelle pendant longtemps. Rappelons que c'était une théorie et non une vérité de foi. Elle n'a plus raison d'être car considérée comme inadéquate depuis 2007 par la commission théologique internationale.

L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême


Mais contrairement à beaucoup de protestants qui ont tendance à faire fi du péché originel hérité de par notre nature humaine, à l'exception des Luthériens si j'ai bonne mémoire, l'Église catholique s'en remet à l'infinie miséricorde de Dieu sans placer ces enfants dans la vision béatifique ou en enfer.

Je ne sais plus qui avait défini, sans caractère officiel, leur condition comme telle : "ils ne sont pas en enfer à subir des remords éternels, ni dans la vision béatifique de Dieu, mais dans Ses bras pour y être bercés éternellement".

Cordialement.

Altior
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Altior » lun. 30 oct. 2017, 7:53


Les limbes des enfants ( limbus puerorum) étaient enseignées dans la théologie traditionnelle pendant longtemps. Rappelons que c'était une théorie et non une vérité de foi. Elle n'a plus raison d'être car considérée comme inadéquate depuis 2007 par la commission théologique internationale.

L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême
Bonjour,

Est-ce que vous avez lu ce document dont vous avez posé le lien ? Car je ne vois nulle part écrit que la commission théologique internationale considère que le limbe des enfants serait une théorie inadéquate. Ce que je vois c'est: «Outre la théorie des limbes (qui demeure une opinion théologique possible), il peut donc y avoir d’autres manières d’intégrer et de sauvegarder les principes de foi fondés dans l’Écriture »

En plus, ladite Commission n'est pas magistérielle. Je pense que c'est plus sage de rester encré à ce que le Magistère a enseigné, à ce que la Bible a écrit, à ce que la Tradition a transmis, à ce que la liturgique prie. Selon ces quatre sources de la foi, le Baptême est nécessaire au salut.

Christophe67
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Christophe67 » lun. 30 oct. 2017, 10:59

Bonjour Altior,
En plus, ladite Commission n'est pas magistérielle. Je pense que c'est plus sage de rester encré à ce que le Magistère a enseigné, à ce que la Bible a écrit, à ce que la Tradition a transmis, à ce que la liturgique prie.
Il ne s'agit pas de réagir superficiellement sur ce seul texte, il faut étudier les limbes dans leur contexte ecclésiologique.

Si le concept de limbes n'a jamais fait officiellement partie de la doctrine de l'Eglise, il a continué d'être enseigné aux catholiques de nombreux pays jusque dans les années 1960 (de mémoire, on l'aborde 2x dans le CEC de St Pie X : en 100° concernant les âmes des enfants non baptisés - limbus puerorum - et très brièvement concernant les enfers - limbus patrum- ). Mais le catéchisme officiel de l'Eglise diffusé en 1992, après plusieurs décennies de travaux, ne mentionnait déjà plus les limbes.

Les limbes des patriarches étaient une croyance assez répandue dans le Judaïsme (Ier et IIe siècle), cependant, sans l’ériger en dogme, l’Église a plusieurs fois évoqué ce lieu proche de l’Enfer, mais distinct et séparé de lui.

Les limbes des enfants (qui n'existent pas dans la Bible) ont été ébauchés au Ve siècle, quand saint Augustin avait tenté de répondre au problème de mères désespérées : puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.
Cependant St Augustin ne l’envisageait pas, mais saint Thomas d’Aquin le défendait.
Les limbes sont définis au XIIIe siècle, sans emporter l'adhésion de tous (ce ne peut donc être une vérité de foi ou un dogme).

En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger, devenu pape Benoît XVI, s'était déjà déclaré partisan «à titre personnel» de l'abandon de «l'hypothèse» de l'existence des limbes.

En 2007 l'Eglise décide de se pencher sérieusement sur le sujet, et les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas. Et on passe ainsi d'une croyance répandue à une position officielle.
Ils ont cependant souligné que leur avis se fonde «sur une pieuse espérance» plus que sur «une certitude avérée».
Le texte, intitulé L'espoir de salut pour les petits enfants qui meurent sans être baptisés, a été approuvé par le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi , le cardinal William Levada, avec l'accord de Benoît XVI (j'en profite pour rappeler la caractère officiel que cela lui donne).


Alors croyez bien que, même si je ne prends pas formellement ce propos pour moi, je suis scrupuleusement ce qu'enseigne l'Eglise catholique car c'est elle qui fixe le Magistère écrit. Que vous souhaitiez voir dans les limbes un Magistère traditionnel, libre à vous. Que vous remettiez en cause la légitimité de la très officielle Commission Théologique Internationale du Vatican (qui n'a fait qu'émettre un avis validé par la CDF), libre à vous. Mais si je vous renvoie à vos conseils de suivre la Magistère, il n'est donc pas sage d'y intégrer ce qu'on souhaite y intégrer, et de définir comme Magistère ce qui ne l'est pas.

L'Eglise, guidée, inspirée, a ce rôle afin de garder l'unicité dans sa Foi au travers de son Magistère universel et non personnel.
D'ailleurs dans la Liturgie officielle je n'ai pas souvenir que nous prions les limbes.

Des articles intéressants sur le sujet dans Famille Chrétienne (abonnement ou achat de l'article malheureusement) :

Les limbes, l'histoire d'une hypothèse
Les limbes aux limbes
Les limbes et le Magistère


Bonne journée.

Altior
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Altior » lun. 30 oct. 2017, 23:15

Si le concept de limbes n'a jamais fait officiellement partie de la doctrine de l'Eglise,
(...)
Et on passe ainsi d'une croyance répandue à une position officielle.
Christophe,

Vous contournez, d'une manière remarquablement savante, les deux questions que j'ai soulevées. Vous arrivez à dire que la doctrine de fide definita des limbes n'est pas officielle, tendis que le document de la sus-dite commission serait officiel.

Ce n'est pas là la question, car nous nous perdons dans le concept vague de «officiel». Je vais reformuler mes deux questions:

1° Selon vous, la commission théologique internationale fait partie du magistère ? Oui ou non.
2° Dans quel endroit du document que vous avez cité il est écrit que «la doctrine des limbes est inadéquate» ?

Merci d'avance pour vos réponses.

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archi
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar archi » mar. 31 oct. 2017, 7:51

Sur la question des limbes, plutôt que de s'écharper sur la signification et l'autorité de tel ou tel document magistériel insuffisamment clair, il me semble bon de revenir à la base de la foi chrétienne.

Où est-ce-que la Révélation chrétienne (Ecriture Sainte, consensus des Pères, signes liturgiques universellement observés) indique - et même autorise à envisager - la présence d'un 3e lieu éternel à côté du Ciel et de l'Enfer? Il est pourtant clair que tous seront jugés au dernier jour, les brebis d'un côté et les boucs de l'autre. De même, que peut bien signifier un "bonheur naturel sans la vision béatifique" que les partisans de l'hypothèse des limbes prêtent aux habitants de ceux-ci? Qu'est-ce-qu'un Enfer dont la partie "supérieure" serait finalement très confortable, bien plus que notre monde actuel? Si c'est comme ça, pourquoi ne pouvons-nous pas prétendre aussi y aller? Bon c'est peut-être moins bien que la vision béatifique, mais bon, c'est plus facile à atteindre, alors...

Vous voyez la pente extrêmement dangereuse où ce genre d'hypothèses peut mener.

Après, si on envisage les "limbes des enfants" comme un état intermédiaire, ce qu'étaient déjà les "limbes des patriarches", c'est bien plus crédible et facile à articuler (et comme ce n'est pas explicitement révélé, cela reste quand même une hypothèse). Mais ça ne résout pas la question de la "destination" finale des enfants morts-nés, qui à mon sens implique nécessairement que l'on élargisse la notion de baptême au-delà du seul signe sacramentel (ce qu'a déjà commencé à faire l'Eglise avec les notions de baptême du sang et baptême de désir, mais sans qu'on puisse parler d'une définition synthétique de ce que cela implique).

Ca ne veut pas dire qu'il faut négliger le baptême sacramentel, ni que l'état du nouveau-né mort fraîchement baptisé est identique à celui qui ne l'a pas été, ni attendre indéfiniment pour donner le baptême - attachons-nous à faire ce que la Tradition a transmis, et ce d'autant plus que tout n'est pas clair.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Christophe67
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Christophe67 » mar. 31 oct. 2017, 10:26

1° Selon vous, la commission théologique internationale fait partie du magistère ? Oui ou non.
2° Dans quel endroit du document que vous avez cité il est écrit que «la doctrine des limbes est inadéquate» ?

Pour commencer ce n'est pas moi qui dit que les limbes ne font pas partie du Magistère, c'est l'Eglise elle-même. Aucun Concile n'a canonisé cette doctrine, plusieurs documents du Magistère s'y rapportent néanmoins. Mais il va aussi falloir de votre côté faire un travail pour prouver ce que vous avancez puisque, dans vos semi anathèmes fréquents ou autres sous entendus, vous avez également la charge de la preuve.

1° Une commission, ne fait pas partie du Magistère, cette question n'a pas de sens. C'est une commission désignée par le Vatican afin d'effectuer un travail de réflexion, son avis est consultatif. Ce qui rend son avis "officiel" c'est la validation par la Congrégation de la Doctrine de la Foi et du pape. Cela devient une position officielle, un enseignement catholique par leur autorité mais n'est pas pour autant un dogme.

2° Il faut lire le texte et ne pas chercher qu'un mot (qui apparaît néanmoins). et ne pas se référer qu'à certaines publications de la PL (le n° 194 ?), que je lis également au titre d'un travail. Peut être que je me trompe mais j'y retrouve tant de vos propos.
En fait, la volonté salvifique universelle de Dieu et la médiation corrélativement universelle du Christ signifient que toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates.
L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel
Il y a d'autres extraits en ce sens.

Les faits sont les suivants :
- les limbes des enfants ne font pas partie de la Révélation
- les limbes des enfants n'ont jamais été unanimes chez les théologiens catholiques. Le texte rappelle lui même leur rôle : "La théologie écoute la Parole de Dieu exprimée dans les Écritures afin de la communiquer avec amour à tous les hommes."
- l'hypothèse des limbes des enfants n'a jamais fait partie du Magistère officiel, même si certaines publications sur le sujet ont reçues l'imprimatur. Elle n'a jamais été érigée en dogme que ce soit par sa canonisation ou ex-cathedra.
- dans la Liturgie officielle, c'est à dire dans la pratique même de l'Eglise, ils sont absents. Nous prions pour les âmes du Purgatoire ... et les limbes des enfants ? Pourtant c'est cette même pratique commune qui constitue la Tradition, second moyen de la Révélation.

Dans la tradition théologique, toujours concernant les limbes des enfants, il n'y a eu que des évolutions. Depuis St Augustin contre Pélage (massa damnata), puis sa position a été adoucie au moyen âge par "carentia visionis Dei" - la peine du dam adoucie des peines - jusqu'à St Thomas d'Aquin dans "De malo". J'insiste sur le fait que je n'aborde que la théorie des limbes des enfants et non de la nécessité du baptême .. au cas où.

Alors si l'Eglise ne reconnait pas officiellement cette hypothèse/théorie multi séculaire, et l'abandonne en 2007, et qu'elle n'en fait pas cas dans sa pratique liturgique, alors permettez moi de vous questionner à mon tour : par quelle "preuve" ou "moyen" en arrivez vous à placer les limbes des enfants dans le Magistère officiel de l'Eglise Catholique ?

Merci d'avance pour toute réponse référencée.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Christophe67 » mar. 31 oct. 2017, 11:30

Bonjour Archi,
Mais ça ne résout pas la question de la "destination" finale des enfants morts-nés, qui à mon sens implique nécessairement que l'on élargisse la notion de baptême au-delà du seul signe sacramente
C'est aussi à mon sens un point sur lequel on pourrait s'écharper un moment selon que l'on se place dans la pensée de St Augustin ou de St Thomas d'Aquin.

N'ayant aucune source dans la Révélation cela reste une hypothèse intellectuelle, voir spirituelle, selon que l'on veuille y voir Miséricorde ou Justice de Dieu.

Selon Bossuet "l'Eglise c'est Jésus Christ continué, prolongé". Me concernant, je préfère être prudent ( sage ?) de suivre et de bénéficier de son avis, de sa position.
Le baptême est nécessaire, cela je n'en doute pas, mais Dieu est-il limité par Ses sacrements ?
C'est en ce sens que je comprends l'abandon des limbes des enfants en 2007.
Quant à la destination ? La vie éternelle, oui, mais dans la vision béatifique ? Je préfère rester humble et me soumettre au choix de Dieu, Il est seul Maître à disposer de Ses grâces comme bon Lui semble, sans que nous y apportions les limites de notre amour étriqué

Cordialement..

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Ambrogio » jeu. 02 nov. 2017, 13:13

Merci beaucoup pour ce débat et pour les sources communiquées par les uns et les autres.

Si l'on peut synthétiser de manière simple et surtout sur un plan cette fois, moins théorique et plus concret/pratique :


=> Dans tous les cas mieux vaut baptiser le plus tôt possible un enfant, puisqu'en cas de décès de cet enfant, il n'existe pas de certitude qu'il sera sauvé, mais juste une solide espérance.
Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu. Nous soulignons que ce sont des raisons d’espérer dans la prière plutôt que des fondements d’une connaissance certaine.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_fr.html

Dans ces conditions, il paraît bien imprudent de la part d'un parent d'attendre 6 mois (comme j'évoquais l'éventualité dans mon précédent message), avant de faire baptiser son enfant, puisque dans le cas dramatique où l'enfant viendrait à décéder il serait dans un cas assuré de son Salut, alors qu'en l'absence de baptême il demeurerait une incertitude qui même si elle est faible ne peut qu'être insupportable pour des parents déjà affligés par le décès de leur enfant.


=> Pour les mêmes raisons que précédemment, en cas de danger imminent pour la vie d'un bébé (par nature n'ayant jamais commis de péché "personnel"), il reste donc hautement recommandé de tout faire pour le faire baptiser en urgence, voire même de le baptiser soi même en cas d'urgence absolue, comme le catéchisme semble en laisser la possibilité.
En cas de nécessité, toute personne, même non baptisée, ayant l’intention requise, peut baptiser, en appliquant la formule baptismale trinitaire
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3G.HTM

N'hésitez pas à me corriger si mon résumé contenait des erreurs ou imprécisions.


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