La préparation au baptême d'un adulte

Mac
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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » sam. 30 janv. 2016, 20:48

c'est parce qu'il y a une possession, qu'il y a des signes de possession.
Et bien non! Puisque des fois le démon se cache, donc il n'y a pas de signes.

Et ce n'est que lors de la prière du prêtre exorciste que les signes vont apparaître.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 15:04

Bonjour Mac,
Mais, cher Mac, je n'ai jamais affirmé que le bébé était possédé, bien au contraire.
Enfin! faut savoir!
Vous disiez on baptise une personne, si elle ne connaît pas Jésus c'est plus de l'amour c'est la possession.
Le cas des bébés baptisés est spécial, et je vous ai déjà écrit pourquoi.
Les bébés sont totalement dépendants: ils n'ont rien, ni liberté, ni possibilité de connaître ou d'avoir la foi. Leur foi, leur connaissance du Christ, leur liberté, ce sont celles de leur famille. C'est pour cela que celui qui baptise demande à la famille d'éduquer l'enfant dans la foi : au fur et à mesure que ses capacités de connaître grandissent, il doit pouvoir connaître le Christ.
Vous confirmez que le bébé lui ne connaît pas ne croit pas de façon visible à vos yeux. Mais Saint Jean Le Baptiste comment il a fait pour croire alors qu'il est encore dans le ventre de Sainte Elisabeth? Il tressaille d'allégresse à la salutaion de la Très Sainte vierge.
Le texte de Luc ne dit pas que le bébé dans le ventre d'Elisabeth croit déjà au Christ. Elizabeth dit qu'il tressaille d'allégresse, le reste est sa profession de foi à elle, pas celle de Jean-Baptiste.
Si le terme "connaître" Jésus vous gêne, sous prétexte qu'on ne le voit pas, remplacez-le par "en apprendre un peu sur lui", si vous préférez.
Cela peut venir après le baptême, car si je considère la durée d'accès au baptême bien long et handicapant à la lecture de certains témoignages, je suis pour la formation tout au long de la vie.
Moi aussi, je suis pour une formation tout au long de la vie.
Je pense juste qu'elle commence inévitablement avant le baptême dès lors qu'on a l'âge de comprendre.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Cinci » dim. 31 janv. 2016, 17:45

Salut Mac,

O.K. Merci.


Libremax,

Un lourd malentendu? Je ne dirais pas ça.

Toute la pointe de cet échange paraît juste reposer dans une sorte de critique pouvant être faite par certains au sujet d'une durée trop longue de formation; ce que soi-disant l'Église "exigerait" maintenant des adultes voulant recevoir le baptême. Maintenant, c'est sûr qu'il y a là quelque chose d'assez subjectif, si l'on pense au sentiment que ferait naître une durée. Ce qui est «trop long» pour le premier est juste correct pour l'autre et, à la limite, que ce pourrait être trop court pour un troisième (!) Il est difficile de plaire à tout le monde.

Tout le monde s'entendra ici qu'un adulte ne reçoit pas le baptême contre son gré, sans son concours, sans rien savoir, en pensant peut-être vaguement qu'il serait baptisé au nom de Mahomet (!)

Il n'y a pas de malentendu, pas quand on comprend que tout néophyte saura au moins (je pense que c'est le cas) le minimum du minimum : Dieu existe, Jésus qui est Fils de Dieu nous le fais connaître, Jésus est Sauveur, Mort sur la croix, Ressuscité avec son corps, Juge des vivants et des morts, l'attente de son retour, etc.

Le candidat au baptême demande la foi en ce Dieu Sauveur. Or pour acquérir cette foi, la conserver, la nourrir, la faire grandir, la solidifier, l'augmenter, la purifier : il faudra bien fréquenter l'Église. La famille représente ce premier foyer d'église pour l'enfant qui grandit dans son milieu chrétien. L'adulte qui reçoit le baptême entrera-t-il aussi dans une nouvelle famille. L'éducation de la foi se fait chez tous, chez toutes, dans la durée, avec le temps, dans le relationnel, etc.

Je comprend donc pourquoi Mac accepte la critique, accepte l'idée que cette «préparation au baptême» pourrait être, par exemple, de trois mois au lieu de deux ans. Et un mois aussi? pourquoi pas quatre rencontres seulement? Le baptisé aura bien le temps de fréquenter l'Église ensuite, de se former, d'apprendre en allant écouter la Parole tous les dimanches. Il ne s'agit pas d'un malentendu, non pas de la façon dont je vois les choses. Nous sommes tous d'accord sur les principes.

Je vois juste qu'est soulevé une question portant sur la raison d'être de tant vouloir investir dans une sorte d'instruction en préalable au baptême. Pourquoi tant vouloir investir dans un temps de rencontres aussi long avant le baptême? Pour évangéliser le candidat? Mais nous sommes toujours à évangéliser, après le baptême, longtemps après ...

[...]

Faut voir

J'ai déjà vu le cas d'un adulte s'étant préparé au baptême, un type sérieux, le genre à plaire à tous les plus zélés chrétiens de la catholicité, le genre à vouloir mettre toutes les chances de son côté, à vouloir s'alimenter chez les meilleurs («Allez me chercher le plus grand expert parce que je veux être bien formé; à moi il me faut un spécialiste formé à Rome, qui parle à la fois le latin et le Grec»; «Paul de Tarse est-il encore disponible?») Le type aura suivi le cursus complet, minutieusement, sans vouloir rien perdre. Il s'est organisé aussi pour recevoir le baptême dans un lieu des plus sacré, un jour sacré (la vigile de Pâque) et pour mimiquer les premiers chrétiens autant que possible. «Soyons sérieux!»

Résultat des courses après l'ensemble de la plus fervente des préparations intensives ? Un apostat ... Nous avons gagné un apostat de l'Église supplémentaire. Le type a envoyé promener l'Église catholique. «Dehors les curés! Le pape? allez ouste ,,, du balai. Je ne veux plus rien savoir.» Vouloir mettre deux ceintures au lieu d'une, avec une paire de bretelles, un casque, un parachute, un coussin gonflable et ... et se ramasser tout nu quand même!

Le cathécuménat pourrait être ouvert en vue de donner des formations post-baptismales aux intéressés. Enfin, je veux dire avec tout ça qu'une certaine souplesse dans les formules serait envisageable. Et c'est peut-être le cas d'ailleurs. C'est peut-être déjà le cas. Je ne saurais dire, je ne suis pas au fait de la régie interne, là-bas.

Bon dimanche!

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 18:13

Bonjour cinci,
Tout le monde s'entendra ici qu'un adulte ne reçoit pas le baptême contre son gré, sans son concours, sans rien savoir, en pensant peut-être vaguement qu'il serait baptisé au nom de Mahomet (!)
Il n'y a pas de malentendu, pas quand on comprend que tout néophyte saura au moins (je pense que c'est le cas) le minimum du minimum : Dieu existe, Jésus qui est Fils de Dieu nous le fais connaître, Jésus est Sauveur, Mort sur la croix, Ressuscité avec son corps, Juge des vivants et des morts, l'attente de son retour, etc.
Ce n'ai pas ce que j'ai cru comprendre des propos de Mac. Mais peut-être me suis-je trompé.
J'ai cru que pour lui, un candidat adulte au baptême pouvait très bien ne rien savoir de Dieu ni de Jésus, peu importait.

Je comprend donc pourquoi Mac accepte la critique, accepte l'idée que cette «préparation au baptême» pourrait être, par exemple, de trois mois au lieu de deux ans. Et un mois aussi? pourquoi pas quatre rencontres seulement? Le baptisé aura bien le temps de fréquenter l'Église ensuite, de se former, d'apprendre en allant écouter la Parole tous les dimanches. Il ne s'agit pas d'un malentendu, non pas de la façon dont je vois les choses. Nous sommes tous d'accord sur les principes.
Je n'en suis pas certain.
quand je vois comment les sacrements ont tendance à être détournés et utilisés pour le seul folklore, j'imagine fort bien des personnes demander le baptême pour des raisons de pure convenance. Exactement comme le mariage, ou même pour le baptême des enfants, et la communion.
Je vois juste qu'est soulevé une question portant sur la raison d'être de tant vouloir investir dans une sorte d'instruction en préalable au baptême. Pourquoi tant vouloir investir dans un temps de rencontres aussi long avant le baptême? Pour évangéliser le candidat? Mais nous sommes toujours à évangéliser, après le baptême, longtemps après ...
Je pense que l'Eglise de France (j'ignore si le catéchuménat dure deux ans dans toute l'Eglise) impose une longue durée pour que le catéchumène saisisse que le baptême est un engagement pour toute la vie.
On pourrait poser la question inverse : à quoi cela servirait-il de le donner tout de suite?

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » dim. 31 janv. 2016, 19:59

Bonjour Libremax :)
quand je vois comment les sacrements ont tendance à être détournés et utilisés pour le seul folklore, j'imagine fort bien des personnes demander le baptême pour des raisons de pure convenance. Exactement comme le mariage, ou même pour le baptême des enfants, et la communion.
En formation il ne faut pas imaginer en étant négatif, c'est une perte d'énergie inutile, or l'énergie est précieux car utile pour former efficacement.
Et de plus si pour vous la solution est d'handicaper tous les candidats sérieux au baptême en fixant 2 ans de formation (qui n'existe pas dans l'Ecriture) et qui ne s'inscrit pas ans une démarche pédagogique efficace car la durée d'une formation n'est pas fonction du programme mais du candidat, alors je commence à mieux comprendre les abberations que vous avez pu postés précédemment.
On pourrait poser la question inverse : à quoi cela servirait-il de le donner tout de suite?
Vous ne voyez pas quelques bonnes raison énoncées par l'Ecriture et le catéchisme?

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » dim. 31 janv. 2016, 20:18

Bonjour Cinci,
Le cathécuménat pourrait être ouvert en vue de donner des formations post-baptismales aux intéressés. Enfin, je veux dire avec tout ça qu'une certaine souplesse dans les formules serait envisageable. Et c'est peut-être le cas d'ailleurs. C'est peut-être déjà le cas. Je ne saurais dire, je ne suis pas au fait de la régie interne, là-bas.
Tout à fait, tu me comprends bien. :oui:
Dans le privé, ils ont compris ce que c'est que servir, et les offres sont diversifiés, adaptées sinon, c'est la faillite. Le monde évolue vite et ce que l'on faisait hier n'est plus forcément en adéquation avec les conditions nouvelles du monde moderne.

Et du coup, je me demande si on a quantifié le nombre de personne qui renonce au baptême non parce qu'ils ne croient pas mais parce que ces deux années de formation ne conviennent pas à leurs conditions de vie déterminées par le système économique.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 20:57

En formation il ne faut pas imaginer en étant négatif, c'est une perte d'énergie inutile, or l'énergie est précieux car utile pour former efficacement.
Et de plus si pour vous la solution est d'handicaper tous les candidats sérieux au baptême en fixant 2 ans de formation (qui n'existe pas dans l'Ecriture) et qui ne s'inscrit pas ans une démarche pédagogique efficace car la durée d'une formation n'est pas fonction du programme mais du candidat, alors je commence à mieux comprendre les abberations que vous avez pu postés précédemment.
Je n' "imagine pas en étant négatif". Je constate ce qui se passe.
Je ne suis pas pour empêcher les candidats au baptême qui auraient des difficultés à suivre tout le catéchuménat prévu ; pour autant je ne pense pas que ce doive être un parcours customisable et à la carte.
Encore une fois, pour moi toutes les décisions de l'Eglise n'ont pas à se fonder sur ce qui existe ou n'existe pas dans les Ecritures.
On pourrait poser la question inverse : à quoi cela servirait-il de le donner tout de suite?
Vous ne voyez pas quelques bonnes raison énoncées par l'Ecriture et le catéchisme?
Il me semble que nous en avons discuté, justement, et que j'ai pu vous exprimer que pour moi, ce n'en était pas. Mais si vous avez d'autres raisons que nous n'avons pas vues ensemble, n'hésitez pas.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » dim. 31 janv. 2016, 22:50

Je n' "imagine pas en étant négatif". Je constate ce qui se passe.
Ben si; vous le dites que vous avez une idée négative, des préjugés négatifs fait d'avance :
j'imagine fort bien des personnes demander le baptême pour des raisons de pure convenance.
Je ne suis pas pour empêcher les candidats au baptême qui auraient des difficultés à suivre tout le catéchuménat prévu
Ben si; Deux ans ne correspond pas à leur possibilité. Donc ils ne pourront parvenir au baptême. Ainsi si 20 personnes croient, comme 15 n'ont pas la disponibilité et ne parviennent pas au baptême, eh bien pour vous en bon gérant vous vous dites "youpi, deux ans c'est adapté à la situation!".
; pour autant je ne pense pas que ce doive être un parcours customisable et à la carte.
On se demande pourquoi dans le privé ils font tout pour faire correspondre l'offre à la demande. Cela doit être une bande d'imbécile.
Encore une fois, pour moi toutes les décisions de l'Eglise n'ont pas à se fonder sur ce qui existe ou n'existe pas dans les Ecritures.
Toute décision peut aussi se réajustée, en fonction des conditions nouvelles, sauf quand on ne veut pas voir les conditions nouvelles. Mais il ne pourra s'en suivre qu'une grande faillite qui a semble t-il déjà bien commencé.
Il me semble que nous en avons discuté, justement, et que j'ai pu vous exprimer que pour moi, ce n'en était pas. Mais si vous avez d'autres raisons que nous n'avons pas vues ensemble, n'hésitez pas.
Vous savez il n'y a pas d'autres raisons que celles de l'Ecriture et les apôtres administraient le baptême suite à leur préche puisque le baptême sauve en vous unissant à Jésus Christ, en effaçant le péché originel, les péchés personnels, en faisant de la personne un fils, une fille de Dieu...Vous vous voulez faire attendre les gens, je ne vous cache pas que pour moi c'est purement incompréhensible quand je vois que dans l'Evangile le baptême est administré de suite sans difficulté aucune.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 23:32

Ben si; vous le dites que vous avez une idée négative, des préjugés négatifs fait d'avance :
j'imagine fort bien des personnes demander le baptême pour des raisons de pure convenance.
Cher Mac, cette idée se base sur de nombreux exemples constatés dans l'Histoire, et sur la réalité des sacrements d'aujourd'hui.
Je ne suis pas pour empêcher les candidats au baptême qui auraient des difficultés à suivre tout le catéchuménat prévu
Ben si; Deux ans ne correspond pas à leur possibilité. Donc ils ne pourront parvenir au baptême. Ainsi si 20 personnes croient, comme 15 n'ont pas la disponibilité et ne parviennent pas au baptême, eh bien pour vous en bon gérant vous vous dites "youpi, deux ans c'est adapté à la situation!".
Non, ce n'est pas mon idée. Si il en est qui ne peuvent pas, et si c'était à moi de décider de la question, je me pencherais sur les possibilités et les motivations de chacun.
On se demande pourquoi dans le privé ils font tout pour faire correspondre l'offre à la demande. Cela doit être une bande d'imbécile.
Parce que dans "le privé", on veut satisfaire le client, peut-être? Ce n'est pas la relation que j'estime juste entre l'Eglise et les fidèles.
Toute décision peut aussi se réajustée, en fonction des conditions nouvelles, sauf quand on ne veut pas voir les conditions nouvelles. Mais il ne pourra s'en suivre qu'une grande faillite qui a semble t-il déjà bien commencé.
J'ai peur que vous preniez votre cas pour une généralité, quand vous dites ça. A ma connaissance, il y a beaucoup de catéchumènes qui sont très heureux de leur préparation au baptême. Je le répète, s'il en est pour qui cela représente un obstacle majeur, alors il est évident qu'il faut réajuster la chose.
Vous savez il n'y a pas d'autres raisons que celles de l'Ecriture et les apôtres administraient le baptême suite à leur préche puisque le baptême sauve en vous unissant à Jésus Christ, en effaçant le péché originel, les péchés personnels, en faisant de la personne un fils, une fille de Dieu...Vous vous voulez faire attendre les gens, je ne vous cache pas que pour moi c'est purement incompréhensible quand je vois que dans l'Evangile le baptême est administré de suite sans difficulté aucune.
Voilà, et nous en avons déjà discuté : cette comparaison n'est pas justifiée, parce que les personnes dont parle l'Ecriture sont des personnes qui sont déjà croyantes, croyantes dans le Dieu d'Israël, le Dieu créateur, qui appelle à l'amour du prochain et à l'observance des dix commandements. Des personnes qui donc, n'ont pas besoin de la "formation" que recquiert le baptême aujourd'hui en occident.
Je ne veux pas "faire attendre les gens". Je pense qu'ils ont besoin d'être préparés. Et que cela demande du temps.
Peut-être pas deux ans. Mais un certain temps tout de même.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » lun. 01 févr. 2016, 0:20

Cher Mac, cette idée se base sur de nombreux exemples constatés dans l'Histoire, et sur la réalité des sacrements d'aujourd'hui.
Mais cela reste un préjugé négatif.
Sur la réalité du sacrement du baptême vous n'avez cessez de me dire que c'était inutile. Le CEC est clair l'Eglise ne connaît que le baptême pour vous faire entrer dans la béatitude éternelle.
Non, ce n'est pas mon idée. Si il en est qui ne peuvent pas, et si c'était à moi de décider de la question, je me pencherais sur les possibilités et les motivations de chacun.
Ah! Voilà c'est simplement ce que je dis.
Parce que dans "le privé", on veut satisfaire le client, peut-être? Ce n'est pas la relation que j'estime juste entre l'Eglise et les fidèles.
Je suis d'accord.
Si la finalité du privé n'est pas la même, le privé parvient à faire correspondre l'offre à la demande. Cela est donc faisable et je ne vois pas pourquoi cela entacherait la relation entre l'Eglise et le fidèle. Surtout qu'au final cela voudrait dire que l'Eglise n'arrive pas à intégrer les fidèles sans cette formation de deux ans et ce serait plutôt un constat d'échec.
J'ai peur que vous preniez votre cas pour une généralité, quand vous dites ça. A ma connaissance, il y a beaucoup de catéchumènes qui sont très heureux de leur préparation au baptême. Je le répète, s'il en est pour qui cela représente un obstacle majeur, alors il est évident qu'il faut réajuster la chose.
Ben non puisque je suis baptisé.
Par contre il y a des personnes sur ce forum qui ont dit qu'ils ne pouvaient pas. La seul réponse qu'on leur apporte c'est qu'elles peuvent.
Voilà, et nous en avons déjà discuté : cette comparaison n'est pas justifiée, parce que les personnes dont parle l'Ecriture sont des personnes qui sont déjà croyantes, croyantes dans le Dieu d'Israël, le Dieu créateur, qui appelle à l'amour du prochain et à l'observance des dix commandements. Des personnes qui donc, n'ont pas besoin de la "formation" que recquiert le baptême aujourd'hui en occident.
Enfin comme disait Cinci, tout le monde connaît Dieu et sans doute justement bien mieux qu'au temps de Jésus puisqu'il y a une grande Eglise qui ne passe pas inaperçu quand même.
Je ne veux pas "faire attendre les gens". Je pense qu'ils ont besoin d'être préparés. Et que cela demande du temps.
Peut-être pas deux ans. Mais un certain temps tout de même.
Ah ok!
Je ne dis pas que je suis contre la formation moi même mais la durée, le manque de souplesse comme disait Cinci.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » lun. 01 févr. 2016, 4:35

Le texte de Luc ne dit pas que le bébé dans le ventre d'Elisabeth croit déjà au Christ. Elizabeth dit qu'il tressaille d'allégresse,le reste est sa profession de foi à elle, pas celle de Jean-Baptiste.
Ah bon! Parce que pour vous Marie salue Elisabeth et cette dernière professe sa foi?
Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein. Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur ! »
Personnellement, je lis autre chose : c'est Saint Jean Le Baptiste qui reconnaît Jésus Christ le premier dans ce passage.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » lun. 01 févr. 2016, 10:49

Bonjour Mac,
Mais cela reste un préjugé négatif.
Sur la réalité du sacrement du baptême vous n'avez cessez de me dire que c'était inutile. Le CEC est clair l'Eglise ne connaît que le baptême pour vous faire entrer dans la béatitude éternelle.
Vous réduisez toujours un peu ce que je vous écris.
Je n'ai jamais dit que le baptême était inutile. J'ai rappelé que l'Eglise reconnaissait elle-même que des personnes non baptisées pouvaient être sauvées, c'est tout.
Je crois que c'est justement parce que le baptême est essentiel qu'il convient d'y être préparé.
La position de l'Eglise sur le salut des personnes non baptisées permet de dire que la durée de la préparation n'est, en rien, un obstacle à ce salut.
Je suis d'accord.
Si la finalité du privé n'est pas la même, le privé parvient à faire correspondre l'offre à la demande. Cela est donc faisable et je ne vois pas pourquoi cela entacherait la relation entre l'Eglise et le fidèle. Surtout qu'au final cela voudrait dire que l'Eglise n'arrive pas à intégrer les fidèles sans cette formation de deux ans et ce serait plutôt un constat d'échec.
Parce que le catéchumène demande à recevoir quelque chose qui ne lui appartient pas, et qui ne lui est pas un dû. Et parce que le baptême n'est pas un simple passe-port pour le salut, ni une formalité : c'est une démarche.
Ben non puisque je suis baptisé.
Par contre il y a des personnes sur ce forum qui ont dit qu'ils ne pouvaient pas. La seul réponse qu'on leur apporte c'est qu'elles peuvent.
C'est dommage. Mais ce genre de questions n'est pas à régler sur un forum.
Enfin comme disait Cinci, tout le monde connaît Dieu et sans doute justement bien mieux qu'au temps de Jésus puisqu'il y a une grande Eglise qui ne passe pas inaperçu quand même.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas parce que l'Eglise ne passe pas inaperçue qu'on ne se fait pas d'idée tordue sur Dieu. Combien ai-je vu de personnes, désireuses pourtant de renouer avec la foi, avoir des idées stupéfiantes de culpabilisation, d'obscurantisme, d'injustice, sur Dieu et sur l'Eglise! Décrisper tout cela ne demande pas forcément deux ans, mais ne se fait certainement pas du jour au lendemain.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Ambrogio » lun. 01 févr. 2016, 11:43

Si la finalité du privé n'est pas la même, le privé parvient à faire correspondre l'offre à la demande. Cela est donc faisable et je ne vois pas pourquoi cela entacherait la relation entre l'Eglise et le fidèle. Surtout qu'au final cela voudrait dire que l'Eglise n'arrive pas à intégrer les fidèles sans cette formation de deux ans et ce serait plutôt un constat d'échec.
Vous ne pouvez faire abstraction des cas (pas si rares) de personnes demandant le baptême pour des motifs sans rapport avec la Foi (ex : pour se marier à l'église, pour devenir parrain/marraine...). Un baptême rapide répondrait certainement à leur "demande". S'il s'agit juste d'augmenter (artificiellement) le nombre des baptisés c'est certainement une bonne solution.

Cependant quel intérêt pour l'Eglise (ces personnes après avoir obtenu ce qu'elles voulaient ne reviendront pas) et pour le salut de ces personnes (puisque ce baptême sera donné en l'absence de toute conversion, de tout changement de leur part...). S'il s'agit juste de faire du chiffre (comme dans le "privé") et de faire plaisir aux gens, c'est sans doute la meilleure solution.

Par contre, si l'objectif est d'amener les catéchumènes qui demandent le baptême à une véritable conversion (laquelle ne se limite pas au fait de demander le baptême sur un plan formel), à les aider à trouver leur place dans la communauté chrétienne, à veiller à leur transmettre la Foi et un minimum de connaissance (les évangiles, la bible de manière plus large, mais aussi apprendre à prier, expliquer le déroulement de la Messe...), cela nécessite un peu plus de temps.

En fait, à part les cas finalement relativement exceptionnels de personnes qui ne pourraient absolument pas participer à une rencontre 1 ou 2 soirs par mois et pour lesquels des solutions doivent et peuvent être trouvées directement avec le prêtre de leur Paroisse ou le service du catéchuménat, quels sont les motifs qui plaident pour un baptême immédiat ?

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » lun. 01 févr. 2016, 11:55

Bonjour Libremax :)
Vous réduisez toujours un peu ce que je vous écris.
Je ne pense pas réduire ce que vous écrivez puisque pour vous il ne sert à rien (donc c'est inutile) de baptiser de suite comme dans l'Evangile.
J'ai rappelé que l'Eglise reconnaissait elle-même que des personnes non baptisées pouvaient être sauvées, c'est tout.
Oui, mais vous mettez sur le même plan ce que l'Eglise connaît de façon certaine car le Christ l'a révélé et commandé, et ce que Dieu connaît alors que l'Eglise l'ignore. Comme disait un prêtre un jour, avec Jésus c'est la voie rapide, et cette voie l'Eglise l'a connaît c'est le baptême.
Personnellement, je ne peux dire "je ne connaîs pas mais foncé sans le baptême"
Je crois que c'est justement parce que le baptême est essentiel qu'il convient d'y être préparé.
La position de l'Eglise sur le salut des personnes non baptisées permet de dire que la durée de la préparation n'est, en rien, un obstacle à ce salut.
Donc pour vous c'est la préparation au baptême qui sauve ce qui est faux et au regard de l'Evangile et au regard du CEC. Ainsi le salut pour vous résulterait de vos mérites à assimiler un programme de formation, celui qui n'a que peu assimilé aurait de graves soucis à se faire.
Parce que le catéchumène demande à recevoir quelque chose qui ne lui appartient pas, et qui ne lui est pas un dû. Et parce que le baptême n'est pas un simple passe-port pour le salut, ni une formalité : c'est une démarche.
Si cela lui appartient et c'est le cadeau de Dieu ("Dieu a tant aimé le monde") puisque Jésus Christ commande à Ses disciples d'aller préché l'Evangile et de baptiser. Ainsi ce don, don qui appartient à celui à qui il est destiné par la volonté divine et non humaine, va jusqu'à la crucifiction et la résurrection, et par le baptême la personne la personne est plongé dans la mort avec Jésus Christ mais ressuscitera aussi puisque Jésus est ressuscité.
C'est dommage. Mais ce genre de questions n'est pas à régler sur un forum.
Vous savez, il y a des gens qui réfléchissent et à qui cela peut donner des idées. Par exemple; Créer une application pour apprendre le catéchisme en ligne. Cela existe pour la quète.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas parce que l'Eglise ne passe pas inaperçue qu'on ne se fait pas d'idée tordue sur Dieu. Combien ai-je vu de personnes, désireuses pourtant de renouer avec la foi, avoir des idées stupéfiantes de culpabilisation, d'obscurantisme, d'injustice, sur Dieu et sur l'Eglise! Décrisper tout cela ne demande pas forcément deux ans, mais ne se fait certainement pas du jour au lendemain.
Oui, mais là vous touchez un problème plus profond, mais qui pour moi ne se résoud pas avec la préparation au baptême. Puisqu'une personne chrétienne qui n'est pas intégré à l'Eglise va automatiquement subir des influence diverses comme internet, l'a conduisant dans l'erreur, la relativisation....de la grâce de Dieu.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » lun. 01 févr. 2016, 12:23

Bonjour Ambrogio :)
Vous ne pouvez faire abstraction des cas (pas si rares) de personnes demandant le baptême pour des motifs sans rapport avec la Foi (ex : pour se marier à l'église, pour devenir parrain/marraine...). Un baptême rapide répondrait certainement à leur "demande". S'il s'agit juste d'augmenter (artificiellement) le nombre des baptisés c'est certainement une bonne solution.
S'ils veulent se marier à l'Eglise c'est que ce mariage est en rapport avec la foi et pareillement pour devenir parrain ou marraine, car ces personnes peut-être extérieurement vous paraissent ne pas avoir la foi mais Dieu seul connaît leur charité. C'est ce qu'on appel préjugé négatif. Or nous n'avons pas à juger selon le commandement du Christ.
Cependant quel intérêt pour l'Eglise (ces personnes après avoir obtenu ce qu'elles voulaient ne reviendront pas) et pour le salut de ces personnes (puisque ce baptême sera donné en l'absence de toute conversion, de tout changement de leur part...). S'il s'agit juste de faire du chiffre (comme dans le "privé") et de faire plaisir aux gens, c'est sans doute la meilleure solution.
L'intérêt de l'Eglise sera d'avoir suivi le commandement de Jésus Christ, et nul ne peut juger la conversion d'une personne si ce n'est Dieu. Il ne s'agit pas de faire du chiffre et si on en fait ce n'est pas un mal en soi, mais de facilité l'accès au don du baptême, don de Dieu.
Par contre, si l'objectif est d'amener les catéchumènes qui demandent le baptême à une véritable conversion (laquelle ne se limite pas au fait de demander le baptême sur un plan formel), à les aider à trouver leur place dans la communauté chrétienne, à veiller à leur transmettre la Foi et un minimum de connaissance (les évangiles, la bible de manière plus large, mais aussi apprendre à prier, expliquer le déroulement de la Messe...), cela nécessite un peu plus de temps.
Cela peut se faire apès le baptême comme dans l'Evangile. Au final, ce que vous dites c'est que l'Eglise ne parvient pas à intégrer les nouveaux chrétiens sans exercer "une forme de pression" par l'intermédiaire de la préparation de deux ans au baptême. Faudrait peut être chercher pourquoi elle n'arrive pas alors que les apôtres y arrivaient.
En fait, à part les cas finalement relativement exceptionnels de personnes qui ne pourraient absolument pas participer à une rencontre 1 ou 2 soirs par mois et pour lesquels des solutions doivent et peuvent être trouvées directement avec le prêtre de leur Paroisse ou le service du catéchuménat, quels sont les motifs qui plaident pour un baptême immédiat ?
Cela a déjà été dit : cela efface le péché originel, les péchés personnels, vous régénère, vous uni au Christ, vous êtes plongé dans sa mort et sa résurrection...tout cela est exposé dans le CEC.

Fraternellement. :coeur:


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