La préparation au baptême d'un adulte

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar jerome » sam. 30 janv. 2016, 17:45

Il n'y a pas de formation, que ce soit pour le baptême ou la confirmation, qui consiste à ânonner bêtement le catéchisme. L'idée est de permettre au chrétien d'exprimer sa foi à lui, sa réflexion, son parcours, à propos des thèmes catéchétiques ou spirituels qui lui sont présentés.
Oui, ben ça, ça dépend vraisemblablement de l'animateur :siffle:
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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » sam. 30 janv. 2016, 17:58

Je suis amplement d'accord avec tout cela. Mais le fils prodigue connaît les dons de son père, Judas connaît Jésus, les lépreux connaissent leur guérisseur, Jonas a entendu l'appel de Dieu, le prisonnier libéré par le vengeur masqué doit bien être au courant du passage de ce dernier, sinon le vengeur est passé pour rien.
Ben non, la guérison de l'aveugle de naissance, ce dernier ne connaît pas Jésus.
35 Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé. Il vint alors le trouver et lui dit : "Crois-tu, toi, au Fils de l’homme ?" 36 Et lui de répondre : "Qui est-il, Seigneur, pour que je croie en lui ?" 37 Jésus lui dit : "Eh bien ! Tu l’as vu, c’est celui qui te parle." 38 L’homme dit : "Je crois, Seigneur" et il se prosterna devant lui.
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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar katolik » sam. 30 janv. 2016, 18:52

Un adulte qui se prépare à la Confirmation se voit-il proposer le même type de préparation qu'un adulte qui va vers le Baptême ?
Jérôme
Oui, en tout cas dans notre diocèse , puisque voici quelques années, j'ai accompagné un adulte d'une trentaine d'années à la Confirmation. Nous étions 6 adultes accompagnateurs, ainsi qu'un prêtre. La préparation a duré 2 ans et été basée sur divers documents proposés par l’Évêché. Nous nous retrouvions tous les 2 mois .... De nombreux échanges intéressant qui ont permis , au catéchumène, d'avancer...mais aussi aux animateurs ! :D
J'ai regroupé plus de 2500 discours du Pape François sur www.papefrancois.fr ...

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » sam. 30 janv. 2016, 19:04

Cà n'a rien à voir avec le baptême de Jésus ces signes là!
Justement : comme vous, je crois que le baptême n'est pas une possession.
et c'est précisément parce que Jésus s'unit à nous avec notre confiance, notre assentiment, et notre connaissance.
Ben non, la guérison de l'aveugle de naissance, ce dernier ne connaît pas Jésus.
35 Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé. Il vint alors le trouver et lui dit : "Crois-tu, toi, au Fils de l’homme ?" 36 Et lui de répondre : "Qui est-il, Seigneur, pour que je croie en lui ?" 37 Jésus lui dit : "Eh bien ! Tu l’as vu, c’est celui qui te parle." 38 L’homme dit : "Je crois, Seigneur" et il se prosterna devant lui.
en effet. Si Cinci avait comparé le baptême à la guérison de ce lépreux, j'aurais peut-être dit que pour moi, ce n'est pas tout à fait comparable. Comme la guérison du possédé.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » sam. 30 janv. 2016, 19:26

Justement : comme vous, je crois que le baptême n'est pas une possession.
et c'est précisément parce que Jésus s'unit à nous avec notre confiance, notre assentiment, et notre connaissance.
Mais un bébé n'a pas la connaissance de Jésus et contrairement à ce que vous affirmiez incessamment il n'est pas possédé puisqu'il ne présente pas les signes de la possession. On n'est pas possédé, non parce qu'on ne connaît X ou Y pas, mais parce qu'il y a des signes de la possession.

De plus, par votre argument vous niez le pouvoir donné au prêtre par Jésus Christ : "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel".

Et pour finir, connaître Jésus c'est beaucoup dire puisque comment pouvez-vous prétendre connaître celui que vous n'avez jamais vu? Vous pouvez croire, comme en acte 2 mais connaître me paraît un emploi abusif. Saint Pierre connaissait Jésus, mais les trois mille baptisés à vrai dire non, ils ne L'avaient jamais vu.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar jerome » sam. 30 janv. 2016, 19:50

Pas besoin de voir Jésus pour le connaître : heureusement ! C'est d'ailleurs quelque chose que je trouve d'assez merveilleux. Ressentir un Amour, qui ne soit pas "à sens unique", pour "quelqu'un" qu'on n'a jamais vu... Vous imaginez ? C'est presque inconcevable ! Et parce que c'est presque inconcevable, pareil Amour ne peut être que Divin.

J'ajouterais que c'est parce que Jésus nous aime et qu'on l'aime Jésus, parce que l'on ressent cet amour Divin que l'on connait Jésus.

Je persiste et signe : ce ne sont pas des préparations qui nous permettront de mieux connaître Jésus. En revanche, si la préparation est destinée à nourrir et entretenir l'Amour, voire à "mieux" aimer, là je dis Banco !
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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » sam. 30 janv. 2016, 19:57

Mais un bébé n'a pas la connaissance de Jésus et contrairement à ce que vous affirmiez incessamment il n'est pas possédé puisqu'il ne présente pas les signes de la possession. On n'est pas possédé, non parce qu'on ne connaît X ou Y pas, mais parce qu'il y a des signes de la possession.

De plus, par votre argument vous niez le pouvoir donné au prêtre par Jésus Christ : "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel".

Et pour finir, connaître Jésus c'est beaucoup dire puisque comment pouvez-vous prétendre connaître celui que vous n'avez jamais vu? Vous pouvez croire, comme en acte 2 mais connaître me paraît un emploi abusif. Saint Pierre connaissait Jésus, mais les trois mille baptisés à vrai dire non, ils ne L'avaient jamais vu.

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Mais, cher Mac, je n'ai jamais affirmé que le bébé était possédé, bien au contraire.
La possession ne vient pas des signes de la possession, c'est l'inverse : c'est parce qu'il y a une possession, qu'il y a des signes de possession.

Vous pensez bien que je ne nie rien du tout du pouvoir du prêtre. Ce que j'observe, c'est que le prêtre, quand il baptise un bébé, demande à ses parents de lui assurer une éducation chrétienne, et de le catéchiser. La famille se porte donc garante de la formation de l'enfant, dès qu'il sera en âge de la recevoir. Pour l'être totalement dépendant qu'est le bébé, c'est sa famille qui croit et qui connaît le Christ. charge à elle de lui transmettre sa foi dès que possible.

Si le terme "connaître" Jésus vous gêne, sous prétexte qu'on ne le voit pas, remplacez-le par "en apprendre un peu sur lui", si vous préférez.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » sam. 30 janv. 2016, 20:23

Mais, cher Mac, je n'ai jamais affirmé que le bébé était possédé, bien au contraire.
Enfin! faut savoir!
Vous disiez on baptise une personne, si elle ne connaît pas Jésus c'est plus de l'amour c'est la possession.
La possession ne vient pas des signes de la possession, c'est l'inverse : c'est parce qu'il y a une possession, qu'il y a des signes de possession.
Ah! Où j'ai pu dire une chose pareille?
Puisque la possession vient du démon et cela se manifeste par des signes sauf pour vous elle peut venir du fait de baptiser une personne au nom de Jésus sans qu'elle connaisse Jésus?
Vous pensez bien que je ne nie rien du tout du pouvoir du prêtre. Ce que j'observe, c'est que le prêtre, quand il baptise un bébé, demande à ses parents de lui assurer une éducation chrétienne, et de le catéchiser. La famille se porte donc garante de la formation de l'enfant, dès qu'il sera en âge de la recevoir. Pour l'être totalement dépendant qu'est le bébé, c'est sa famille qui croit et qui connaît le Christ. charge à elle de lui transmettre sa foi dès que possible.
Vous confirmez que le bébé lui ne connaît pas ne croit pas de façon visible à vos yeux. Mais Saint Jean Le Baptiste comment il a fait pour croire alors qu'il est encore dans le ventre de Sainte Elisabeth? Il tressaille d'allégresse à la salutaion de la Très Sainte vierge.
Si le terme "connaître" Jésus vous gêne, sous prétexte qu'on ne le voit pas, remplacez-le par "en apprendre un peu sur lui", si vous préférez.
Cela peut venir après le baptême, car si je considère la durée d'accès au baptême bien long et handicapant à la lecture de certains témoignages, je suis pour la formation tout au long de la vie.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » sam. 30 janv. 2016, 20:48

c'est parce qu'il y a une possession, qu'il y a des signes de possession.
Et bien non! Puisque des fois le démon se cache, donc il n'y a pas de signes.

Et ce n'est que lors de la prière du prêtre exorciste que les signes vont apparaître.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 15:04

Bonjour Mac,
Mais, cher Mac, je n'ai jamais affirmé que le bébé était possédé, bien au contraire.
Enfin! faut savoir!
Vous disiez on baptise une personne, si elle ne connaît pas Jésus c'est plus de l'amour c'est la possession.
Le cas des bébés baptisés est spécial, et je vous ai déjà écrit pourquoi.
Les bébés sont totalement dépendants: ils n'ont rien, ni liberté, ni possibilité de connaître ou d'avoir la foi. Leur foi, leur connaissance du Christ, leur liberté, ce sont celles de leur famille. C'est pour cela que celui qui baptise demande à la famille d'éduquer l'enfant dans la foi : au fur et à mesure que ses capacités de connaître grandissent, il doit pouvoir connaître le Christ.
Vous confirmez que le bébé lui ne connaît pas ne croit pas de façon visible à vos yeux. Mais Saint Jean Le Baptiste comment il a fait pour croire alors qu'il est encore dans le ventre de Sainte Elisabeth? Il tressaille d'allégresse à la salutaion de la Très Sainte vierge.
Le texte de Luc ne dit pas que le bébé dans le ventre d'Elisabeth croit déjà au Christ. Elizabeth dit qu'il tressaille d'allégresse, le reste est sa profession de foi à elle, pas celle de Jean-Baptiste.
Si le terme "connaître" Jésus vous gêne, sous prétexte qu'on ne le voit pas, remplacez-le par "en apprendre un peu sur lui", si vous préférez.
Cela peut venir après le baptême, car si je considère la durée d'accès au baptême bien long et handicapant à la lecture de certains témoignages, je suis pour la formation tout au long de la vie.
Moi aussi, je suis pour une formation tout au long de la vie.
Je pense juste qu'elle commence inévitablement avant le baptême dès lors qu'on a l'âge de comprendre.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Cinci » dim. 31 janv. 2016, 17:45

Salut Mac,

O.K. Merci.


Libremax,

Un lourd malentendu? Je ne dirais pas ça.

Toute la pointe de cet échange paraît juste reposer dans une sorte de critique pouvant être faite par certains au sujet d'une durée trop longue de formation; ce que soi-disant l'Église "exigerait" maintenant des adultes voulant recevoir le baptême. Maintenant, c'est sûr qu'il y a là quelque chose d'assez subjectif, si l'on pense au sentiment que ferait naître une durée. Ce qui est «trop long» pour le premier est juste correct pour l'autre et, à la limite, que ce pourrait être trop court pour un troisième (!) Il est difficile de plaire à tout le monde.

Tout le monde s'entendra ici qu'un adulte ne reçoit pas le baptême contre son gré, sans son concours, sans rien savoir, en pensant peut-être vaguement qu'il serait baptisé au nom de Mahomet (!)

Il n'y a pas de malentendu, pas quand on comprend que tout néophyte saura au moins (je pense que c'est le cas) le minimum du minimum : Dieu existe, Jésus qui est Fils de Dieu nous le fais connaître, Jésus est Sauveur, Mort sur la croix, Ressuscité avec son corps, Juge des vivants et des morts, l'attente de son retour, etc.

Le candidat au baptême demande la foi en ce Dieu Sauveur. Or pour acquérir cette foi, la conserver, la nourrir, la faire grandir, la solidifier, l'augmenter, la purifier : il faudra bien fréquenter l'Église. La famille représente ce premier foyer d'église pour l'enfant qui grandit dans son milieu chrétien. L'adulte qui reçoit le baptême entrera-t-il aussi dans une nouvelle famille. L'éducation de la foi se fait chez tous, chez toutes, dans la durée, avec le temps, dans le relationnel, etc.

Je comprend donc pourquoi Mac accepte la critique, accepte l'idée que cette «préparation au baptême» pourrait être, par exemple, de trois mois au lieu de deux ans. Et un mois aussi? pourquoi pas quatre rencontres seulement? Le baptisé aura bien le temps de fréquenter l'Église ensuite, de se former, d'apprendre en allant écouter la Parole tous les dimanches. Il ne s'agit pas d'un malentendu, non pas de la façon dont je vois les choses. Nous sommes tous d'accord sur les principes.

Je vois juste qu'est soulevé une question portant sur la raison d'être de tant vouloir investir dans une sorte d'instruction en préalable au baptême. Pourquoi tant vouloir investir dans un temps de rencontres aussi long avant le baptême? Pour évangéliser le candidat? Mais nous sommes toujours à évangéliser, après le baptême, longtemps après ...

[...]

Faut voir

J'ai déjà vu le cas d'un adulte s'étant préparé au baptême, un type sérieux, le genre à plaire à tous les plus zélés chrétiens de la catholicité, le genre à vouloir mettre toutes les chances de son côté, à vouloir s'alimenter chez les meilleurs («Allez me chercher le plus grand expert parce que je veux être bien formé; à moi il me faut un spécialiste formé à Rome, qui parle à la fois le latin et le Grec»; «Paul de Tarse est-il encore disponible?») Le type aura suivi le cursus complet, minutieusement, sans vouloir rien perdre. Il s'est organisé aussi pour recevoir le baptême dans un lieu des plus sacré, un jour sacré (la vigile de Pâque) et pour mimiquer les premiers chrétiens autant que possible. «Soyons sérieux!»

Résultat des courses après l'ensemble de la plus fervente des préparations intensives ? Un apostat ... Nous avons gagné un apostat de l'Église supplémentaire. Le type a envoyé promener l'Église catholique. «Dehors les curés! Le pape? allez ouste ,,, du balai. Je ne veux plus rien savoir.» Vouloir mettre deux ceintures au lieu d'une, avec une paire de bretelles, un casque, un parachute, un coussin gonflable et ... et se ramasser tout nu quand même!

Le cathécuménat pourrait être ouvert en vue de donner des formations post-baptismales aux intéressés. Enfin, je veux dire avec tout ça qu'une certaine souplesse dans les formules serait envisageable. Et c'est peut-être le cas d'ailleurs. C'est peut-être déjà le cas. Je ne saurais dire, je ne suis pas au fait de la régie interne, là-bas.

Bon dimanche!

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 18:13

Bonjour cinci,
Tout le monde s'entendra ici qu'un adulte ne reçoit pas le baptême contre son gré, sans son concours, sans rien savoir, en pensant peut-être vaguement qu'il serait baptisé au nom de Mahomet (!)
Il n'y a pas de malentendu, pas quand on comprend que tout néophyte saura au moins (je pense que c'est le cas) le minimum du minimum : Dieu existe, Jésus qui est Fils de Dieu nous le fais connaître, Jésus est Sauveur, Mort sur la croix, Ressuscité avec son corps, Juge des vivants et des morts, l'attente de son retour, etc.
Ce n'ai pas ce que j'ai cru comprendre des propos de Mac. Mais peut-être me suis-je trompé.
J'ai cru que pour lui, un candidat adulte au baptême pouvait très bien ne rien savoir de Dieu ni de Jésus, peu importait.

Je comprend donc pourquoi Mac accepte la critique, accepte l'idée que cette «préparation au baptême» pourrait être, par exemple, de trois mois au lieu de deux ans. Et un mois aussi? pourquoi pas quatre rencontres seulement? Le baptisé aura bien le temps de fréquenter l'Église ensuite, de se former, d'apprendre en allant écouter la Parole tous les dimanches. Il ne s'agit pas d'un malentendu, non pas de la façon dont je vois les choses. Nous sommes tous d'accord sur les principes.
Je n'en suis pas certain.
quand je vois comment les sacrements ont tendance à être détournés et utilisés pour le seul folklore, j'imagine fort bien des personnes demander le baptême pour des raisons de pure convenance. Exactement comme le mariage, ou même pour le baptême des enfants, et la communion.
Je vois juste qu'est soulevé une question portant sur la raison d'être de tant vouloir investir dans une sorte d'instruction en préalable au baptême. Pourquoi tant vouloir investir dans un temps de rencontres aussi long avant le baptême? Pour évangéliser le candidat? Mais nous sommes toujours à évangéliser, après le baptême, longtemps après ...
Je pense que l'Eglise de France (j'ignore si le catéchuménat dure deux ans dans toute l'Eglise) impose une longue durée pour que le catéchumène saisisse que le baptême est un engagement pour toute la vie.
On pourrait poser la question inverse : à quoi cela servirait-il de le donner tout de suite?

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » dim. 31 janv. 2016, 19:59

Bonjour Libremax :)
quand je vois comment les sacrements ont tendance à être détournés et utilisés pour le seul folklore, j'imagine fort bien des personnes demander le baptême pour des raisons de pure convenance. Exactement comme le mariage, ou même pour le baptême des enfants, et la communion.
En formation il ne faut pas imaginer en étant négatif, c'est une perte d'énergie inutile, or l'énergie est précieux car utile pour former efficacement.
Et de plus si pour vous la solution est d'handicaper tous les candidats sérieux au baptême en fixant 2 ans de formation (qui n'existe pas dans l'Ecriture) et qui ne s'inscrit pas ans une démarche pédagogique efficace car la durée d'une formation n'est pas fonction du programme mais du candidat, alors je commence à mieux comprendre les abberations que vous avez pu postés précédemment.
On pourrait poser la question inverse : à quoi cela servirait-il de le donner tout de suite?
Vous ne voyez pas quelques bonnes raison énoncées par l'Ecriture et le catéchisme?

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Mac » dim. 31 janv. 2016, 20:18

Bonjour Cinci,
Le cathécuménat pourrait être ouvert en vue de donner des formations post-baptismales aux intéressés. Enfin, je veux dire avec tout ça qu'une certaine souplesse dans les formules serait envisageable. Et c'est peut-être le cas d'ailleurs. C'est peut-être déjà le cas. Je ne saurais dire, je ne suis pas au fait de la régie interne, là-bas.
Tout à fait, tu me comprends bien. :oui:
Dans le privé, ils ont compris ce que c'est que servir, et les offres sont diversifiés, adaptées sinon, c'est la faillite. Le monde évolue vite et ce que l'on faisait hier n'est plus forcément en adéquation avec les conditions nouvelles du monde moderne.

Et du coup, je me demande si on a quantifié le nombre de personne qui renonce au baptême non parce qu'ils ne croient pas mais parce que ces deux années de formation ne conviennent pas à leurs conditions de vie déterminées par le système économique.

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Re: La préparation au baptême d'un adulte

Message non lupar Libremax » dim. 31 janv. 2016, 20:57

En formation il ne faut pas imaginer en étant négatif, c'est une perte d'énergie inutile, or l'énergie est précieux car utile pour former efficacement.
Et de plus si pour vous la solution est d'handicaper tous les candidats sérieux au baptême en fixant 2 ans de formation (qui n'existe pas dans l'Ecriture) et qui ne s'inscrit pas ans une démarche pédagogique efficace car la durée d'une formation n'est pas fonction du programme mais du candidat, alors je commence à mieux comprendre les abberations que vous avez pu postés précédemment.
Je n' "imagine pas en étant négatif". Je constate ce qui se passe.
Je ne suis pas pour empêcher les candidats au baptême qui auraient des difficultés à suivre tout le catéchuménat prévu ; pour autant je ne pense pas que ce doive être un parcours customisable et à la carte.
Encore une fois, pour moi toutes les décisions de l'Eglise n'ont pas à se fonder sur ce qui existe ou n'existe pas dans les Ecritures.
On pourrait poser la question inverse : à quoi cela servirait-il de le donner tout de suite?
Vous ne voyez pas quelques bonnes raison énoncées par l'Ecriture et le catéchisme?
Il me semble que nous en avons discuté, justement, et que j'ai pu vous exprimer que pour moi, ce n'en était pas. Mais si vous avez d'autres raisons que nous n'avons pas vues ensemble, n'hésitez pas.


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