La Cité catholique

J'avoue que je suis la première surprise que cela semble possible. Et pour ne rien cacher, je n'aurais pas l'impression d'être unie devant Dieu en recourant à cette procédure. Armez-vous donc de patience, vous n'aurez pas de réponse de suite, cette procédure restera une ultime roue de secours si je puis m'exprimer ainsi.

A partir des réactions suscitées par une déclaration du Saint Père sur la nullité de certains mariages catholique, voici un point de vue dissonant de ce que l'on peut parfois lire sur le forum. Intéressante analyse à mon goût

http://www.letempsdypenser.fr/lallergie ... /#comments

Merci Natthi pour cet excellent article ! Je ne connais pas ce blogueur, je vais regarder ce qu'il a écrit d'autre...

Fée Violine a écrit :Merci Natthi pour cet excellent article !

Il n'y a pas de quoi, Fée Violine. J'ai trouvé cet article très réconfortant en ces temps où il est de bon ton chez certains de critiquer systématiquement ce que peux dire ou faire notre Saint Père

Excellent article !

Il ne mâche pas ses mots ce monsieur,

extrait :

"Ils ne lui pardonnent pas de rappeler que la seule identité du chrétien est de suivre le Christ et que ça suppose très souvent de changer beaucoup de choses en soi et autour de soi…et donc de rompre avec les préjugés et les solidarités de son milieu d’origine.

Un certain nombre de catholiques par héritage refusent de devenir des chrétiens par choix. Ils font ce qu’on appelle en équitation un refus d’obstacle et tentent de faire passer leur raideur et leur dureté de cœur pour de la fidélité au magistère de l’Eglise.

D’où le paradoxe de ces catholiques qui se se réfèrent davantage à la pensée de Charles Maurras et de Pierre Gattaz qu’à celle des Pères de l’Eglise et qui se veulent plus catholiques que le pape au point de prétendre lui donner des leçons de catholicisme. Quand ils ne l’accusent pas carrément de trahir le dépôt de la foi !"

Bien à vous,

Axou

On ne voit pas le rapport avec le MEDEF <: C'est le point godwin des bobos là...

Il n'y a pas d'argumentation mais seulement des attaques ad hominem.

On ne voit pas en quoi le fait que l'Eglise se tire une balle dans le pied en changeant le dépôt de la foi ferait de nous des "chrétiens par choix".

Au lieu de balancer des assertions insultantes totalement subjectives, il conviendrait de démontrer objectivement en quoi les positions défendues ne font pas partie du Magistère, pour pouvoir ensuite les qualifier de "dureté de cœur" ou de "raideur". Mais bon, vu le niveau intellectuel du mec il ne faut pas trop lui en demander.

Si le propos de ce type est de dire que la fidélité au Magistère est quelque chose à condamner parce que trop radical, il n'y a même pas de débat à avoir avec lui.

Merci de nous faire partager cet article ! Quelle clairvoyance !

Il y a du très bon et du moins bon dans cet article.

La partie que cite axou est particulièrement mauvaise. Moi même qui ne suis pas traditionnaliste, qui suis précisément plutôt d'accord avec le Pape sur cette question et qui n'hésite pas à repprocher à certains leur attachement à une certaine pensée maurassienne, réduire les tradis à des gens qui préfèrent Maurras et Gattaz aux Pères de l'Eglise est d'un très haut niveau d'ignorance et d'amalgame. C'est un exemple flagrant d'un dialogue qui ne se fait que par anathème.



(Et ça m'énerve beaucoup lorsque l'on mêle religion et politique économique, comme beaucoup de catholiques qui cherchant un ennemi, ont désignés la fiinance internationale comme l'antéchrist. Que le libéralisme pur (tout comme le socialisme pur) soient incompatibles avec la doctrine sociale, c'est entendu. Mais quand on lis certains, on a l'impression que ne pas s'opposer par principe à toute mesure de délocalisation ou de liecenciment économique est un péché. J'ai pas personnelement une idée très arrêté sur l'économie, mais j'en sais assez pour savoir que tout n'est que complexité, nuance et pragmatisme. Parenthèse un peu longue sur la seule mention de Gattaz pour qui je n'ai aucune forme de sympathie particulière, mais c'est un truc que je voulais dire depuis longtemps.)

Louis Charles, dans l'article a écrit :Quand le pape François fait le constat que la majorité des mariages catholiques ne sont pas valides il pose un diagnostic mais il ne modifie pas une virgule de la doctrine catholique.

Faux : le canon 1060 rappelle que "Le mariage jouit de la faveur du droit; c'est pourquoi, en cas de doute, il faut tenir le mariage pour valide, jusqu'à preuve du contraire." C'est-à-dire que jusqu'à ce qu'un procès en nullité reconnaisse la nullité d'un mariage, il est strictement valide. Or, le Pape affirme ici que la majorité des mariages sont nuls : y a-t-il eu un procès en nullité pour au moins 51 % des mariages ? Evidemment non.
Le Pape est donc en contradiction avec le Magistère (et je ne vais pas chercher loin : c'est le dernier code de droit canon).

Louis Charles, dans l'article a écrit :De même quand le pape François déclare « L’Église doit présenter ses excuses aux personnes gays qu’elle a offensées » il ne fait que rappeler l’évangile

La question est de savoir si l'Eglise, en tant que personne morale, a persécuté des homosexuels ; ou bien s'il s'agit seulement d'actes individuels n'engageant pas la responsabilité de l'Eglise. Si la réponse est la deuxième, ça n'a aucun sens de s'en excuser (puisque ce n'est pas l'Eglise mais un individu qui est responsable). Mon petit doigt me dit que c'est le deuxième cas... Sinon : citer au moins un texte du Magistère incriminé.

Louis Charles, dans l'article a écrit :Quand ils ne l’accusent pas carrément de trahir le dépôt de la foi !

Ouah ce serait donc impossible ? Cf. le premier point (quand il prétend que la majorité des mariages sont nuls, cf. le fil sur la supériorité de la vie consacrée, etc. etc.).

Louis Charles, dans l'article a écrit :Ces comportements prennent le contrepied de ce que le Christ nous a demandé (aimer notre prochain comme nous mêmes).

Il faut aimer l'homme, non pas les conneries qu'il dit. Personne ne fait d'attaques ad personam contre le Pape, tout le monde critique uniquement ses déclarations. Il n'y a pas de contradiction avec l'Evangile.

Louis Charles, dans l'article a écrit :Ne pouvant le destituer ils se consolent en le mettant en cause

Faux : on critique ce qu'il dit uniquement et non pas le Pape en lui-même. De plus, l'ecclésiologie et ses nombreux anti-papes montre clairement qu'un souverain pontife peut être déposé, et ça l'a déjà été un paquet de fois.

Louis Charles, dans l'article a écrit :Ce qui est reproché au pape c’est au fond de demander aux catholiques d’être fidèles à l’évangile .

Lol. Bien sûr que non. Ce qui lui est reproché c'est ses incohérences graves par rapport au Magistère. Et l'Evangile ne peut être compris qu'avec l'interprétation du Magistère. Vouloir interpréter l'Evangile en faisant fi de la Tradition orale, c'est faire comme les hérétiques protestants qui l'interprètent à la sauce du moment.

Louis Charles, dans l'article a écrit :Ce que certains catholiques lui reprochent c’est de leur rappeler que Jésus-Christ ne requiert pas des défenseurs mais qu’il recherche des témoins et ce n’est pas la même chose

On voit mal comment on peut être témoin tout en prenant le contre-pied de l'enseignement de l'Eglise. "M'est avis que Dieu et l'Eglise c'est tout un" disait Ste Jehanne d'Arc : on ne peut pas dissocier les deux. L'enseignement de l'Eglise (Magistère) c'est celui du Christ, et inversement.

S'en suit toute une série d'anaphores :

Louis Charles, dans l'article a écrit :Ce qui lui est reproché par certains [...]

Encore une fois, il n'a jamais dû écouter un de ses contradicteurs vu son niveau de méconnaissance totale des critiques adressées au Pape. Ou alors, il le sait très bien mais essaie de faire dévier le débat sur d'autres choses. Bref, ceux qui se satisfont de cet article font les autruches : on n'écoute pas les autres, mais on s'encourage mutuellement à avoir raison.

Louis Charles, dans l'article a écrit :Certains le détestent parce qu’il leur rappelle qu’ils ont une mission : témoigner par leur vie et par la paroles que Dieu est un Dieu d’amour

Ba oui, nous on est gentil car on témoigne par nos vies que Dieu est amour, par contre ceux qui critiquent le Pape sont des méchants qui témoignent d'un Dieu de haine. Limpide. Lol.

Louis Charles, dans l'article a écrit :Certains le haïssent parce qu’ils ne veulent pas entendre que la foi chrétienne est la foi en un Dieu tout-puissant qui a décidé d’avoir besoin de nous pour réaliser le salut de l’humanité.

Idem. Diabolisation à 2 balles. ça fait pas avancer le débat, mais si ça peut en rassurer certains dans leurs contradictions internes en leur permettant de se sentir soutenus, on comprend que ça leur fasse du bien.

Faux : le canon 1060 rappelle que "Le mariage jouit de la faveur du droit; c'est pourquoi, en cas de doute, il faut tenir le mariage pour valide, jusqu'à preuve du contraire." C'est-à-dire que jusqu'à ce qu'un procès en nullité reconnaisse la nullité d'un mariage, il est strictement valide. Or, le Pape affirme ici que la majorité des mariages sont nuls : y a-t-il eu un procès en nullité pour au moins 51 % des mariages ? Evidemment non.
Le Pape est donc en contradiction avec le Magistère (et je ne vais pas chercher loin : c'est le dernier code de droit canon).

Vous confondez ce que l'on doit subjectivement tenir pour vrai faute de preuves contraires, et ce que qui est objectivement vrai. La perception et la réalité objective.

Un mariage non annulé doit être tenu pour valide, mais il est évident qu'il a toujours été objectivement nul si il s'avère qu'il est finalement annulé.

Or le Pape ne cherche pas à déclarer arbitrairement que tel ou tel mariage non tenu pour nul est invalide, il émet l'hypothèse que le nombre de mariages objectivement invalides soient plus nombreux qu'on ne le crois et atteignent peut-être une majorité de cas. Cela n'est pas contraire au droit canon. On peut sans doute interpréter le droit canon dans votre sens (en disant que de ce fait le pape ne peut même pas émettre une telle hypothèse explicitement portée sur la réalité objective), mais l'interprétation qu'en fait le Pape est toute aussi légitime intellectuellement, et immensément plus si on a le malheur de se rappeller que c'est lui le législateur canonique suprême.

De plus, l'ecclésiologie et ses nombreux anti-papes montre clairement qu'un souverain pontife peut être déposé, et ça l'a déjà été un paquet de fois.

Seriez-vous entrain de sugérer que Sa Sainteté est potentiellement un antipape ?

Vous faites une distinction totalement vide de sens.

On ne peut pas prétendre que la majorité des mariages sont subjectivement valides tout en étant nuls objectivement. Primo cette distinction subjectif / objectif n'a aucun sens. La validité d'un mariage, c'est une vérité objective. Si c'est objectivement valide, je dois le tenir personnellement pour valide ; et inversement.

Cette distinction artificielle que vous faites n'est pas ce qu'enseigne le droit canon qui dit jusqu'à preuve du contraire ils doivent être tenus valides.

Or, le Pape déclare qu'ils sont majoritairement nuls, sans en apporter aucune preuve.

Heraclius a écrit :Un mariage non annulé doit être tenu pour valide, mais il est évident qu'il a toujours été objectivement nul si il s'avère qu'il est finalement annulé.

Vrai : mais il s'avère que pour la majorité de mariages que le Pape déclare nuls, il ne s'est jamais avéré qu'ils étaient finalement annulés. Autrement dit, en violation du canon 1060, le Pape déclare bien que a priori la majorité des mariages sont nuls.

C'est bien simple, le canon 1060 nous interdit justement de porter un jugement général de nullité sur un ensemble de mariage, puisque chaque nullité doit faire l'objet d'un procès reposant sur des preuves particulières tangibles.

Pour le Pape, je ne dis pas qu'il est antipape, je dis qu'il est tout à fait possible qu'il le devienne (futur), ce qui est tout à fait orthodoxe ; et l'histoire de l'Eglise nous en a donné légions !



Et pour le coup, c'est comme pour les mariages, s'il est avéré antipape dans le futur, tout son magistère sera rétroactivement nul.

Et pour le coup, c'est comme pour les mariages, s'il est avéré antipape dans le futur, tout son magistère sera rétroactivement nul.

Vous voyez donc bien que ma distinction fait sens. Si il s'avèrait (hypothèse hautement fantaisiste) que le Saint Père est en fait un antipape, alors par rétroaction il n'aurait pas été Pape depuis le début, et donc à l'instant "T", aujourd'hui, il ne serait pas Pape, simplement tenu pour tel.

C'est pareil pour le mariage.

Si quelqu'un contacte un mariage invalide et meurt dans cette invalidité sans pour autant qu'un procès canonique n'ait mit en lumière cette situation de nullité, et donc que tous auront toujours considéré en accord avec le droit canon que ce "mariage" est un vrai mariage, et bien pour autant la réalité objective demeurera celle de l'invalidité.

Le Pape ne dit pas qu'il faut tenir la majorité des mariages pour invalides, il dit que la majorité des mariages sont invalides sans jamais porter de jugement arbitraire sur tel ou tel mariage en particulier ; la distinction est très importante et s'appuie sur le principe de rétroaction. Seule la première position est impossible au vu du droit canon ; la seconde ne l'est pas.

Mais c'est votre raisonnement est faux.

Héraclius a écrit :Si il s'avèrait [...] que le Saint Père est en fait un antipape, alors par rétroaction il n'aurait pas été Pape depuis le début, et donc à l'instant "T", aujourd'hui, il ne serait pas Pape, simplement tenu pour tel.

Encore faudrait-il qu'il soit bien reconnu antipape pour que son Magistère puisse être annulé.

Je ne peux pas dire "le siège est vacant" aujourd'hui puisque la condition 2 qui le démontre n'a pas été posée. Il m'est interdit de dire que le magistère de François est nul. Sera-t-il reconnu nul dans le futur ? Je ne sais, Dieu le sait !

Héraclius a écrit :C'est pareil pour le mariage.
[...]
Le Pape ne dit pas qu'il faut tenir la majorité des mariages pour invalides, il dit que la majorité des mariages sont invalides ; la distinction est très importante et s'appuie sur le principe de rétroaction. Seule la première position est impossible au vu du droit canon ; la seconde ne l'est pas.

Idem donc.
Le Pape a-t-il démontré que la majorité des mariages étaient nuls ? Non.

Il ne peut donc pas l'affirmer, conformément aux prérogatives du canon 1060. Concrètement, le Pape dit que la majorité des mariages sont invalides : c'est faux, puisqu'il ne l'a pas démontré ; et qu'en l'absence de démonstration, ils doivent être tenus valides.

Je n'ai pas le droit de dire ou de tenir qu'un mariage (ou une papauté) est nul(le) si je ne l'ai pas démontré. C'est le propos du canon qui détermine que le sacrement du mariage "jouit de la faveur du droit".

Il ne peut donc pas l'affirmer, conformément aux prérogatives du canon 1060. Concrètement, le Pape dit que la majorité des mariages sont invalides : c'est faux, puisqu'il ne l'a pas démontré ; et qu'en l'absence de démonstration, ils doivent être tenus valides.

Le droit canon concerne un cas de mariages en particulier, dans leur singularité (il n'use que du singulier). Une chose est de critiquer un mariage en particulier, une autre est de critiquer les conditions d'administrations actuelles du sacrement et en déduire que la majorité des mariages sont vraisemblablement invalides, critique qui se refuse de statuer sur des cas particuliers.

Tant que vous ne pouvez pas démontrer que la canon s'oppose à des jugements généraux (chose sur laquelle il est silencieux), le Suprême Législateur Terrestre peut dire ce qu'il veux.

Vous vous prenez la tête sur quelque chose de simple !
A mon avis, le pape a seulement voulu dire que la moitié des mariages catholiques sont mal préparés avec choix du mariage à l'Eglise pour la belle robe et la belle cérémonie, avec une certaine immaturité des personnes peu conscientes des enjeux du sacrement du mariage... Et donc tous ces mariages sont soumis facilement au processus de reconnaissance en nullité...

Parce que l'une des réponses de François à la question des divorcés remariés civilement, c'est de faciliter la démarche de demande de nullité afin que ces personnes retrouvent la possibilité d'un remariage religieux.

(L'autre réponse du pape François à cette question est de rappeler à ces personnes qu'ils demeurent dans la communion de l'Eglise et que ses pasteurs les accueillent dans la miséricorde de Dieu même s'ils ne sont pas dans les clous.)

Bien à vous,

Axou