Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

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François-Xavier
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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par François-Xavier » sam. 06 sept. 2008, 18:50

Archi a écrit :En fait, quand on considère
- d'une part l'absence de mention du sacrifice, de la Présence Réelle dans l'IGMR
- de l'autre part l'expression très luthérienne de "Cène dominicale" dans la même IGMR
(dont il est important de noter qu'elle a été corrigée ensuite)
Antienne des IIèmes Vêpres de la Fête-Dieu : (dans la FERM et la FORM, cela va sans dire) :

O sacrum convívium, in quo Christus súmitur: recólitur memória passiónis eius, mens implétur grátia et futúræ glóriæ nobis pignus datur, allelúia.

O banquet sacré, où est reçu le Christ, et renouvelée la mémoire de sa passion, où l'âme est remplie de grâce, et le gage de la gloire future nous est donné, alléluia.

C'est de S. Thomas d'Aquin. Pas vraiment "luthérien", il me semble.

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par Hélène » sam. 06 sept. 2008, 19:08

François-Xavier a écrit :C'est de S. Thomas d'Aquin. Pas vraiment "luthérien", il me semble.
:rire:
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par Sapin » sam. 06 sept. 2008, 19:26

C'est Vatican II qui affirme que l'évêque détient la plénitude du sacerdoce.
En éditant tout le sujet ici présent aujourd'hui afin de fusionner et déplacer certains messages, je fais une petite précision encore ici simplement pour clarifier cette affirmation que nous pouvons retrouver aux examens de juridiction, avis donc aux séminaristes:

L'évêque détient la plénitude du sacrement de l'ordre et non la plénitude du sacerdoce, car c'est plutôt le Christ qui détient cette plénitude. Voilà c'est corrigé. :)

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par AdoramusTe » sam. 06 sept. 2008, 23:34

wanderer a écrit :Personne n'a dit que ce missel n'était pas catholique. Le temps et l'énergie que nous perdons en approximations... :(
Pardon, qu'est-ce que "messe de Luther" veut dire d'autre de cela ?
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » dim. 07 sept. 2008, 0:12

Sapin a écrit : L'évêque détient la plénitude du sacrement de l'ordre et non la plénitude du sacerdoce, car c'est plutôt le Christ qui détient cette plénitude. Voilà c'est corrigé. :)
Merci pour cette précision. C'est vrai que ce n'est pas immédiat. Et c'est précieux, je trouve comme notion théologique.

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par wanderer » dim. 07 sept. 2008, 10:19

AdoramusTe a écrit :
wanderer a écrit :Personne n'a dit que ce missel n'était pas catholique. Le temps et l'énergie que nous perdons en approximations... :(
Pardon, qu'est-ce que "messe de Luther" veut dire d'autre de cela ?
Archi a dit "pas complètement à tort", je pense qu'il voulait dire que certains éléments de la FORM vont dans le sens d'une protestantisation, pas que la FORM était un rite protestant. Il le dira lui-même, mais nous allons encore perdre une pleine page de posts pour pas grand chose.

Je n'ai pas lu le site salve regina en entier mais jusqu'à présent, je n'y ai rien lu qui me choque. Peut-être pourrions-nous ouvrir une autre discussion à ce sujet.

Bien à vous

Wanderer

Quelle joie de savoir que je ne suis pas un "crispé" à vos yeux!!! :p

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par VexillumRegis » dim. 07 sept. 2008, 21:40

Cher François-Xavier,

Quelques remarques à votre étude comparative des prières de l'offertoire avant et après la réforme liturgique. Il y aurait sans doute bien d'autres choses à dire...
François-Xavier a écrit :Dans la vieille liturgie, l'offertoire commençait avec une invitation à la prière faite par le prêtre : Oremus. Mais il n'y avait aucune oraison... Cet oremus invitait les fidèles plus à s'asseoir qu'à faire oraison. L'ordo actuel a restauré ici les "prières universelles" qui existaient autrefois dans de nombreux rites et que le rite romain n'avait conservées que dans la liturgie du Vendredi-saint. Le Concile est donc revenu à une tradition fort ancienne. Il y avait un choix à faire : soit supprimer l'oremus, qui n'avait plus de raison d'être, soit rétablir une prière venant logiquement après l'oremus. C'est la deuxième solution qui a été retenue, parce que plus conforme à la tradition liturgique.
Il est bien vrai que cet Oremus est un appel à l’oraison, et qu’il précédait dans l’ancienne liturgie romaine la prière des fidèles. Il ne faut cependant pas oublier que si cette prière a été supprimée dès le Vème siècle - quoique il en soit resté bien longtemps des traces dans la “prière du prône” -, c’est que sa substance était passée dans les intercessions du Canon romain. Donc, d’une certaine manière, en restaurant la prière universelle, la réforme liturgique a créé une forme de doublet, ce qui est assez ironique lorsque l’on sait que cette même réforme a traqué partout ailleurs les doublets, en conformité d’ailleurs avec les voeux du concile (SC § 50).
François-Xavier a écrit :Cette prière contient des germes d'erreurs théologiques. En effet, elle conduit à attribuer à un simple morceau de pain - désigné ici sous les termes d' "hostie sans tache"- une vertu incroyable, puisqu'on lui attribue le pouvoir d'agir pour le salut des vivants et des morts.
Vous oubliez de préciser que cette prière - même remarque pour l’Offerimus et le Suscipe Sancta Trinitas - fonctionne sur le mode de la prolepse, c’est-à-dire qu’elle qualifie le pain offert en ayant déjà à l’esprit sa consécration future. Faut-il préciser que ce langage liturgique n’a rien d’une anomalie et se retrouve dans les rits d’Orient ?

Le Canon romain utilise aussi la prolepse dans le Te igitur, en qualifiant les obats (avant la consécration) de sancta sacrificia illibata.
François-Xavier a écrit :Vatican II l’a donc supprimé ce qui pouvait être cause d'erreur et a opté pour une formule plus simple, plus proche de la Tradition romaine comme on le verra plus loin : Benedictus es Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
Cette prière n’a rien de traditionnelle (dans le sens où vous entendez la Tradition) puisque dans le rit romain ancien (celui fixé par saint Grégoire), la déposition des oblats sur l’autel ne s’accompagnait d’aucune prière !

Avant d’aller plus loin, il me semble important de rappeler l’essence de l’offertoire : il s’agit d’offrir à Dieu la matière du sacrifice (c’est là que la prolepse est possible), en tant que cette matière représente non seulement les prémices de toute la création (que nous avons reçu de Dieu et qui Lui font retour), mais aussi et surtout les offrants, appelés à s’offrir avec le Christ, en Lui et par Lui.

Les deux nouvelles prières d’offrande du pain et du vin se rapprochent sans doute davantage de ce véritable esprit de l’offertoire que les anciennes prières, mais pas suffisamment. Leur finale est trop indéterminée : pourquoi, au lieu du pain de vie (panis vitae) et du breuvage spirituel (potus spiritalis), n’avoir pas tout simplement demandé le Corps et le Sang du Christ ? Leur style sent trop sa nouvelle composition.

Il aurait pourtant été simple de composer des prières satisfaisantes à partir d’oraisons déjà existantes. Je pense en particulier aux deux prières d’offrande du pain et du vin du rit ambrosien ou à la Super Oblata du 17ème dimanche per annum (8ème dimanche après la Pentecôte dans le MR62).
François-Xavier a écrit :La prière adressée au Saint - Esprit ne ressemble-t-elle pas à l'épiclèse que l'on trouve dans la Prière eucharistique, c'est-à-dire à la formule invoquant l'intervention de l'Esprit - Saint pour réaliser la consécration du pain et du vin ?
Il faut d’abord noter que le Veni Sanctificator n’est pas une épiclèse en bonne et due forme, du simple fait que le Saint-Esprit n’est pas explicitement mentionné. Il est vrai cependant que cette prière a très souvent été interprété comme une épiclèse, ce qu’elle est probablement implicitement. La présence d’une invocation au Saint-Esprit dans l’offertoire n’a de toute façon rien d’extraordinaire : on en trouve dans le rit byzantin et le rit arménien. Elle était d’autant plus précieuse dans le rit romain qui n’a pas d’épiclèse dans son Canon...
François-Xavier a écrit :L'histoire de la liturgie nous enseigne que, primitivement, le célébrant ne disait que le verset "Lavabo" en se lavant les doigts, coutume que l'on retrouve dans la liturgie dominicaine, laquelle n'a conservé que les trois premiers versets du Psaume 25.
Pourquoi n’avoir pas conservé le premier verset du psaume 25 au lieu de le remplacer arbitrairement par le verset “Lava me” du psaume 50 ? C’est là un de ces nombreux changements qui n’a aucun fondement dans la vraie Tradition.

Le verset “Lavabo” exprime parfaitement la signification du rite du lavement des mains. Mais il a aussi l’avantage de faire référence à l’action précédente : l’encensement de l’autel (vous oubliez au passage de signaler la suppression arbitraire des belles prières que le prêtre récitait en encensant), car circumdabo signifie bien “faire le tour” et non “être placé devant”. Ce qui est assez ironique lorsque l’on sait que l’un des changements architecturaux majeurs voulus par la réforme a été de désolidariser l’autel du mur de l’abside pour pouvoir en faire le tour... A cela il faut ajouter le caractère eucharistique (vocem laudis) qui achève le premier verset du psaume 25, et qui est une belle introduction à la prière eucharistique.

A la belle poésie du “Lavabo”, on a substitué un verset du psaume 50, qui résume certes bien l’essence de l’action liturgique, mais qui est bref et sec.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Serge BS
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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par Serge BS » lun. 08 sept. 2008, 11:18

Je reviens un peu en arrière.

En effet, les Diocèses ont bein en général en plus une liturgie particulière qui concerne en général le calendrier propre au Diocèse. Voici ci après la page de garde de celle de Marseille, telle qu'approuvée par le Cardinal Roger Etchegaray, alors Archevêque de Marseille, le 14 mai 1980 pour le calendrier et le 21 novembre 1981 pour le texte des Messes propres et des Propres locaux, puis confirmée le 12 juin 1980 et le 20 août 1982 par la Sacre Congrégation pour les Sacrements et le Culte divin.
img052.jpg
Son plan est en lui même une aide à la compréhension :
  • PRELIMINAIRES
    Présentation historique
    Présentation liturgique
    PROPRE DE L'EGLISE DE MARSEILLE
    Calendrier
    Missel
    Lectionnaire
    Propre des saints
    (suivent les mois concernés)
    Messes votives
    Sacré-Coeur
    Notre-Dame-de-la-Garde
    Saint-Lazare (Patron de l'Eglise de Marseille)
    Saint-Victor (Patron de la ville de Marseille)
    Propres locaux
    Normes générales
    Célébrations
    Indications liturgiques
    LES GRANDES DEVOTIONS MARSEILLAISES
    Sacré-Coeur
    Vierge-Marie
De telles éditions existent pour les siècles précédents... En général, les Ordo locaux renvoient à de tels ouvrages. Je tiens à la disposition des spécialistes des anciens Ordo et spécifiques de Liturgie du Diocèse de Marseille (tous en fait, environ de 1830 à 1930).

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par François-Xavier » mar. 09 sept. 2008, 12:47

Cher Vexillum Regis,

J'aprécie énormément cette contribution. Elle me semble juste, et sortir tout à fait des habituelles attaques "affectivo-sensibles" contre la messe "Paul VI" et pour la messe "S. Pie V". Vos arguments sont justes, valables, et au delà d'une certaine idéologie qui embrume la réflexion ... Mettons nous avant tout d'accord sur un point ; ce que j'ai cherché à montrer, en reprenant un certain nombre d'arguments sur l'offertoire, c'est que la réforme n'a pas été faite uniquement sur des présupposés "luthériens" ou béatement "oecuméniques". Les experts (et on peut reprocher à la commission du Concilium d'avoir fait un peu trop un travail d'experts) se sont appuyés sur des constats tangibles, des arguments théologiques, qui ont une valeur en tant que telle. Reste à savoir si c'était justifié et / ou prudent. On peut gloser longtemps, mais malheureusement, en rapport avec une discussion qu'on peut avoir sur un autre fil, il faut bien qu'on se rende à l'évidence : nos discussions ne changeront rien à la réalité : ce n'est pas nous qui décidons de la liturgie...
VexillumRegis a écrit :Cher François-Xavier,

Quelques remarques à votre étude comparative des prières de l'offertoire avant et après la réforme liturgique. Il y aurait sans doute bien d'autres choses à dire...
François-Xavier a écrit :Dans la vieille liturgie, l'offertoire commençait avec une invitation à la prière faite par le prêtre : Oremus. Mais il n'y avait aucune oraison... Cet oremus invitait les fidèles plus à s'asseoir qu'à faire oraison. L'ordo actuel a restauré ici les "prières universelles" qui existaient autrefois dans de nombreux rites et que le rite romain n'avait conservées que dans la liturgie du Vendredi-saint. Le Concile est donc revenu à une tradition fort ancienne. Il y avait un choix à faire : soit supprimer l'oremus, qui n'avait plus de raison d'être, soit rétablir une prière venant logiquement après l'oremus. C'est la deuxième solution qui a été retenue, parce que plus conforme à la tradition liturgique.
Il est bien vrai que cet Oremus est un appel à l’oraison, et qu’il précédait dans l’ancienne liturgie romaine la prière des fidèles. Il ne faut cependant pas oublier que si cette prière a été supprimée dès le Vème siècle - quoique il en soit resté bien longtemps des traces dans la “prière du prône” -, c’est que sa substance était passée dans les intercessions du Canon romain. Donc, d’une certaine manière, en restaurant la prière universelle, la réforme liturgique a créé une forme de doublet, ce qui est assez ironique lorsque l’on sait que cette même réforme a traqué partout ailleurs les doublets, en conformité d’ailleurs avec les voeux du concile (SC § 50).
Il est tout à fait exact que le modèle de "l'oratio fidelium" c'est en fait les grandes prières universelles du Vendredi Saint, où justement il n'y a pas de Canon, puisse que c'est une "messe des présanctifiés" : il n'y a pas de consécration...... Elle fait objectivement double emploi avec le Canon romain. Il faut aussi noter qu'elle reste ad libitum, y compris le dimanche (à la différence de l'homélie). Il faut aussi dire qu'elle fait double emploi également avec des litanies comme la litanie des Saints. Elle n'a donc jamais sa place lorsqu'à la Vigile pascale, par exemple il y a des baptêmes et donc une litanie. On oublie trop facilement qu'elle est ministérielle et diaconale, à l'ambon. Bref, ce n'est certainement pas l'idée de ce que l'on voit actuellement : le commentaire des infos télévisées, avec un regard moralisateur et inquisiteur, proféré par Mme Michu du pupitre de chant ou de l'assemblée (comme ce qu'on voit de plus en plus).
On peut donc dans "l'esprit de la liturgie" sans aucun état d'âmes, la faire "sauter", à toutes les occasions, sauf, justement, le Vendredi Saint.
VexillumRegis a écrit :
François-Xavier a écrit :Cette prière contient des germes d'erreurs théologiques. En effet, elle conduit à attribuer à un simple morceau de pain - désigné ici sous les termes d' "hostie sans tache"- une vertu incroyable, puisqu'on lui attribue le pouvoir d'agir pour le salut des vivants et des morts.
Vous oubliez de préciser que cette prière - même remarque pour l’Offerimus et le Suscipe Sancta Trinitas - fonctionne sur le mode de la prolepse, c’est-à-dire qu’elle qualifie le pain offert en ayant déjà à l’esprit sa consécration future. Faut-il préciser que ce langage liturgique n’a rien d’une anomalie et se retrouve dans les rits d’Orient ?

Le Canon romain utilise aussi la prolepse dans le Te igitur, en qualifiant les obats (avant la consécration) de sancta sacrificia illibata.
Je suis bien d'accord : ce n'est pas une "anomalie" liturgique : la preuve, ça a existé : mais c'est une difficulté rituelle, que la réforme litrugique a souhaité amoindrir, pour ne pas introduire d'erreurs. Il faudra citer beaucoup le RP Bouyer dans notre réflexion, qui a je crois, le mérite de parler de ces questions avec un ton proprement réjouissant : tout à fait "Conciliaire", il fut pourtant réellement liturgiste et donc partie prenante de toutes ces questions (notamment ent ant que rédacteur d'un canon...) en sachant en voir les limites et les dénoncer ans aucune langue de buis. Probablement justement parce que, converti du luthéranisme (on y revient...) il n'avait aucune partie prenante dans l'intelleigentsia épiscopale de l'époque. Et voilà ce qu'iol nous dit de la "difficulté de la théologie de l'offertoire :
RP Bouyer a écrit :On a esquissé dans trop de livres ou de commentaires sur la messe une théorie de l'offertoire absolument fantaisiste. A lire ces développements, on croirait que le sacrifice de la messe consiste seulement, ou surtout, en une présentation au Christ de nos "sacrifices", c'est-à-dire de toutes les peines acceptées patiemment, de tous les efforts poursuivis généreusement, etc... On s'abuse ici sur le sens du mot sacrifice et l'on confond un emploi rhétorique de ce mot dans la piété du XVIIIe et du XIXe siècle avec son emploi théologique traditionnel. La vérité est qu'il ne s'agit pas d'offrir au Christ ce que nous appelons nos "sacrifices", mais d'offrir à Dieu le sien, l'oblation du Crucifié qui seule nous sauve et nous réconcilie et qui seule peut communiquer quelque valeur à ce que nous-mêmes nous ferons ensuite. Il y a là une interversion des valeurs qui aboutirait logiquement au pur pélagianisme. En tous cas, son résultat immédiat est de naturaliser brutalement notre notion de la messe.
VexillumRegis a écrit :
François-Xavier a écrit :Vatican II l’a donc supprimé ce qui pouvait être cause d'erreur et a opté pour une formule plus simple, plus proche de la Tradition romaine comme on le verra plus loin : Benedictus es Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus panem, quem tibi offerimus, fructum terrae et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet panis vitae.
Cette prière n’a rien de traditionnelle (dans le sens où vous entendez la Tradition) puisque dans le rit romain ancien (celui fixé par saint Grégoire), la déposition des oblats sur l’autel ne s’accompagnait d’aucune prière !
Je suis 100% d'accord. On ne sait pas d'où ça sort, ce Benedictus es, Deus universi... Mais bon, ce sont les affirmations du P. Oury. Il avait peut être des idées. Moi je ne les connais pas. On pourrait carrément les supprimmer. C'est aussi ce que fait remarquer le P. Bouyer. Il avait probablement raison. Mais je serai plus pour trouver une formule qui ait été davantage utilisée. On a le sentiment que sous prétexte de ramener l'offertoire à quelquchose de moins marqué par certaines présuppositions théologiques, on a tout enlevé... Et réinventé. C'est ce que soulignait à juste raison Wanderer.
VexillumRegis a écrit : Avant d’aller plus loin, il me semble important de rappeler l’essence de l’offertoire : il s’agit d’offrir à Dieu la matière du sacrifice (c’est là que la prolepse est possible), en tant que cette matière représente non seulement les prémices de toute la création (que nous avons reçu de Dieu et qui Lui font retour), mais aussi et surtout les offrants, appelés à s’offrir avec le Christ, en Lui et par Lui.
Oui, et je renvoie à la citation du P. Bouyer. La question, c'est que la réforme liturgique a voulu, en composant le nouvel offertoire, rebaptisé "preparatio donorum", diminuer la prolepse, qui, si elle reste "possible" et même pourquoi pas légitime, est, il est vrai, moins "lisible".
VexillumRegis a écrit : Les deux nouvelles prières d’offrande du pain et du vin se rapprochent sans doute davantage de ce véritable esprit de l’offertoire que les anciennes prières, mais pas suffisamment. Leur finale est trop indéterminée : pourquoi, au lieu du pain de vie (panis vitae) et du breuvage spirituel (potus spiritalis), n’avoir pas tout simplement demandé le Corps et le Sang du Christ ? Leur style sent trop sa nouvelle composition.
Bien sûr.
VexillumRegis a écrit : Il aurait pourtant été simple de composer des prières satisfaisantes à partir d’oraisons déjà existantes. Je pense en particulier aux deux prières d’offrande du pain et du vin du rit ambrosien ou à la Super Oblata du 17ème dimanche per annum (8ème dimanche après la Pentecôte dans le MR62).
Oui, c'est sûr : Súscipe, quǽsumus, Dómine, múnera, quæ tibi de tua largitáte deférimus, ut hæc sacrosáncta mystéria, grátiæ tuæ operánte virtúte, et præséntis vitæ nos conversatióne sanctíficent, et ad gáudia sempitérna perdúcant.

Très bien vu. C'aurait été de bon goût.... !!!

VexillumRegis a écrit :
François-Xavier a écrit :La prière adressée au Saint - Esprit ne ressemble-t-elle pas à l'épiclèse que l'on trouve dans la Prière eucharistique, c'est-à-dire à la formule invoquant l'intervention de l'Esprit - Saint pour réaliser la consécration du pain et du vin ?
Il faut d’abord noter que le Veni Sanctificator n’est pas une épiclèse en bonne et due forme, du simple fait que le Saint-Esprit n’est pas explicitement mentionné. Il est vrai cependant que cette prière a très souvent été interprété comme une épiclèse, ce qu’elle est probablement implicitement. La présence d’une invocation au Saint-Esprit dans l’offertoire n’a de toute façon rien d’extraordinaire : on en trouve dans le rit byzantin et le rit arménien. Elle était d’autant plus précieuse dans le rit romain qui n’a pas d’épiclèse dans son Canon...
Le problème vient aussi de la multiplication par 4 des prières eucharistiques. Cela enlève une cohérence globale au rite de la Messe.
VexillumRegis a écrit :
François-Xavier a écrit :L'histoire de la liturgie nous enseigne que, primitivement, le célébrant ne disait que le verset "Lavabo" en se lavant les doigts, coutume que l'on retrouve dans la liturgie dominicaine, laquelle n'a conservé que les trois premiers versets du Psaume 25.
Pourquoi n’avoir pas conservé le premier verset du psaume 25 au lieu de le remplacer arbitrairement par le verset “Lava me” du psaume 50 ? C’est là un de ces nombreux changements qui n’a aucun fondement dans la vraie Tradition.

Le verset “Lavabo” exprime parfaitement la signification du rite du lavement des mains. Mais il a aussi l’avantage de faire référence à l’action précédente : l’encensement de l’autel (vous oubliez au passage de signaler la suppression arbitraire des belles prières que le prêtre récitait en encensant), car circumdabo signifie bien “faire le tour” et non “être placé devant”. Ce qui est assez ironique lorsque l’on sait que l’un des changements architecturaux majeurs voulus par la réforme a été de désolidariser l’autel du mur de l’abside pour pouvoir en faire le tour... A cela il faut ajouter le caractère eucharistique (vocem laudis) qui achève le premier verset du psaume 25, et qui est une belle introduction à la prière eucharistique.

A la belle poésie du “Lavabo”, on a substitué un verset du psaume 50, qui résume certes bien l’essence de l’action liturgique, mais qui est bref et sec.
200% d'accord : on a l'impression, à cet endroit, qu'on a voulu changer pour changer. Je crois que la réforme aurait probablement du s'en tenir au(x) premier(s) versets du ps 25. Aucun doute. Sur le Circumdabo, je connais des prêtres qui le récitent. Disons, que ça fait désormais partie des "usages reçus". Je en vois pas où est le problème, du moment où c'est d'ailleurs dit en silence. Il y a un numéro des Notitiae qui va contre l'idée de l'encensement à l'ancienne manière, dans les années 70 ou 80. Il faudra que je retrouve le texte. Je ne suis pas sûr que la Congrégation pour le Culte Divin aurait aujourd'hui la même "jurisprudence", surtout après le 7/7/7.

Voilà. Il est certain que l'on peut faire état de souhaits, dans le cadre d'une "mise à jour" (pour ne pas dire plus) d'une édition typique du missel romain qui ne manquera pas de revenir sur des points traités beaucoup trop légèrement. Mais une fois de plus, ce n'est pas nous qui faisons la liturgie... Je pense même que c'est notre rôle en tant que baptisés, qui avons pour privilège de participer à la liturgie, d'en comprendre, d'en expliquer et d'en appliquer la sève, pour que justement, le jour où cette nécessaire "mise à jour" sera faite, elle n'apparaisse justement pas comme quelque chose de plaqué, d'imposé, de - disons le - clérical, comme ça s'est passé la dernière fois... C'est ce que disait le Cardinal Ratzinger : le "nouveau mouvement liturgique" ne sera pas imposé d'en haut. Il viendra de la base...

Et pour cela, et c'est ce que j'indiquais à Wanderer, il est à mon sens beaucoup plus crédible de bien pratiquer la forme ordinaire, en étant capable de regarder froidement eet sans dramatisation les faiblesses de certaines de ses parties. Ou alors, on n'est pas crédible du tout pour la faire évoluer dans le bon sens. Encore faut -il - et nous sommes bien d'accord - que ce soit possible : il y a beaucoup de paroisses conventionnelles qui ont perdu absolument tout sens liturgique et qui ont l'impression que dès que l'on prend les choses au sérieux, on fait du "tradi". Et je crois que Summorum Pontificum est aussi fait pour essayer de résoudre ce "noeud" là.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mar. 09 sept. 2008, 17:52

Bonjour François-Xavier, je complète le propos de Thomas qui a déjà presque tout dit et avec qui je suis en accord complet. Je n'en aurais pas dit autant moi-même du reste! :p
François-Xavier a écrit :
Cette prière ne fait pas partie de la liturgie romaine: on peut dire qu'elle n'est pas "traditionnelle". On peut faire plusieurs remarques à son sujet: elle utilise la première personne du singulier, ce qui est contraire aux habitudes du rite romain qui, lui, utilise habituellement la première personne du pluriel. Cette utilisation de la première personne du singulier s'explique parfaitement il s'agit d'une prière privée qu'on retrouve au IXème siècle non pas dans un missel "romain", mais dans le Liber Precationum (c'est-à-dire le "livre de prières") de Charles-le-Chauve (875-877).
Il est tout à fait utile qu'il y ait des prières à la première personne du singulier dans l'offertoire. Cela correspond à une vérité de foi tout à fait essentielle, le prêtre offre le sacrifice en la personne du Christ. Depuis la réforme, la seule prière qui marque ce point de théologie est l'orate fratres. En plus, en français, la traduction fautive masque ce point de doctrine si bien qu'il est tout simplement absent de toute messe en français. Sachant que ce point de doctrine est l'argument théologique le plus fort pour réserver le sacerdoce aux hommes, il est d'une imprudence absolument déconcertante de l'avoir ainsi réduit et même complètement effacé en français.



François-Xavier a écrit : Cette prière contient des germes d'erreurs théologiques. En effet, elle conduit à attribuer à un simple morceau de pain -désigné ici sous les termes d' "hostie sans tache"- une vertu incroyable, puisqu'on lui attribue le pouvoir d'agir pour le salut des vivants et des morts. Vatican II l’a donc supprimé ce qui pouvait être cause d'erreur et a opté pour une formule plus simple, plus proche de la Tradition romaine comme on le verra plus loin :
Outre les données indiquées par Thomas, je signale que cette formule a été soumise au concile de Trente qui a jugé qu'elle ne posait aucun problème. Ne soyons pas plus papiste que le pape.
François-Xavier a écrit : On voit nettement que ces prières d'offertoire sont des décalques de formules qui seront dites au cours de la Prière eucharistique: il était nécessaire de les revoir si l'on voulait que la liturgie ait une réelle cohérence et ne soit pas le support d'approximations théologiques. La restauration conciliaire a simplement conduit à supprimer cette prière pour la remplacer par la formule déjà employée au moment de l'offrande du pain, avec la réponse du peuple si l'antienne d'offertoire n'est pas chantée :

Benedictus es, Domine, Deus universi, quia de tua largitate accepimus vinum, quod tibi offerimus, fructum vitis et operis manuum hominum, ex quo nobis fiet potus spiritalis.


Tu es béni. Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes; nous te le présentons: il deviendra le vin du Royaume éternel.
Ces prières de l'offertoire précisaient très bien les fins du sacrifice. Ces précisions font défaut au nouveau missel, spéciallement quand on utilise la deuxième prière eucharistique. Combien même on trouverait l'anticipation maladroite, il aurait suffi de mettre un verbe au futur "qui deviendra le calice du salut". A partir d'un constat de départ déjà contestable, on supprime tout. Je ne peux pas comprendre une telle coupure.
François-Xavier a écrit : - L'invocation du Saint-Esprit: la prière "In spiritu humilitalis" et la prière "Veni Sanctificator".

Dans l'ancien rite de la messe, après l'offrande du vin se trouvaient deux prières. La première était dite par le prêtre incliné en signe d'humilité:In spiritu bumilitatis et in anima contrito suscipiamur a te. Domine ; et sic fiat sacrificium nostrum in conspectu tuo hodie, ut placeat tibi, Domine Deus.
Voyez l'humilité de nos âmes et le repentir de nos coeurs: accueillez-nous. Seigneur; et que notre sacrifice s'accomplisse devant vous de telle manière qu'il vous soit agréable, Seigneur Dieu.

La seconde prière, qui s'enchaîne, est une invocation au Saint-Esprit :
Veni, Sancficator, onmipotens aeterne Deus, et benedic hoc sacrificium tuo sancto nomini praeparatum.


Venez, Sanctificateur, Dieu éternel et tout-puissant, et bénissez ce sacrifice préparé pour votre saint Nom.


La première prière apparaît dans le rite d'offertoire au Xlème siècle; elle est donc relativement tardive. Quant à la seconde prière -l'invocation au Saint-Esprit-, d'inspiration peut-être gallicane, on la trouve dès le IXème siècle dans le Missel de Stowe; mais elle ne sera introduite dans le Pontifical romain qu'au XIIIème siècle. Elle rappelle un passage du 2ème Livre des Macchabées (2, 10).On retrouve, ici encore, l'erreur relevée plus haut, à savoir celle qui consiste à confondre le rite d'offertoire avec le "sacrifice": en effet, la prière adressée au Saint - Esprit ne ressemble-t-elle pas à l'épiclèse que l'on trouve dans la Prière eucharistique, c'est-à-dire à la formule invoquant l'intervention de l'Esprit - Saint pour réaliser la consécration du pain et du vin ? Toutes ces prières ont été introduites dans notre ancienne liturgie au moyen-age (vers le XIIème siècle), lorsque les fidèles ne se sont plus contentés d'un rite simple: la messe s'est alors surchargée d'un groupe de signes et d'oraisons qui, plus tard, seront considérés comme faisant partie du rite romain originel. Le pape Innocent III (1198-1216) tentera bien de ramener les rites à leur simplicité primitive, mais en vain... Ce qui prouve qu'à cette époque déjà, l'obéissance en matière de liturgie n'était pas toujours de mise. La restauration liturgique a remis les choses en ordre pour éviter toute confusion: elle a conservé la première prière (In spiritu humilitatis...) mais a supprimé la seconde (Veni, sanctificator...).
Cette prière servait surtout à montrer le rôle de la sainte Trinité en entier dans la liturgie. C'est un des nombreux symbôles trinitaires qui a été supprimé. Mgr Gamber remarquait ce point avec tristesse.
François-Xavier a écrit : -L'oraison "Suscipe sancta Trinitas".
Dans le rite en usage avant le Concile, sitôt que le célébrant avait fini de se laver les doigts, il revenait au centre de l'autel où, les mains jointes et un peu incliné, il disait une dernière grande oraison:
Suscipe sancta trinitas, hanc oblationem, quam tibi offerimus ob memoriam passionis, resurrectionis et ascensionis Iesu Christi Domini nostri, et in honorem beatae Mariae semper Virginis, et beati Iohannis Baptistae, et sanctorum apostolorum Petri et Pauli, et istorum, et omnium sanctorum ; ut illis proficiat ad honorem, nobis autem ad salutem ; et ili pro nobis intercedere dignentur in caelis, quorum memoriam agimus in terris. Per eumdem Christum Dominum nostrum. Amen.

Recevez, Trinité sainte, cette offrande (ou "oblation") que nous vous présentons en mémoire de la Passion, de la Résurrection et de l'Ascension de Jésus-Christ notre Seigneur, en l'honneur également de la bienheureuse Marie toujours Vierge, de saint Jean-Baptiste, des saints Apôtres Pierre et Paul, des saints dont les reliques sont ici, et de tous les saints. Qu'elle soit pour eux une source d'honneur et pour nous une cause de salut; et qu'ils daignent intercéder pour nous au ciel, eux dont nous célébrons la mémoire sur cette terre. Par le Christ notre Seigneur. Amen.

Cette prière s'adresse à la Trinité: on la retrouve, sous des formes semblables, dans certaines liturgies orientales, mais pas dans le rite romain; elle est plutôt d'inspiration gallicane. Une fois encore, on attribue à la simple offrande du pain et du vin le pouvoir de nous garantir le salut; ne subsiste-t-il pas alors le risque d'amoindrir la portée de la Consécration par laquelle le Corps et le Sang du Christ deviennent les seuls moyens véritables du salut? Cette oraison n'existe pas dans la liturgie des Chartreux, ce qui prouve qu'au Xlème siècle, elle ne fait pas encore partie des différentes formes prises par la liturgie romaine. Par contre, la liturgie dominicaine connaît cette prière à quelques variantes près. Comme on sait que les Dominicains ont conservé des rites en usage au Xlllème siècle dans la majorité des églises de France, on peut penser que l'oraison "Suscipe sancta Trinitas" a été introduite dans la liturgie au Moyen-Age.

Dans son "Micrologus", Bemold de Constance" - qui, soit dit en passant, s'indigne contre les excès dont il est témoin dans la liturgie - indique qu'au Xlème siècle, l'oraison en question ne fait pas partie de la liturgie ; si elle est récitée par certains, ce n'est qu'en vertu d'une dévotion. Comme on peut le remarquer, l'oraison Suscipe sancta Trinitas anticipe la Prière eucharistique. Comme la prière "Unde et memores" et comme le "Communicantes" du "Canon romain", elle évoque les grands mystères du salut et fait appel à l'intercession des saints. Il est nécessaire, pour mieux comprendre le sens de cette oraison qui achève le rite d'offertoire, de dire ici un mot au sujet des "dyptiques".

Dans une lettre datée de 416, Innocent Ier reproche à l'évêque Decentins de Gubbio de faire lire les noms des offrants avant que les offrandes ne soient recommandées à Dieu par le célébrant II s'agit ici d'une allusion à la coutume non romaine de donner, en lien avec l'Oratio fidelium ("Prières universelles rétablies par Vatican II), les noms de ceux qu'on voulait rappeler: les saints locaux, mais aussi les vivants et les défunts. Des listes de personnes figuraient ainsi sur des "dyptiques". A cette coutume en usage dans les Gaules, Innocent Ier oppose l'usage romain qui fait lire les noms uniquement au cours du Canon de la messe. Lorsque la liturgie romaine va s'implanter en Gaule tout en faisant sienne des usages gallicans (VIIIème – IXème siècle), la lecture des "dyptiques" avant le Canon est encore en usage. C'est Charlemagne qui, par une ordonnance, va supprimer cet usage en 789. Or, vers le XIII° siècle apparaissent, dans les livres servant à la célébration de l'Eucharistie, des séries de prières commençant toutes par les mots "Suscipe sancta Trinitas... ". II n'est pas interdit de penser que ces séries d'oraisons constituent une suppléance de la vieille habitude gallicane de citer des noms à la messe, en dehors du Canon. Par la suite, cette prière finira par s'imposer: à Rome, au XIII° siècle, on adopte une formule de Suscipe qui était employée à Amiens et à Biasca et qui s'était répandue un peu partout. Enfin, s'appuyant sur les travaux du Concile de Trente, S. Pie V finira par insérer le Suscipe sancta Trinitas dans le Missel romain imprimé.
C'est ainsi qu'en liturgie, du "non romain" peut finir par devenir du "romain" et passer ainsi pour "vraiment traditionnel". La réforme liturgique faite à la suite de Vatican II a purement et simplement supprimé cette oraison qui ne faisait pas vraiment partie du rite d'offertoire, qui avait été introduite assez tardivement dans la liturgie romaine, et qui avait fini par embarrasser bien des historiens et des théologiens.
Sur l'invocation des saints au cours de l'offertoire, elle ne me choque pas à priori. Quel est le bienfait de supprimer une telle oraison? On peut se poser la question. Admettons que vous avez bien argumenté sur ce point. Peut-être quelqu'un de plus érudit que moi vous répondrait.

Au final, en pesant tous les arguments, il n'y a pas photo pour moi entre les deux offertoires.

Cordialement,

Wanderer

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par François-Xavier » mer. 10 sept. 2008, 20:49

Wanderer a écrit :Au final, en pesant tous les arguments, il n'y a pas photo pour moi entre les deux offertoires.
Cher Wanderer,

je n'ai jamais prétendu vous convertir au missel romain de 2002; je ne doute pas un instant que vous préférez l'ordo de 1962. Vous êtes suffiisamment impliqué dans votre chapelle / paroisse / lieu de culte pour ne pas l'abandonner demain. et de toutes façons, ce ne seront de arguments théologiques, ni des arguments historiques, ni des arguments rituels qui vous feront changer. Et d'ailleurs, vous aurez raison. La liturgie, si elle est l'expression de la lex credendi, n'est pas seulement cela. Elle correspond également à la mise en oeuvre de coutumes.

Ce que j'espère seulement vous avoir montré, au travers de ces discussions sur l'offertoire, c'est que tout n'est pas si "authentique" dans le missel de 1962. Ce n'est pas une expression indépassable du rite romain. L'Eglise ne le pense pas. Il y a d'ailleurs des choses tardives, des choses qui sont de l'ordre de la strate surajoutée qui a eu tendance à masquer la fresque du rite romain, (Cf. L'Esprit de la Liturgie, avant propos) dont la substance ne réside certainement ni dans l'édition de 1962 du missel romain, ni forcément non plus dans celle de 2002 (du même missel).

Ce qui est en jeu ici, au niveau de notre débat, ce n'est pas tant la préférence de tel ou tel, fut elle argumentée par des raisons théologiques ou historiques. Mais la compréhension de la façon dont une commission d'application a cherché à appliquer les demandes explicites, instantes et obligatoires d'un Concile oecuménique, dont le premier texte approuvé en décembre 1963 a demandé la mise en oeuvre d'une "instauratio" :
SC 21 a écrit : Pia Mater Ecclesia, ut populus christianus in sacra Liturgia abundantiam gratiarum securius assequatur, ipsius Liturgiae generalem instaurationem sedulo curare cupit. Nam Liturgia constat parte immutabili, utpote divinitus instituta, et partibus mutationi obnoxiis, quae decursu temporum variare possunt vel etiam debent, si in eas forte irrepserint quae minus bene ipsius Liturgiae intimae naturae respondeant, vel minus aptae factae sint.

Qua quidem instauratione, textus et ritus ita ordinari oportet, ut sancta, quae significant, clarius exprimant, eaque populus christianus, in quantum fieri potest, facile percipere atque plena, actuosa et communitatis propria celebratione participare possit.
SC-21 a écrit : Pour que le peuple chrétien obtienne plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l'Eglise veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car celle-ci comporte une partie immuable, celle qui est d'institution divine, et des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s'il s'y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées.

Cette restauration doit consister à organiser les textes et les rites de telle façon qu'ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu'ils signifient, et que le peuple chrétien, autant qu'il est possible, puisse facilement les saisir et y participer par une célébration pleine, active et communautaire.
On ne peut pas dire tout simplement.... "OK, ça ne me concerne pas, je garde mon vieux plat puisque j'y ai toujours fait de bonnes sauces". Je ne mets pas en cause l'idée qu'on ait fait lontemps des bonnnes sauces avec le vieux plat. Je regarde à quelles conditions le plat actuel - que l'autorité d'un Concile oecuménique a commander de préparer - a été bien - ou mal - conçu pour continuer à faire des sauces - et évidemment, c'est le souhait dudit Concile, à en faire des encore meilleures. Il peut effectivement apparaître que le plat qu'on m'a donné est pour certaines choses, moins bien adapté que l'ancien plat... On peut accuser la commission en question d'avoir travaillé trop vite, ou sur de mauvaises bases, d'avoir raté certaines parties. Mais cela ne m'enlève nullement l'obligation d'utiliser un nouveau plat, si possible en émettant des critiques constructives sur ce nouveau plat. Excusez moi pour cette métaphore culinaire !

tout ça pour dire que la démonstration que j'ai faite sur l'offertoire de 1962 est à peu près fidèle, je pense, aux idées qui ont prévalu au moment de le réformer. Ce sont des idées, qui, à l'époque ont paru suffisamment pertinentes pour entraîner la plus grosse modification du missel d'après le concile. On reconnaît en effet à peine, dans l'actuel praeparatio donorum, l'ancien offertoire. Avec 40 ans de recul, on a quelques idées sur l'opportunité de cette réforme radicale. Je suis absolument certain que le retour pur et simple à l'ancien offertoire ne serait pas une solution viable, tout simplement parce que les mêmes questions qui ont prévalu à la fin des années 1960, qui sont tout de même de réellles difficultés rituelles et théologiques - ne manqueraient pas dans un futur plus ou moins proche d'amener encore une fois une réforme de la réforme de la réforme. Bien sûr la tradition est vivante, mais n'exagérons rien ! On ne peut pas faire éternellement un balancier vers les extrêmes. bref la réflexion, ce n'est pas les raisons qui font préférer à tel ou tel la forme extraordinaire, mais quelles sont les conditions pour la (future ?) forme ordinaire remplisse les objectifs qui lui ont été fixés par Sacrosanctum Concilium. La question en particulierde la prolepse : ce n'est pas une hérésie.

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par wanderer » ven. 12 sept. 2008, 20:49

François-Xavier a écrit : Ce que j'espère seulement vous avoir montré, au travers de ces discussions sur l'offertoire, c'est que tout n'est pas si "authentique" dans le missel de 1962. Ce n'est pas une expression indépassable du rite romain. L'Eglise ne le pense pas. Il y a d'ailleurs des choses tardives, des choses qui sont de l'ordre de la strate surajoutée qui a eu tendance à masquer la fresque du rite romain, (Cf. L'Esprit de la Liturgie, avant propos) dont la substance ne réside certainement ni dans l'édition de 1962 du missel romain, ni forcément non plus dans celle de 2002 (du même missel).

Personne n'a jamais dit que chaque partie de la FERM remontait à la nuit des temps. Le but est juste de s'interroger sur des changements souvent mal venus. L'absence de réponse aux arguments montre qu'ils ne sont sans doute pas sans valeur aussi. Le but de ces critiques qui se veulent constructives est bien de participer à une compréhension plus juste du mystère de la messe et de la liturgie.

C'est sûr, une réforme a été demandée. Même Mgr Lefebvre (dont je ne partage pas du tout les thèses en général) reconnaissait qu'une réforme était utile. Cela dit, malgré quelques améliorations possibles, je ne voudrais pas que l'on croit que la version du rite de 1962 est insuffisante. Les traditionalistes, dans leur immense majorité ne sont pas opposés à une réforme de leur missel. La modification de l'oraison pour les juifs a été très bien acceptée. Ce sont les modifications telles qu'elles ont été faites qui suscitent nos réserves, pas la seule idée d'une modification.
François-Xavier a écrit : Mais cela ne m'enlève nullement l'obligation d'utiliser un nouveau plat
C'est un argument non démontré que vous utilisez à loisir. Il est par ailleurs contraire aux statuts de l'IBP. Il n'y a pas d'obligation, il y a notre liberté de choisir les moyens adaptés pour une fin sur laquelle tous les gens raisonnables s'accordent.

Bien cordialement,

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par AdoramusTe » sam. 13 sept. 2008, 22:15

wanderer a écrit : C'est sûr, une réforme a été demandée. Même Mgr Lefebvre (dont je ne partage pas du tout les thèses en général) reconnaissait qu'une réforme était utile. Cela dit, malgré quelques améliorations possibles, je ne voudrais pas que l'on croit que la version du rite de 1962 est insuffisante. Les traditionalistes, dans leur immense majorité ne sont pas opposés à une réforme de leur missel. La modification de l'oraison pour les juifs a été très bien acceptée. Ce sont les modifications telles qu'elles ont été faites qui suscitent nos réserves, pas la seule idée d'une modification.
On se fiche totalement de ce à quoi ils sont opposés ou pas. Ils n'ont aucune autorité ni aucune
légitimité pour juger ce qui est bien ou pas bien. Il manquerait plus que ça qu'ils jugent
que la prière pour les juifs n'est pas convenable.
wanderer a écrit :
François-Xavier a écrit : Mais cela ne m'enlève nullement l'obligation d'utiliser un nouveau plat
C'est un argument non démontré que vous utilisez à loisir. Il est par ailleurs contraire aux statuts de l'IBP. Il n'y a pas d'obligation, il y a notre liberté de choisir les moyens adaptés pour une fin sur laquelle tous les gens raisonnables s'accordent.
C'est toujours la même rengaine.

Qu'un Pape promulgue un nouvel ordo et vous vous permettez de lui faire un bras d'honneur
par que vous jugez que ce n'est pas assez bon pour vous. Quelle valeur a donc un
document pontifical pour vous ?
Vous "utilisez à loisir" l'argument de la liberté pour prendre ce qui vous plait et laisser ce
qui ne vous plait pas. Mais l'Eglise n'est pas supermarché. Elle demande de notre
part une totale adhésion. Je pourrai encore invoquer l'obéissance de la foi mais je vois
bien que c'est incompatible avec votre vision libertaire.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par wanderer » dim. 14 sept. 2008, 13:19

AdoramusTe a écrit : Je pourrai encore invoquer l'obéissance de la foi
Je vous ai déjà expliqué que cette formule était une erreur théologique, mais vous ne prenez pas le temps de réfléchir. On adhère à la foi. On obéit à ce qui relève de la discipline. Si vous refusez de comprendre la pensée de l'autre, on n'avancera pas. J'adhère à tout ce qui est catholique, je me soumets à tout ce qui relève de la discipline de l'Eglise, mais je n'adhère pas forcément en mon fort intérieur à toutes les lois de la discipline promulguée par les papes. C'est la pure doctrine catholique exposée en particulier par Jean-Paul II dans "ad tuendam fidem". Les papes ont pu faire des erreurs de prudence dans le passé, l'histoire le montre à loisir. Je vous engage à vous documenter sur sainte Catherine de Sienne dont l'attitude est un modèle d'équilibre à ce sujet.

Je pense que vous ne prenez pas le temps de me comprendre et que vous répondez sous l'emprise de vos passions. Votre ton devient agressif et nos échanges ne peuvent qu'être improductifs. C'est dommage... :(

Vous me dîtes libertaire, mais en me refusant la juste part de liberté qui me revient, c'est vous qui faites de l'Eglise une autocratie, ce qu'elle n'a jamais été.

Bien cordialement,

Wanderer

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Re: Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par AdoramusTe » dim. 14 sept. 2008, 14:53

wanderer a écrit :
AdoramusTe a écrit : Je pourrai encore invoquer l'obéissance de la foi
Je vous ai déjà expliqué que cette formule était une erreur théologique, mais vous ne prenez pas le temps de réfléchir.
Je n'ai pas inventé cette formule. Elle est même exposée dans le CEC.
Je pense que vous ne prenez pas le temps de me comprendre et que vous répondez sous l'emprise de vos passions. Votre ton devient agressif et nos échanges ne peuvent qu'être improductifs. C'est dommage... :(
Vous avez raison, nos échanges sont improductifs, nous n'arriveront pas à nous entendre.
J'arrête ici la discussion, je vous laisse libre du dernier mot si vous le souhaitez.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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