Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

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François-Xavier
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » lun. 11 août 2008, 10:51

SBS a écrit :FORM ? FERM ? :( J'avoue commencer à perdre le fil <: . Pourrions-nous avoir un petit glossaire nous expliquant ce genre d'abréviations ? Merci d'avance.
Vous savez, la tendance à jargoniser.... C'est un travers dans lequel tombent tous les groupes sociaux !
FERM : Forme extraordinaire du rite de la messe.
FORM : Forme ordinaire du rite de la messe.
SBS a écrit : Nota :

Je croyais qu'il n'y avait rien de pire que la philosophie :-D ou que le droit :-D en matière de complexification... Je m'aperçois qu'il y a la liturgie :s ...
Il ne faut pas se méprendre : oui, la liturgie c'est complexe, au moins pour les ministres ... C'est une pratique rituelle qui a 2000 ans et même plus, puisque la litrugie chrétienne a des sources clairement hébraïques, donc souvent bien plus ancienne et bien plus répandue que les pratiques juridiques de beaucoup de civilisations. En plus avec une portée mondiale. Si le Vaticna a une Congrégation des rites avec un Cardinal "poids lourd" de la Curie pour ces questions, ce n'est donc pas étonnant. D'autant plus que la règle de la prière est la règle de la foi.... Donc... Pas d'étonnement à avoir !
SBS a écrit : Je comprends mieux la crise des vocations si nos Prêtres doivent constamment penser à tout cela au moment de célébrer... C'est pire que les débats entre philosophes ou entre juristes ! C'est pire qu'un comité national d'un parti politique ! C'est pire qu'une réunion internationale sur la sécurité dans les Balkans ! <: Il leur en faut vraiment du courage à nos Prêtres, et je les en admire encore plus à lire ces discussions, par ailleurs intéressantes mais qui me dépassent désormais un peu...
Je suis conscient de la complexité de la matière, et je vous présente mes excuses si les choses ne sont pas proposées de façon suffisamment pédagogique. Mais c'est comme toutes les matières, il faut se plonger dedans. Le connais une moniale qui compare la liturgie à un océan .... Par contre je ne vois pas le rapport avec la crise des vocations. Au contraire, je constate même que dans les endroits où on prend cette matière au sérieux, il y a justement beaucoup de vocations...
SBS a écrit : Maintenant, je me pose aussi trois questions :siffle: :
1. Ai-je encore le droit d'animer sans savoir tout cela ?
J'imagine que vous voulez dire : "diriger les chants" ? Je ne sais pas ; c'est à vous de voir si vous faites ça avec tout le sens liturgique et l'ars celebrandi. Effectivement, ça vaut peut être le coup de vous poser la question, de lire au moins la PGMR, de connaître effectivement les différents types de chants du répertoire de la Messe.... Je crois que c'est vraiment important.
SBS a écrit : 2. Puis-je encore aller à la Messe sans avoir auparavant "expertisé" le Prêtre célébrant ?
Vous n'avez pas en tant que laïc à expertiser un prêtre.... Je ne comprends pas le sens de votre question. Par contre, si votre curé n'est pas très à l'aise avec tout ça, vous pouvez l'encourager dans un (bon) sens ou lui faire remarquer, en toute humilité et obéisance, que ce qui est fait dans sa paroisse n'est pas très conforme au génie du rite romain.... C'est faisable. Et c'est souvent un service à rendre, que les prêtres, si c'est fait dans les formes et avec respect, sont très contents d'acceuillir. La liturgie n'est pas uniquement l'affaire des prêtres...
SBS a écrit : 3. Sans savoir tout cela, ai-je encore les qualités requises pour être accompagnateur du catéchuménat et "faire le caté" ?
Il est absolument certain qu'il y a un lien entre liturgie et enseignement de la foi. Si vous êtes chargé de l'accompagnement de catéchumènes, je ne saurais trop vous conseiller d'être très à l'aise dans cette matière, comme le soulignait le Saint Père Pie XII :
Pie XII, discours d'Assise, 1958 a écrit : On trouverait difficilement une vérité de foi chrétienne qui ne soit exprimée en quelque manière dans la liturgie, qu'il s'agisse des lectures de l'Ancien et du Nouveau Testament, pendant la Sainte Messe et dans l'Office divin, ou des richesses que l'esprit et le coeur découvrent dans les Psaumes. Les cérémonies liturgiques solennelles sont d'ailleurs une profession de foi en acte ; elles réalisent les grandes vérités de la foi sur les desseins impénétrables de la générosité de Dieu et ses faveurs inépuisables à l'égard des hommes, sur l'amour et la miséricorde du Père céleste envers le monde, pour le salut duquel il envoya son Fils et le livra à la mort. C'est ainsi que l'Église communique en abondance dans la liturgie les trésors du depositum fidei, de la vérité du Christ. Par la liturgie aussi se répandent les trésors du depositum gratiae que le Seigneur a transmis à ses Apôtres : la grâce sanctifiante, les vertus, les dons, le pouvoir de baptiser, de conférer le Saint-Esprit, de remettre les péchés par la pénitence, de consacrer des prêtres. C'est au coeur de la liturgie que se déroule la célébration de l'Eucharistie, sacrifice et repas ; c'est en elle aussi que se confèrent tous les sacrements et que, par les sacramentaux, l'Église multiplie largement les bienfaits de la grâce dans les circonstances les plus diverses. La Hiérarchie étend encore sa sollicitude à tout ce qui contribue à rendre plus belles et plus dignes les cérémonies liturgiques, qu'il s'agisse des lieux de culte, du mobilier, des vêtements liturgiques, de la musique sacrée ou de l'art sacré.
Pie XI, avant lui, enseignait qu'il n'est pas d'apostolat fructueux qui ne se fonde sur la liturgie, « l'organe le plus important du magistère ordinaire de l'Église » (Pie XI à Dom Bernard Capelle, le 12 septembre 1935, in C. Vagaggini (Dom), Initiation théologique à la liturgie, Biblica, Bruges-Paris, 1963, t2, p. 50. ).

A vous de voir....

Serge BS
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par Serge BS » lun. 11 août 2008, 16:42

François-Xavier,

Merci de vos réponses.

Je pense que vous y aviez bien distingué l'humour au second degré, les réponses à ces questions étant plus destinées à être générales qu'à mon seul for.

Comme je l'avais dit, j'ai toujours eu la joie d'être bien conseillé en la matière, et, d'ailleurs, lorsque je suis accompagnateur du catéchumnat c'est toujours en tandem avec une laïque consacrée avec laquelle nous sommes en mutuelle confiance, et qui, en plus, est très calée en matière de chant, de liturgie, etc..., bref dans les domaines où je me contente plus de suivre et d'écouter que de parler (j'oserai pas vue mon incompétence), même si je dirige les chants. Cette Soeur, l'organiste et bien naturellement l'Officiant me disent ce que je dois faire, m'expliquent quant j'ai besoin, et j'obéis, tout en restant libre dans la direction elle-même puisque pouvant me concentrer sur le seul chant du coeur, sur la seule transmission de la Foi par le chant. Je ne suis dans ces cas qu'un vecteur, rien d'autre... et c'est pas désagréable de se laisser porter tout en portant !

Dans tous les cas, continuez ces débats, parfois difficiles, où j'ai parfois des difficultés à me retrouver, mais qui sont si enrichissants, qui ouvrent sur des champs insoupconnés ! Personnellement, je me permettrai de continuer à vous interrompre si je perd le fil, ce qui sera fort vraisemblable à un moment ou un autre.

Fraternellement en Jésus-Christ.

Nota : j'ai moi-même parfois tendance à jargonner et à ronchonner en me disant, c'est pas possible que l'on ne comprenne pas ce sigle, ce mot... :-D

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » lun. 11 août 2008, 22:16

François-Xavier a écrit : Par contre ce qui est certain, c'est qu'il a été clairement demandé une réforme liturgique, par un Concile oecuménique. Peut être que cette réforme a été mal menée, et que le Saint Père souhaitera revenir dessus. Peut être. En tout cas, on n'en sait
rien, et ce n'est certainement pas à nous de prendre des décisions à ce sujet ! Donc encore une fois, ma rélfexion et mon argumentation ne portera certainement pas sur la valeur intrinsèque d'un ordo par rapport à un autre.
Je ne comprends pas votre argument. Ce n'était pas à saint Thomas de proclamer le dogme de l'Immaculée Conception, pourtant, il s'est posé la question. Je pense que nous avons le droit de nous poser ces questions et de participer modestement à la réflexion de l'Eglise même si, in fine, nous ne décidons pas. Par contre, rien ne nous y oblige et si vous n'en avez pas envie, vous êtes tout à fait libre de ne pas y penser. La liberté des enfants de Dieu, une fois encore... Simplement, dans la mesure où cet argument a de la valeur pour moi, il y a une part de la réflexion que nous ne pourrons pas mener ensemble, mais cela n'est pas grave. Je respecte votre choix.
François-Xavier a écrit : Ce que je sais c'est que dans la pensée des liturgistes romains et du Saint Père, on ne peut voir l'ordo actuel que comme un héritage de l'usage plus ancien... Et c'est exactement ce que dit l'IGMR elle même, dans son édition 2002 :
IGMR2002 a écrit :6. En énonçant les règles selon lesquelles le rite de la Messe serait révisé, le IIe Concile du Vatican a ordonné, entre autres, que certains rites seraient rétablis « selon l’ancienne norme des saints Pères »,11 reprenant en cela les mots mêmes employés par saint Pie V, dans la Constitution apostolique Quo primum par laquelle, en 1570, il promulguait le Missel du Concile de Trente. Par cette rencontre verbale elle-même, on peut noter de quelle manière, bien que quatre siècles les séparent, les deux Missels romains expriment une tradition égale et semblable. Et si l’on pèse les éléments profonds de cette tradition, on comprend aussi combien le second complète le premier d’une manière très heureuse.
Si bien que tous ceux qui cherchent à opposer, même du point de vue théologique, les deux missels comme deux expressions exclusives de deux réalités rituelles, le missel de S. Pie V, vu soit disant comme une accception "verticale" de la liturgie eucharistique, tandis que le missel de Paul VI proposerait une vision "horizontale", se trompent lourdement. Et cette distinction aussi oiseuse que fausse, est faite - et c'est ça qui est effrayant - aussi bien dans le milieu "tradi" que dans le milieu "progro"...
Et comment expliquez-vous ces exagérations? Pourquoi est-ce si difficile de tenir une position équilibrée sur le sujet? N'y a-t-il pas des éléments objectifs qui poussent les fidèles à ces schématisations? Bien sûr, je ne pourrais accepter que l'on réduise le nouvel ordo à une dimension horizontale, mais je pense que certains éléments vont dans ce sens et dès lors, je ne m'étonne pas des exagérations. La place des laïcs, la difficulté de célébrer dignement la messe à cause du trop grand nombre de choix possibles, la diminution des gestes de respect envers les saintes espèces, etc... Les changements vont tous dans le même sens.
François-Xavier a écrit : Pour tout dire : les changements tels qu'ils ont été conçus, sont ils aussi importants qu'on le dit ? Rien n'est moins sûr. Ils sont réels, il n'y a aucun doute. Lorsque l'on observe la situation actuelle de crise liturgique, je dirais que les problèmes sont dus :
- à 80% à la mauvaise application des réformes.
- à 10% à la réforme elle même (il y a des choses qui ne sont pas pastorales)
- à 10% à l'état d'esprit qui prévalait dans les années 1960 dans le domaine sociologique et philosophique (il faut lire Robinson, on voit les dégâts causés par "l'esprit des lumières").
Je suis incapable de discuter ces proportions, cela me semble peu important, il faut se battre sur tous les fronts.
François-Xavier a écrit : Je reste persuadé qu'aujourd'hui, si on supprimmait l'ordo actuel pour revenir à l'ordo de S. Pie V, on ne supprimmerait que 20% du problème. On recrérait probablement d'autres difficultés : il faut voir les paroisses conventionnelles... L'inertie, y compris et surtout chez les a-liturgistes, est tout de même très forte....
Ce n'est pas ce que je demande, ce serait très imprudent. Dans cinquante ans, personne ne sait par contre.
François-Xavier a écrit : Et ce serait également nier toutes les difficultés qu'il y avait sur ce plan avant le Concile. Si une réforme a été décidée au Concile, c'est justement parce qu'il y avait ces problèmes, et des tas de choses qui n'étaient pas justes dans l'ordo de 1962. Et j'ose le dire, pas seulement au niveau pastoral, y compris au niveau théologique. Tant pis si ça ne plait pas aux Tradis, j'assume. Le mouvement de réforme litirgique avait commencé avant le Concile, le plus gros changement étant tout de même la réforme de la Semaine Sainte, sous Pie XII, sous la responsabilité (déjà !) d'un certain P. Bunigni. L'ordo de Paul VI n'est donc pas exactement une "tabula rasa". Au contraire, cela correspond à une réelle réflexion liturgique....
Mais sur ce point, on peut parler longtemps, nous ne sommes, nous, en tant que laïcs, pas en charge de la réforme des livres liturgiques.... Que ces innovations n'aient été ni utiles, ni durables, c'est donc au S. Père d'en juger, pas nous. Et à ce jour, il n'a pas annoncé l'abandon de l'ordo actuel; c'est très net. Et au contraire, même...
Des choses à perfectionner, oui, j'en vois. Des erreurs théologiques, non. A quoi pensez-vous? Je ne comprends pas bien les limites que vous imposez à votre démarche. Il me semble qu'en refusant de comparer les formes du rite, vous devriez éviter ce genre d'allusions. Mettez vous à ma place, je ne vois pas comment je peux vous répondre sur ce point.
François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : J'entends bien le sens qu'a voulu donner le souverain pontife au terme extraordinaire. Simplement, cela n'exclue pas que la forme extraordinaire du rite romain (au sens légal du terme) ne soit aussi extraordinaire au sens commun du terme.
Qu'elle soit souvent bien célébrée, par des prêtres motivés, et au sein de communautés ferventes, il n'y a aucun doute. Il faut tout de même réfléchir à la façon dont cet ordo est conçu au départ. Et à la façon où ce dernier pourrait être appliqué dans des paroisses a-liturgiques. On voit déjà des gens ("tradis") qui râlent dans le cadre du MP Summorum Pontificum lorsqu'ils constatent que leur curé ne célèbre pas la FERM comme ils voudraient qu'il la célèbre... Il faut être un peu réaliste. Le missel de Saint Pie V n'est pas un Coran dont les sourates seraient descendues sur l'Eglise par l'entremise de l'ange Gabriel. Une fois de plus, ce qu'il faut rechercher, c'est la vérité du rite romain.
Vous avez raison, un ami me racontait qu'il avait assisté à une conférence d'un prêtre opposé au MP qui disait que si on lui imposait de célébrer la messe tridentine, il s'arrangerait pour mettre du djembé! Une solution à tous les problèmes, certes non. Un progrès pour les âmes, c'est ma conviction actuelle. Mais encore une fois, étant donnés vos pré-supposés que je respecte, je pense que nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin.

François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : J'ai relu de nombreuses fois le motu proprio afin de bien le comprendre. La seule chose qui soit demandée à ceux qui assistent à la forme extraordinaire, c'est de ne pas exclure à priori toute célébration de l'autre forme du rite. La question de l'éventuelle supériorité d'une forme d'un rite sur l'autre n'est tout simplement pas évoquée.
Pas dans ce texte, de façon explicite. Encore que la distinction entre "ordinaire" et extraordinaire" devrait en soi être comprise.
C'est là que je ne vous comprend pas. Je pense que c'est là aussi que nous cessons de nous comprendre avec Boris. J'ai l'impression, si je vous comprends bien, que vous considérez que le simple fait que l'ordo de Paul VI soit qualifié d'ordinaire nous donne des éléments de réflexion pour connaître la volonté du pape et ce qui se passera à l'avenir. Pour moi, il s'agit d'un vocabulaire prudentiel lié à un instant t de la vie de l'Eglise. La comparaison avec la distribution de l'eucharistie ne me semble pas tenir. En effet, pour ces ministres extraordinaires, les documents romains insistent sur le fait que cette mesure ne doit être prise qu'en cas d'extrême nécessité. C'est très différent de la FERM qui est clairement encouragée.
François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : Un autre argument est la valeur intrinsèque de la forme du rite. Si vraiment une de ces deux formes permettait une meilleure intelligence des saints mystères, ne serait-ce pas un but en soi de la répandre afin que le plus grand nombre puisse en bénéficier?
wanderer a écrit : En revanche, le cardinal Ratzinger a osé se poser cette question. Sans y répondre, je suis d'accord. Cela prouve que cette question n'est pas stupide même si le cardinal Ratzinger disait aussi, et je suis à nouveau d'accord avec lui, que cette question n'était pas la cause la plus importante de la crise.
Dans son livre l'Esprit de la liturgie, le Cardinal Ratzinger parle justement d'une fresque (il parle du rite romain) dont on avait nettoyé les strates inutiles au moment du Concile et qui avait respplendi pendant quelque temps de toutes ses couleurs, mais que cette fresque est aujourd'hui menacée. Peut être que le Cardinal pense aux réformes de l'immédiat après concile, d'avant la promulgation de l'ordo de 1970 (grosso-modo, les modifications des rubriques de 1965). Les plus "excités" des Tradis voient d'ailleurs la plupart du temps le "vers dans le fruit" dans cet ordo de 1965.... Tout comme la réforme de la semaine sainte par Pie XII, d'ailleurs. Alors que moi, je trouvbe que tout est juste....
Bref. J'ai le sentiment que toucher à une étape de la réforme liturgique oblige à toucher à tout. Et comme analysé, 80% des problèmes ne viennent pas de l'ordo, mais de son application idéologisée. Ne nous trompons donc pas de priorité. Et d'ailleurs le pape ne fait pas aujourd'hui un changement d'ordo. Il cherche - et c'est sans aucun doute un but du MP Summorum Pontificum - à "rebrancher" la pratique rituelle d'aujourd'hui avec la sève du rite romain. On le constate à Rome, on le constatera à Paris bientôt !
Si on ne peut toucher à rien, c'est la FORM qui est un Coran liturgique. Je pense que je ne vous ai pas compris.
François-Xavier a écrit : Cependant, une remarque : il y a une autre chose : il faut vraiment et réellement faire attention à ce que les communautées "tradies" ne soient pas une sorte de "cordon sanitaire" et / ou une sorte de prétexte pour un certain clergé a-liturgique de rejeter les gens qui ont ce sens de la liturgie dans deux ou trois endroits accordés au compte goutte, afin qu'on leur laisse la paix ailleurs. C'est dans certains endroits un véritable calcul tactique. Par exemple, on nous a souvent dit, en tant que schola : "si vous aimez le latin et le grégorien, allez-donc chez les tradis, c'est fait pour ça". Je crois qu'il ne faut certainement pas rentrer dans cette logique, c'est mortifère, et on dessert la liturgie en cédant, c'est très net. Vous voyez, encore ce matin, nous avons chanté tout le propre et tout l'ordinaire dans une paroisse populaire de la banlieue parisienne. Après la messe (c'était la seule messe dominicale de la paroisse...) trois réactions : une Arabe : "j'ai pleuré, ça m'a touché au coeur". Une Africaine : "c'était magnifique, je viens chanter avec vous". Une Antillaise : "Pourquoi vous ne venez pas canter tous les dimanches ?".
C'est vrai : en fréquentant uniquement les "tradis" on prive le sensus fidei des fidèles ordinaires de l'espérience de la liturgie. Je ne dis pas qu'il n'ya ni Arabes, ni Antillais, chez les Tradis. Je dis simplement, que lorsqu'on fait ça, on touche carrément des gens qui ne seraient jamais allés chez les Tradis. Il faut y penser...
Je reconnais que le mouvement traditionaliste n'est pas assez diversifié sur le plan social... en France. A l'étranger, c'est différent. J'en souffre sur le plan humain car je n'appartiens pas à ce milieu en tant que jeune converti. Je n'entends pas m'enfermer dans ce seul milieu comme je l'ai dit plus haut et comme le montre ma présence ici. J'entends juste m'y investir de façon préférentielle. Je reconnais tout à fait le bien que peuvent faire des associations comme la votre naturellement.

François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : A l'inverse, imaginons une paroisse dans laquelle il y a beaucoup de chantres confirmés et qui peut continuer à fonctionner avec un chantre ou deux en moins, sans doute serait-il bon d'aller aider à côté, quelle que soit la forme célébrée du rite.
Pour aller plus loin, je pense même que des gens qui ont une vraie formation liturgique ont le devoir d'exporter leur connaissance ailleurs. C'est bien de l'apostolat dont on parle...
Vous avez raison. De mon côté, je n'en suis pas là néanmoins. Baptisé depuis deux ans, j'ai tout à apprendre. Mais j'apprends vite grâce à Dieu. D'ici cinq ou six ans, peut-être que je pourrai m'investir d'une façon plus apostolique.
François-Xavier a écrit : Sur le point 2 : aucune autorité romaine, ni le Cardinal Ratzinger n'a dit que la forme actuelle avait une valeur inférieure. Au contaire, dans la lettre de la CCDDS de 1999 que j'ai citée, il est tout à fait établi que la valeur de l'ancien usage n'est pas supérieure à l'actuelle. Et encore une fois, nous n'avons aucun mandat pour "décider" sur ce point précis.
Le texte parle "d'égale valeur", il est difficile de comprendre le texte hors de son contexte, mais il me semble qu'il s'agit d'une valeur juridique. La question, il me semble, reste ouverte. Ce qui est acquis, c'est qu'un "enrichissement mutuel" est possible. Pour moi, ce fut déjà un pas à franchir, mais je me soumets. Comme il fallait bien que ce point du MP ait une réalité dans ma réflexion, j'ai fait le choix de dialoguer davantage avec ceux qui assistent à la FORM. Je pense que ceux qui assistent à la FORM sont invités à faire de même dans l'autre sens.
François-Xavier a écrit : Sur le point 4 : si, je me suis interrogé. Et il me semble justement être en phase avec la volonté du S. Père, dans un texte magistériel écrit en union avec les évêques du monde entier réunis en Synode : Sacramentum Caritatis. Parce qu'on le veuille ou non, au regard de son "poids", de son "autorité", ce texte est plus important que Summorum Pontificum. Et même pour aller plus loin, on peut même dire que le MP Summorum Pontificum ne nous concerne pas : il ne parle ni de messe en latin, ni de chant grégorien... Alors que Sacramentum Caritatis, si, et abondamment ! Donc j'espère que je ne vous choque pas...
Sacramentum caritatis est un texte important, c'est sûr. Permettez moi une question. Si le MP ne vous concerne pas, en quoi la volonté papale d'un enrichissement mutuel a-t-elle une prise dans votre réflexion? Dans votre vie?

Wanderer

:)
Dernière modification par wanderer le mar. 12 août 2008, 11:25, modifié 1 fois.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » lun. 11 août 2008, 23:00

wanderer a écrit :Je poste déjà ça parce que ça fait deux fois que je perds tout ce que j'écris, je vais y passer la nuit sinon. Y a-t-il un nombre maximal de caractères pour un message?
Bon... Pas cool, l'informatique !
wanderer a écrit : Je ne comprends pas votre argument. Ce n'était pas à saint Thomas de proclamer le dogme de l'Immaculée Conception, pourtant, il s'est posé la question. Je pense que nous avons le droit de nous poser ces questions et de participer modestement à la réflexion de l'Eglise même si, in fine, nous ne décidons pas. Par contre, rien ne nous y oblige et si vous n'en avez pas envie, vous êtes tout à fait libre de ne pas y penser. La liberté des enfants de Dieu, une fois encore... Simplement, dans la mesure où cet argument a de la valeur pour moi, il y a une part de la réflexion que nous ne pourrons pas mener ensemble, mais cela n'est pas grave. Je respecte votre choix.
Non, non mettons-nous d'accord : évidemment, j'ai mes idées sur la question ... Vous verrez même que je suis largement intervenu sur le fil "réforme de la réforme". Je vous invite à regarder aussi le fil sur l'office des Ténèbres. Quelques idées qui - disons - ne sont pas exactement dans les livres actuels....
wanderer a écrit : Et comment expliquez-vous ces exagérations? Pourquoi est-ce si difficile de tenir une position équilibrée sur le sujet? N'y a-t-il pas des éléments objectifs qui poussent les fidèles à ces schématisations? Bien sûr, je ne pourrais accepter que l'on réduise le nouvel ordo à une dimension horizontale, mais je pense que certains éléments vont dans ce sens et dès lors, je ne m'étonne pas des exagérations. La place des laïcs, la difficulté de célébrer dignement la messe à cause du trop grand nombre de choix possibles, la diminution des gestes de respect envers les saintes espèces, etc... Les changements vont tous dans le même sens.
Pourquoi ? Mais parce que la réforme liturgique elle-même a éé touchée par des problème de crise liturgique. Tout n'a pas subitement commencé en 1969... C'est certain. On a un problème avec l'ordo actuel. Mais comme je le disais, les problèmes ne sont pas en majorité dans l'ordo....

Après, il faudrait développer, mais :
- la place des laïcs : dans les livres eux mêmes, il n'y a pas de place pour les laïcs comme ministres de la liturgie de la messe, à part un encouragement pour les enfants de choeur. La pratique - affaiblie- de l'ordo actuel fait lire à l'ambon Mme Michu, mais ce n'est pas prévu. Au contraire. C'est moins vrai pour l'office divin.
- diminution des gestes de respect : il faut voir ce qui a motivé cela. On a voulu par exempel réduire le nombre de génulfexions pour en augmenter l'importance. J'ai connu - très bien ! - un curé de cathédrale qui riait de voir les vieux chanoines génuflecter par réflexe en allant ouvrir leur boîte aux lettres.... C'est vous dire où on en était en 1960...
- nombre de choix possibles : on a voulu enrichir le corpus liturgique de traditions vénérables. Nous sommes d'accord, si l'intention eétait bonne, l'application n'était pas aisée. Surtout pour des gens n'ayant aucune culture liturgique (prêtres et fidèles). J'ai le sentiment que c'était aux évêques de réagir vis à vis de ça : d'imposer les options. C'est clairement établi à la fois dans le Concile et dans la PGMR. C'est à eux par exemple d'imposer la Prière eucharistique I dans toutes les paroisses le dimanche et pour les solennités. Allez dans les bons monastères. C'est comme ça, ça ne discute pas. Aucune option à choisir... Le P. Abbé a fait un cérémonial et un coutumier. C'est juste.
wanderer a écrit : Je suis incapable de discuter ces proportions, cela me semble peu important, il faut se battre sur tous les fronts.
D'accord avec vous sur les fronts. Mais je cherche l'efficace. Ca ne sert à rien de détruire les éclaireurs si vous n'avez pas la puissance de feu pour contrer la vague d'assaut. Si les problèmes ne venaient que de l'ordo... On serait quand même plus à l'aise. Et peu de gens noteraient ces problèmes. Ce serait une discussion entre liturgistes. Et pour aller plus loin : la "réforme de la réforme" aurait déjà eu lieu.... Nous avons en face de nous des gens qui ne sont pas juste des intellectuels ... Ce sont des militants, qui font de "l'agit-prop".
wanderer a écrit : Ce n'est pas ce que je demande, ce serait très imprudent. Dans cinquante ans, personne ne sait par contre.
Ce qui est certain, c'est que nous sommes dans une étape transitoire.
wanderer a écrit : Des choses à perfectionner, oui, j'en vois. Des erreurs théologiques, non. A quoi pensez-vous? Je ne comprends pas bien les limites que vous imposez à votre démarche. Il me semble qu'en refusant de comparer les formes du rite, vous devriez éviter ce genre d'allusions. Mettez vous à ma place, je ne vois pas comment je peux vous répondre sur ce point.
Une sorte de liste comparée des qualités et des défauts de la FORM et de la FERM. J'ai plein d'idées. Pas seulement en défaveur de la FORM. Et au sujet de la FERM, attention, ça va vous choquer. Vous n'avez jamais entendu ça chez les tradis. Il faut pourtant se rendre à l'évidence. Ca mérite un fil spécifique. Je vous ferai ça.
wanderer a écrit : Un progrès pour les âmes, c'est ma conviction actuelle. Mais encore une fois, étant donnés vos pré-supposés que je respecte, je pense que nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin.
Un présupposé, peut être. Je vous laisserai juger de mes arguments. Ca ne me dérange pas d'en discuter.
Voyez tout de même Summorum Pontificum, qui se prononce tout de même dans l'idée que justement, la forme extraordinaire n'est pas forcément supérieure... Au contraire :
Motu Propriio Summorum Pontificum a écrit :Ioannes Paulus II, tertiam editionem typicam Missalis Romani recognovit. Sic Romani Pontifices operati sunt ut «hoc quasi aedificium liturgicum […] rursus, dignitate splendidum et concinnitate» appareret[4].
[4]S. Pius Pp. X, Litt. Ap. Motu proprio datae Abhinc duos annos (23 Octobris 1913): AAS 5 (1913), 449-450; cfr Ioannes Paulus II, Litt. ap. Vicesimus quintus annus (4 Decembris 1988), 3: AAS 81 (1989), 899.

Jean-Paul II reconnut la troisième édition type du Missel romain. Ainsi, les Pontifes romains se sont employés à ce que « cet édifice liturgique, pour ainsi dire, […] apparaisse de nouveau dans la splendeur de sa dignité et de son harmonie »[4].
[4] , Motu proprio Abhinc duos annos (23 octobre 1913) : AAS 5 (1913), pp. 449-450 ; cf. Jean-Paul II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus, n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899; La Documentation 86 (1989), p. 519.
wanderer a écrit : C'est là que je ne vous comprend pas. Je pense que c'est là aussi que nous cessons de nous comprendre avec Boris. J'ai l'impression, si je vous comprends bien, que vous considérez que le simple fait que l'ordo de Paul VI soit qualifié d'ordinaire nous donne des éléments de réflexion pour connaître la volonté du pape et ce qui se passera à l'avenir.
Pour l'avenir, je n'en sais rien. Pour le présent, par contre, oui c'est très net. Et moi, humblement, j'agis au présent ! Si la forme ordinaire est qualifiée d'ordinaire, c'est que c'est elle qui est dans l'ordre des choses... C'est tout ! Et c'est même tellement explicite, que c'en est consolant. Ne croyez pas que nous ne doutons jamais de ce que nous faisons... Au contraire !
wanderer a écrit : Pour moi, il s'agit d'un vocabulaire prudentiel lié à un instant t de la vie de l'Eglise. La comparaison avec la distribution de l'eucharistie ne me semble pas tenir. En effet, pour ces ministres extraordinaires, les documents romains insistent sur le fait que cette mesure ne doit être prise qu'en cas d'extrême nécessité. C'est très différent de la FERM qui est clairement encouragée.
Il y a du vrai dans ce que vous dites. Il y a un encouragement de la FERM. Je dirais simplement que cet encouragement n'est fait et n'a de sens justement que dans un contexte d'extrême nécessité, qu'il ne faudrait pas négliger :
- la situation de la Fraternité Saint Pie X : le Saint Père est tout à fait conscient qu'il est le pape sous le règne duquel le schisme sera résorbé ou pas. Après lui, ce sera trop tard. Une génération (25 ans) sera passée depuis 1988, et les choses ne seront probablement plus rattrapables. Le ministère pétrinien, c'est le ministère de l'unité.
- la situation liturgique aujourd'hui : on est clairement dans une situation très grave; la remise en avant d'un ordo dont un Concile a demandé la réforme, c'est une façon de redistribuer les cartes et d'essayer, au profit de toute l'Eglise, de redresser la barre.
Si la réforme liturgique avait réussi, ce qui aurait pu être possible - il suffit de fréquenter une paroisse comme Saint Raphaël, tenue par la Communauté Saint Martin, on sen rend compte ! - il n'y aurait jamais eu de forme extraordinaire. Mais elle a échoué. Nous sommes bien obligés de le constater. On est dans le lamentesque et dans l'abomifreux, aujourd'hui... Il faut bien trouver des biais pour secouer le cocotier. Donc oui, j'aprouve Summorum Pontificum... Même si il ne me concerne pas directement...
wanderer a écrit : Si on ne peut toucher à rien, c'est la FORM qui est un Coran liturgique. Je pense que je ne vous ai pas compris.
Non, non, il fau avoir suffisamment d'intelligence et de liberté pour voir les problèmes et proposer une critique de la FORM. C'est même essentiel pour faire avancer les choses. Mais bon clairement : quelle est la crédibilité d'une critique qui se situe de l'extérieur ? Pour bien critiquer, il faut voir le négatif, le positif et faire des propositions. Je ne serais certainement pas en mesure de bien critiquer la FORM en me positionnant en dehors de la FORM. Et comme je sais que comme discipline liturgique donnée par la Sainte Eglise, elle ne peut pas "être intrinséquement perverse", et même au contraire, me faire toucher du doigt - à condition d'être intelligent notamment dans l'interprétation des rubriques ! - me faire toucher l'essence du rite romain ! - je fonce !
wanderer a écrit : Je reconnais que le mouvement traditionaliste n'est pas assez diversifié sur le plan social... en France. A l'étranger, c'est différent. J'en souffre sur le plan humain car je n'appartiens pas à ce milieu en tant que jeune converti. Je n'entends pas m'enfermer dans ce seul milieu comme je l'ai dit plus haut et comme le montre ma présence ici. J'entends juste m'y investir de façon préférentielle. Je reconnais tout à fait le bien que peuvent faire des associations comme la votre naturellement.
Vous avez raison : en Angleterre, aux Etats-Unis, et même en Nouvelle Zélande (je vois ça au travers de blogs...) il y a beaucoup moins de polarisation entre FORM et FERM. Ce qui permet d'envisager d'appliquer correctement Summorum Pontificum : avoir dans une même paroisse les deux formes du rite. Et permettre à chacune d'entre elles de s'enrichir mutuellement. J'ai le sentiment que les choses sont beaucoup moins "dramatiques" en dehors de nos frontières. Et il n'y a probablement pas tous ces "nouveaux rubricistes"....
wanderer a écrit : Vous avez raison. De mon côté, je n'en suis pas là néanmoins. Baptisé depuis deux ans, j'ai tout à apprendre. Mais j'apprends vite grâce à Dieu. D'ici cinq ou six ans, peut-être que je pourrai m'investir d'une façon plus apostolique.

La suite demain, j'en ai assez des caprices informatiques pour aujourd'hui!

Wanderer

:)
Bon courage ! Et merci pour cet échange.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par Boris » mer. 13 août 2008, 15:13

C'est là que je ne vous comprend pas. Je pense que c'est là aussi que nous cessons de nous comprendre avec Boris. J'ai l'impression, si je vous comprends bien, que vous considérez que le simple fait que l'ordo de Paul VI soit qualifié d'ordinaire nous donne des éléments de réflexion pour connaître la volonté du pape et ce qui se passera à l'avenir.
Pour l'avenir, je n'en sais rien. Pour le présent, par contre, oui c'est très net. Et moi, humblement, j'agis au présent ! Si la forme ordinaire est qualifiée d'ordinaire, c'est que c'est elle qui est dans l'ordre des choses... C'est tout ! Et c'est même tellement explicite, que c'en est consolant. Ne croyez pas que nous ne doutons jamais de ce que nous faisons... Au contraire !
Prenons un exemple parlant : la forme ordinaire de la communion, et la forme extraordinaire.

La forme ordinaire n'a besoin d'aucune autorisation spéciale. C'est la communion sur la langue.
De plus, il suffit de voir Benoît XVI lors des dernières Grand-Messes.
C'est la forme utilisée par le Pape.

Seuls les extrémistes veulent la supprimer.


Par contre la forme extraordinaire, la communion dans la main, nécessite un indult. Cet indult n'est pas appliqué dans plusieurs diocèses, en particulier en Pologne, aux Philippines, dans certains diocèses latino-américains, ...
Cette forme est en dehors l'ordre naturel : du jour au lendemain, elle peut disparaitre et ne rester qu'un souvenir. Il suffit que l'Evêque change.
De plus, elle semble contesté par les Papes : Paul VI ne l'utilisait pas pour donner la communion, Jean-Paul II l'a refusée à Mme Chirac (la forme, pas la communion) et y a été forcé et contraint, Benoît XVI l'a mise à l'index de ses pratiques !


Il en va de même pour la forme Liturgique. Si Benoît XVI a levé la précarité de la FERM en mettant un terme à l'indult via son motu proprio (et encore, il faudrait vérifier dans quelle mesure celui-ci ne s'appuie pas canoniquement sur l'indult de 1984), il n'en reste pas moins que c'est une forme extraordinaire, qui n'a pas vocation à se développer telle qu'elle est.
Son seul avenir est dans un développement organique, comme la récente mise à jour de la Prière du Vendredi Saint, une future modification du calendrier, ...

Mais ce n'est pas la forme utilisée par le Pape ! Ce ne sont pas les mêmes prières que celles du Pape !
Où donc est l'unité ?

Il est évident que le motu proprio recherche dans la FERM les racines de la FORM qui ont été jetées lors de l'application plus qu'aléatoire du nouvel ordo.
Cela permet aussi de forcer certains poignés à signer des autorisations afin de sauvegarder l'unité.

Mon point de vue : en autorisant la FERM, "pire", en "contraignant" les curés à accepter la célébration de la FERM, cela oblige à former dans les séminaires les prêtres à la fois à la FERM et à la FORM.
Or, pour moi, former les prêtres à la FERM leur donne le bagage nécessaire et non-inscrit dans les rubriques pour célébrer correctement la FORM.
Mais cela n'exclut pas une authentique formation Liturgique, qui est inexistante depuis ... 1570 et avant !

Comment un prêtre former à célébrer la FERM peut-il faire du n'importe quoi dès 1950 ? Impossible d'incriminer la FORM, puisqu'elle n'existe pas encore !

Si la FERM est une forme très belle de la Liturgie, qu'elle exprime mieux certaines facettes de la Foi (comme la Justification), elle n'en est pas moins actuellement qu'un arrêt sur image. Or la Foi est vivante, son expression aussi. Et cette expression se doit d'évoluer, non pas pour suivre les modes, mais pour mieux exprimer certains points de la Foi fasse aux hérésies du siècle.
Si la FERM a voulue répondre au protestantisme, la FORM répond à la modernité et la post-modernité.

Par l'expression à haute voix des prières, la FORM permet (voir oblige) les fidèles à mieux participer et par conséquent à mieux comprendre la Foi.
Le temps de la Foi du Charbonnier est révolu : il faut pouvoir se défendre contre les attaques intellectuelles du siècle, il faut avoir de solides points d'ancrage.
La Liturgie, comme l'a dit Jean-Paul II lors d'une visite "ad limina" des Evêques d'Ile de France, est une catéchèse en soit. Elle utilise le langage symbolique pour enseigner et permet ainsi de délivrer certains messages que la voie orale ne peut définir.
L'augmentation des lectures (non pas en nombre dans la Messe, mais la répartition sur 3 ans, donc plus de variété) permet de donner plus de bases bibliques.

Il est donc normale que la forme liturgique évolue pour permettre une cohérence avec ce que le siècle est capable de comprendre.
Autre exemple, la mondialisation : que pensez-vous de la remise au goût du jour de la Prière Universelle (il faut avoir à l'esprit l'exemple type de cette prière que nous trouvons le Vendredi Saint).
Le siècle vit dans l'immédiat ? Le fait "d'interdire" au prêtre de dire les prières de son coté et de suivre l'assemblée permet de ralentir : le Canon ne commence qu'après le chant du Sanctus, ... il n'y a qu'une fête par jour et non plus l'ensemble des fêtes (1 seule collecte aux lieux d'une "collection" de collectes), ...
L'Aspersion, signe du baptême, se faisait avant la Messe, elle est désormais inclue dedans et préconisée le Dimanche, en particulier pendant le Temps Pascal (préconisation que suit mon curé).
UdP,
Boris

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par AdoramusTe » mer. 13 août 2008, 19:29

François-Xavier a écrit : Une sorte de liste comparée des qualités et des défauts de la FORM et de la FERM. J'ai plein d'idées. Pas seulement en défaveur de la FORM. Et au sujet de la FERM, attention, ça va vous choquer. Vous n'avez jamais entendu ça chez les tradis. Il faut pourtant se rendre à l'évidence. Ca mérite un fil spécifique. Je vous ferai ça.
Promis ? :D Je meurs d'impatience, depuis le temps que j'attends cela.
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » ven. 15 août 2008, 22:38

Bonjour François-Xavier

J'avais édité mon message précédent car je n'avais pas terminé de répondre à votre message du 10 août. Comme vous n'avez pas répondu à ces quelques modifications, je présume que vous ne les avez pas lues et je me permets de les recopier.
François-Xavier a écrit : Sur le point 2 : aucune autorité romaine, ni le Cardinal Ratzinger n'a dit que la forme actuelle avait une valeur inférieure. Au contaire, dans la lettre de la CCDDS de 1999 que j'ai citée, il est tout à fait établi que la valeur de l'ancien usage n'est pas supérieure à l'actuelle. Et encore une fois, nous n'avons aucun mandat pour "décider" sur ce point précis.
Le texte parle "d'égale valeur", il est difficile de comprendre le texte hors de son contexte, mais il me semble qu'il s'agit d'une valeur juridique. La question, il me semble, reste ouverte. Ce qui est acquis, c'est qu'un "enrichissement mutuel" est possible. Pour moi, ce fut déjà un pas à franchir, mais je me soumets. Comme il fallait bien que ce point du MP ait une réalité dans ma réflexion, j'ai fait le choix de dialoguer davantage avec ceux qui assistent à la FORM. Je pense que ceux qui assistent à la FORM sont invités à faire de même dans l'autre sens.
François-Xavier a écrit : Sur le point 4 : si, je me suis interrogé. Et il me semble justement être en phase avec la volonté du S. Père, dans un texte magistériel écrit en union avec les évêques du monde entier réunis en Synode : Sacramentum Caritatis. Parce qu'on le veuille ou non, au regard de son "poids", de son "autorité", ce texte est plus important que Summorum Pontificum. Et même pour aller plus loin, on peut même dire que le MP Summorum Pontificum ne nous concerne pas : il ne parle ni de messe en latin, ni de chant grégorien... Alors que Sacramentum Caritatis, si, et abondamment ! Donc j'espère que je ne vous choque pas...
Sacramentum caritatis est un texte important, c'est sûr. Permettez moi une question. Si le MP ne vous concerne pas, en quoi la volonté papale d'un enrichissement mutuel a-t-elle une prise dans votre réflexion? Dans votre vie?

Je réponds maintenant à votre message le plus récent

Il me semble que nous avons atteint des positions très proches sur beaucoup de sujets. Dans un soucis de concision, je ne répondrai que sur les points où nous conservons des points de vue vraiment différents.
François-Xavier a écrit :
Après, il faudrait développer, mais :
- la place des laïcs : dans les livres eux mêmes, il n'y a pas de place pour les laïcs comme ministres de la liturgie de la messe, à part un encouragement pour les enfants de choeur. La pratique - affaiblie- de l'ordo actuel fait lire à l'ambon Mme Michu, mais ce n'est pas prévu. Au contraire. C'est moins vrai pour l'office divin.
PGMR a écrit : Traditionnellement la fonction de prononcer les lectures ne relève pas de la présidence mais du ministère. Les lectures sont donc proclamées par le lecteur tandis que l’Évangile est annoncé par le diacre ou, à son défaut, par un autre prêtre. Toutefois s’il n’y a pas de diacre ou d’autre prêtre, le prêtre célébrant lit lui-même l’Évangile ; et s’il ne se trouve pas non plus un autre lecteur capable, le prêtre célébrant proclame aussi les autres lectures.
J'aimerais que nous ouvrions un autre fil pour parler de cela, mais voilà le texte à étudier dans le contexte de la réforme des ordres mineurs.
François-Xavier a écrit : - diminution des gestes de respect : il faut voir ce qui a motivé cela. On a voulu par exempel réduire le nombre de génulfexions pour en augmenter l'importance. J'ai connu - très bien ! - un curé de cathédrale qui riait de voir les vieux chanoines génuflecter par réflexe en allant ouvrir leur boîte aux lettres.... C'est vous dire où on en était en 1960...
Et moi j'ai pleuré en voyant comment la communion était distribuée dans la cathédrale de mon diocèse dimanche dernier, c'est vous dire où on en est aujourd'hui. Ce sujet rejoint les rubriques, je pense que nous pourrions tomber sur le même accord. C'est à dire une réforme non viciée "per se" mais très imprudente et inefficace au moment où elle a été faite.
François-Xavier a écrit :
- nombre de choix possibles : on a voulu enrichir le corpus liturgique de traditions vénérables. Nous sommes d'accord, si l'intention eétait bonne, l'application n'était pas aisée. Surtout pour des gens n'ayant aucune culture liturgique (prêtres et fidèles). J'ai le sentiment que c'était aux évêques de réagir vis à vis de ça : d'imposer les options. C'est clairement établi à la fois dans le Concile et dans la PGMR. C'est à eux par exemple d'imposer la Prière eucharistique I dans toutes les paroisses le dimanche et pour les solennités. Allez dans les bons monastères. C'est comme ça, ça ne discute pas. Aucune option à choisir... Le P. Abbé a fait un cérémonial et un coutumier. C'est juste.
Ne pouvait-on pas prévoir que peu d'évêques seraient capables de faire cela? Toutes les questions se terminent sur la même conclusion amère, un manque de prudence énorme.
François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : Des choses à perfectionner, oui, j'en vois. Des erreurs théologiques, non. A quoi pensez-vous? Je ne comprends pas bien les limites que vous imposez à votre démarche. Il me semble qu'en refusant de comparer les formes du rite, vous devriez éviter ce genre d'allusions. Mettez vous à ma place, je ne vois pas comment je peux vous répondre sur ce point.
Une sorte de liste comparée des qualités et des défauts de la FORM et de la FERM. J'ai plein d'idées. Pas seulement en défaveur de la FORM. Et au sujet de la FERM, attention, ça va vous choquer. Vous n'avez jamais entendu ça chez les tradis. Il faut pourtant se rendre à l'évidence. Ca mérite un fil spécifique. Je vous ferai ça.
J'ai moi-même appelé de mes voeux une telle discussion dans un autre fil. C'est vraiment la démarche qui m'intéressait en revenant sur le forum. Je serais vraiment heureux d'y participer. Je me permets de demander une nuance sur la forme. Si vous postez un seul tableau sur un seul fil, la discussion va partir dans tous les sens et elle sera peu fructueuse car illisible. Et si on créait un groupe "summorum pontificum" afin de mener cette discussion avec tous ceux que ça intéresse ?

Voici une liste de point que je souhaiterais voir évoqués:

:arrow: la façon de dire le canon
:arrow: la façon de faire les lectures
:arrow: le dernier évangile
:arrow: L'offertoire
:arrow: la multiplication des prières eucharistiques
:arrow: le lectionnaire
:arrow: le calendrier
:arrow: la dimension pénitentielle
:arrow: la dimension sacrificielle

La liste est à compléter par tous les volontaires! Mon souhait n'est pas de prouver par A+B que la FERM est mieux que la FORM à tous les points de vue. Mon souhait, c'est de progresser dans ma formation liturgique et d'aider les autres aussi à ma faible mesure. Voilà le vrai esprit du MP.

Je proposais pour chaque sujet de commencer par une partie informative absolument neutre qui présenterait les changements en toute objectivité. Ensuite, nous pourrions débattre ensemble.
François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : Un progrès pour les âmes, c'est ma conviction actuelle. Mais encore une fois, étant donnés vos pré-supposés que je respecte, je pense que nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin.
Un présupposé, peut être. Je vous laisserai juger de mes arguments. Ca ne me dérange pas d'en discuter.
Je me suis mal exprimé et sans doute vous ai-je mal compris. Ce qui me semblait être votre présupposé, c'était que je croyais que vous refusiez de vous poser la question de l'éventuelle supériorité d'un missel sur l'autre.
François-Xavier a écrit : Voyez tout de même Summorum Pontificum, qui se prononce tout de même dans l'idée que justement, la forme extraordinaire n'est pas forcément supérieure... Au contraire :
Motu Propriio Summorum Pontificum a écrit :Ioannes Paulus II, tertiam editionem typicam Missalis Romani recognovit. Sic Romani Pontifices operati sunt ut «hoc quasi aedificium liturgicum […] rursus, dignitate splendidum et concinnitate» appareret[4].
[4]S. Pius Pp. X, Litt. Ap. Motu proprio datae Abhinc duos annos (23 Octobris 1913): AAS 5 (1913), 449-450; cfr Ioannes Paulus II, Litt. ap. Vicesimus quintus annus (4 Decembris 1988), 3: AAS 81 (1989), 899.

Jean-Paul II reconnut la troisième édition type du Missel romain. Ainsi, les Pontifes romains se sont employés à ce que « cet édifice liturgique, pour ainsi dire, […] apparaisse de nouveau dans la splendeur de sa dignité et de son harmonie »[4].
[4] , Motu proprio Abhinc duos annos (23 octobre 1913) : AAS 5 (1913), pp. 449-450 ; cf. Jean-Paul II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus, n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899; La Documentation 86 (1989), p. 519.
Aucune gradation dans cet extrait du MP.
François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : C'est là que je ne vous comprend pas. Je pense que c'est là aussi que nous cessons de nous comprendre avec Boris. J'ai l'impression, si je vous comprends bien, que vous considérez que le simple fait que l'ordo de Paul VI soit qualifié d'ordinaire nous donne des éléments de réflexion pour connaître la volonté du pape et ce qui se passera à l'avenir.
Pour l'avenir, je n'en sais rien. Pour le présent, par contre, oui c'est très net. Et moi, humblement, j'agis au présent ! Si la forme ordinaire est qualifiée d'ordinaire, c'est que c'est elle qui est dans l'ordre des choses... C'est tout ! Et c'est même tellement explicite, que c'en est consolant. Ne croyez pas que nous ne doutons jamais de ce que nous faisons... Au contraire !
Comment convaincre quelqu'un pour qui ce n'est pas clair? Certainement pas en lui disant seulement que c'est très clair, ça me semble clair! :p

Moi aussi je vis dans le présent et j'agis dès maintenant comme je le peux. Seulement, comme le MP demeure très vague à de nombreux sujets, il me semble que nous avons une part importante de liberté et c'est elle que je veux bien utiliser. Il n'y a pas de volonté du saint Père exprimée. Objectivement, la seule volonté exprimée, c'est celle de notre liberté. Cela témoigne d'une grande confiance en Dieu et dans le peuple catholique. Vous ne trouvez-pas? Pour moi aussi, le volonté du saint Père est centrale. Simplement, j'essaie de la connaître et pour cela, je lis le texte à fond et là, je m'aperçois que le saint Père nous demande des petits points précis (ne pas exclure toute célébration d'une forme du rite, enrichissement mutuel) mais pour le reste, le saint Père laisse une liberté totale de discussion. Voilà pourquoi j'essaie de voir aussi à plus long terme. Nos réflexions à tous, notre réflexion commune, nos prières, nos efforts, le saint Père nous invite vraiment à nous investir et à nous responsabiliser de par cette liberté laissée. C'est ainsi que je comprends les choses.
François-Xavier a écrit : Donc oui, j'aprouve Summorum Pontificum... Même si il ne me concerne pas directement...
Et l'enrichissement mutuel? Comment y participez-vous? Vous êtes liturgiste, donc vous êtes concerné! Un peu d'énergie que diable! :p
François-Xavier a écrit :
wanderer a écrit : Si on ne peut toucher à rien, c'est la FORM qui est un Coran liturgique. Je pense que je ne vous ai pas compris.
Non, non, il fau avoir suffisamment d'intelligence et de liberté pour voir les problèmes et proposer une critique de la FORM. C'est même essentiel pour faire avancer les choses. Mais bon clairement : quelle est la crédibilité d'une critique qui se situe de l'extérieur ? Pour bien critiquer, il faut voir le négatif, le positif et faire des propositions. Je ne serais certainement pas en mesure de bien critiquer la FORM en me positionnant en dehors de la FORM. Et comme je sais que comme discipline liturgique donnée par la Sainte Eglise, elle ne peut pas "être intrinséquement perverse", et même au contraire, me faire toucher du doigt - à condition d'être intelligent notamment dans l'interprétation des rubriques ! - me faire toucher l'essence du rite romain ! - je fonce !
[/quote]

Il y a là quelque chose de très juste. Je sais pertinemment que la liturgie s'adresse aussi à nos sens. Par conséquent, je mesure que mes réserves sur la FORM manquent de l'expérience de la prière. Dans l'impossibilité objective d'assister à une messe correcte selon la FORM où j'habite, j'ai confiance en vous pour m'aider à avoir un jugement le plus équilibré et juste possible.

Bien à vous,

Wanderer

:)

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » ven. 15 août 2008, 22:57

Boris a écrit :
Pour l'avenir, je n'en sais rien. Pour le présent, par contre, oui c'est très net. Et moi, humblement, j'agis au présent ! Si la forme ordinaire est qualifiée d'ordinaire, c'est que c'est elle qui est dans l'ordre des choses... C'est tout ! Et c'est même tellement explicite, que c'en est consolant. Ne croyez pas que nous ne doutons jamais de ce que nous faisons... Au contraire !
Prenons un exemple parlant : la forme ordinaire de la communion, et la forme extraordinaire.

La forme ordinaire n'a besoin d'aucune autorisation spéciale. C'est la communion sur la langue.
De plus, il suffit de voir Benoît XVI lors des dernières Grand-Messes.
C'est la forme utilisée par le Pape.

Seuls les extrémistes veulent la supprimer.


Par contre la forme extraordinaire, la communion dans la main, nécessite un indult. Cet indult n'est pas appliqué dans plusieurs diocèses, en particulier en Pologne, aux Philippines, dans certains diocèses latino-américains, ...
Cette forme est en dehors l'ordre naturel : du jour au lendemain, elle peut disparaitre et ne rester qu'un souvenir. Il suffit que l'Evêque change.
De plus, elle semble contesté par les Papes : Paul VI ne l'utilisait pas pour donner la communion, Jean-Paul II l'a refusée à Mme Chirac (la forme, pas la communion) et y a été forcé et contraint, Benoît XVI l'a mise à l'index de ses pratiques !


Il en va de même pour la forme Liturgique. Si Benoît XVI a levé la précarité de la FERM en mettant un terme à l'indult via son motu proprio (et encore, il faudrait vérifier dans quelle mesure celui-ci ne s'appuie pas canoniquement sur l'indult de 1984), il n'en reste pas moins que c'est une forme extraordinaire, qui n'a pas vocation à se développer telle qu'elle est.
Son seul avenir est dans un développement organique, comme la récente mise à jour de la Prière du Vendredi Saint, une future modification du calendrier, ...
Argument déjà développé par François-Xavier auquel j'ai déjà répondu. Avez-vous seulement lu notre discussion avant de répondre?
Boris a écrit : Mais ce n'est pas la forme utilisée par le Pape ! Ce ne sont pas les mêmes prières que celles du Pape !
Où donc est l'unité ?
Faut-il dire exactement les mêmes prières que le pape pour être uni à lui? Réfléchissez bien à ce que vous répondez.
Boris a écrit : Il est évident que le motu proprio recherche dans la FERM les racines de la FORM qui ont été jetées lors de l'application plus qu'aléatoire du nouvel ordo.
Cela permet aussi de forcer certains poignés à signer des autorisations afin de sauvegarder l'unité.

Mon point de vue : en autorisant la FERM, "pire", en "contraignant" les curés à accepter la célébration de la FERM, cela oblige à former dans les séminaires les prêtres à la fois à la FERM et à la FORM.
Or, pour moi, former les prêtres à la FERM leur donne le bagage nécessaire et non-inscrit dans les rubriques pour célébrer correctement la FORM.
Mais cela n'exclut pas une authentique formation Liturgique, qui est inexistante depuis ... 1570 et avant !
C'est une des dimensions du MP, cela n'est pas la seule.
Boris a écrit : Si la FERM a voulue répondre au protestantisme, la FORM répond à la modernité et la post-modernité.
1) Le protestantisme n'a pas disparu, pour le moins.
2) Comment la FORM répond-t-elle à la modernité?
Boris a écrit : Par l'expression à haute voix des prières, la FORM permet (voir oblige) les fidèles à mieux participer et par conséquent à mieux comprendre la Foi.
Je ressens le contraire, je n'arrive pas à participer à certains moments de la FORM, surtout pendant le canon.
Boris a écrit : Autre exemple, la mondialisation : que pensez-vous de la remise au goût du jour de la Prière Universelle (il faut avoir à l'esprit l'exemple type de cette prière que nous trouvons le Vendredi Saint).
Je ne sais pas ce qui est vraiment prescrit pour la PU. Ce qui est sûr, c'est qu'étant donné ce qui se passe en réalité à ce moment dans les paroisses, c'est un des moments préférés de Mme Michu et un de ceux qui m'est le plus pénible.

Je préfère ne pas répondre sur le reste pour l'instant, j'espère que nous aurons l'occasion de reparler de tout cela de manière approfondie dans un groupe que nous formerions tous ensemble.

Cordialement,

Wanderer

:)

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Les chants dans la Messe

Message non lu par Boris » sam. 23 août 2008, 14:28

wanderer a écrit :Argument déjà développé par François-Xavier auquel j'ai déjà répondu. Avez-vous seulement lu notre discussion avant de répondre?
Inutile que je perde du temps là dessus, car vous refusez la Vérité : ce qui est ordinaire est ce qui est dans l'ordre naturelle et inversement pour l'extraordinaire.
Ce n'est que la définition des 2 mots.

Mais vous la refusez. Nous ne pouvons rien pour vous sur ce point.
wanderer a écrit :
Boris a écrit :Mais ce n'est pas la forme utilisée par le Pape ! Ce ne sont pas les mêmes prières que celles du Pape !
Où donc est l'unité ?
Faut-il dire exactement les mêmes prières que le pape pour être uni à lui? Réfléchissez bien à ce que vous répondez.
Replaçons le contexte : nous parlons de l'usage du même rite, le rite romain. Il me semble évident que si nous utilisons les mêmes mots que le Pape, alors l'unité est manifestée et exprimée (symboliquement mais la liturgie parle avant tout un langage symbolique).

Cela est moins évident lorsque nous utilisons des prières différentes. Il suffit de voir le nombre non nul de sédévacantistes qui assistent aux messes de la frat'St Pierre et autres communautés qui sont indubitablement dans l'Eglise.
wanderer a écrit :C'est une des dimensions du MP, cela n'est pas la seule.
Quelles seraient les autres selon vous ?
wanderer a écrit :
Boris a écrit :Si la FERM a voulue répondre au protestantisme, la FORM répond à la modernité et la post-modernité.
1) Le protestantisme n'a pas disparu, pour le moins.
2) Comment la FORM répond-t-elle à la modernité?
Lourde erreur. Typiquement de gauche (l'erreur).

Vous imaginez la situation de 1570 avec vos réflexes du XXIe siècle.

A l'époque, il n'y avait pas de distinction entre protestants et catholiques.
Le Concile de Trente a obligé les protestants à dire clairement qu'ils sortaient par eux-même de l'Eglise du Christ.
Liturgiquement, les protestants ont cherché à faire passer leurs hérésies en modifiant les chants, l'interprétation de la Bible (voir quasi suppression de certaines épitres comme celle de St Jacques).
En figeant de manière très strict la Liturgie, le Concile de Trente a mis un terme à ces dérives.

Pour la FORM et la modernité, la FORM oblige (lorsqu'elle est célébrée correctement) à avoir une réflexion sur ce que l'on fait, ne serait-ce que pour faire les choix qui sont proposés.

Elle permet une plus grande connaissance de la Foi à condition de prendre de lire et de comprendre ce que l'on fait pendant la Liturgie. Le fait d'entendre le Canon : "Te igitur clementissime Pater ..." oblige à se rappeler que le sacrifice est offert au Père très clément.
Cette phrase là est inaudible dans la FERM : le prêtre la dit à voix basse et en plus tout le monde chante le Sanctus à ce moment là !

Ce n'est qu'un exemple par mis d'autres.
Mais nous passons d'un rituel "du charbonnier" à un rituel qui force à entendre l'expression de la Foi authentique de l'Eglise.
wanderer a écrit :
Boris a écrit :Autre exemple, la mondialisation : que pensez-vous de la remise au goût du jour de la Prière Universelle (il faut avoir à l'esprit l'exemple type de cette prière que nous trouvons le Vendredi Saint).
Je ne sais pas ce qui est vraiment prescrit pour la PU.
Là c'est de la mauvaise foi car je termine en faisant référence au Vendredi Saint et vous savez très bien comment cela se passe à ce moment là !

wanderer a écrit : Ce qui est sûr, c'est qu'étant donné ce qui se passe en réalité à ce moment dans les paroisses,
Autre exemple de mauvaise foi car depuis le début nous ne cessons pas de vous dire que la FORM n'est pas appliquée dans les paroisses !

Comment voulez-vous que l'on discute avec vous ?

Il est évident que la FORM n'est quasiment pas appliquée/célébrée en France et dans la majorité des pays francophones.

Les exemples que nous vous donnons sont des monastères (Solesmes, St Wadrille, Kergonan, Argentan, Carmel d'Alençon, ...), des communautés (Saint Martin, Oratoire de St Philippe Néri, ...) et non les paroisses lambda.

Mais le but est de convertir ces paroisses lambda.
UdP,
Boris

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 28 août 2008, 21:55

Boris a écrit : Elle permet une plus grande connaissance de la Foi à condition de prendre de lire et de comprendre ce que l'on fait pendant la Liturgie. Le fait d'entendre le Canon : "Te igitur clementissime Pater ..." oblige à se rappeler que le sacrifice est offert au Père très clément.
Cette phrase là est inaudible dans la FERM : le prêtre la dit à voix basse et en plus tout le monde chante le Sanctus à ce moment là !
Si je puis me permettre Boris (vous me reprendrez si je me trompte).
Il me semble que la lecture du Canon à voix basse a été décidée en
réaction à la Réforme.
Ceci afin d'éviter que le récit de l'institution de l'Eucharistie puisse
sembler s'adresser à l'assemblée comme dans la Cène protestante,
alors que la prière est en réalité adressée au Père.
Or, il se trouve qu'aujourd'hui, beaucoup de personnes pensent
que le prêtre s'adresse à eux, la prière étant lue à voix haute.
Ne rentrons-nous pas à nouveau le problème ?

Le problème du Sanctus décallé vient du fait que la messe chantée
est une messe basse à laquelle on a collé la partie chantée, donc
le prêtre continue à dire sa messe basse indépendamment de
l'assemblée ce qui donne ce résultat étrange et ces recouvrements.
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par Boris » ven. 29 août 2008, 9:46

AdoramusTe a écrit :Il me semble que la lecture du Canon à voix basse a été décidée en
réaction à la Réforme.
Ceci afin d'éviter que le récit de l'institution de l'Eucharistie puisse
sembler s'adresser à l'assemblée comme dans la Cène protestante,
alors que la prière est en réalité adressée au Père.
Je ne suis pas expert, il faudrait que je reprenne un livre sur l'histoire du Missel Romain, mais il m'avait semblé que c'était lus une habitude qu'autre chose au départ.


AdoramusTe a écrit :Or, il se trouve qu'aujourd'hui, beaucoup de personnes pensent
que le prêtre s'adresse à eux, la prière étant lue à voix haute.
A commencer par les prêtres eux-même et par conséquence des Evêques !

C'est dire l'état de l'enseignement de la Liturgie et comme il s'agit du Canon, ce n'est pas une question de FORM ou de FERM.

AdoramusTe a écrit :Le problème du Sanctus décallé vient du fait que la messe chantée
est une messe basse à laquelle on a collé la partie chantée, donc
le prêtre continue à dire sa messe basse indépendamment de
l'assemblée ce qui donne ce résultat étrange et ces recouvrements.
Exact.
UdP,
Boris

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par VexillumRegis » ven. 29 août 2008, 16:36

“[Réciter le Canon à voix basse] Telle était certainement la règle au IXè siècle, dans la liturgie romano-carolingienne, règle dont témoigne l’Ordo romanus II : ‘La préface finie, y lisons-nous, on entonne l’hymne angélique, c’est-à-dire le Sanctus, dans lequel on répète deux fois Hosanna. Quand l’hymne est achevé, le pontife (qui était incliné et tout le clergé avec lui) se redresse seul et silencieusement entre dans le canon’ (tacite intrat in canonem). Il prononcera donc à voix basse le canon, tout le canon, jusqu’au Per omnia qui le termine et auquel l’assistance répondra Amen : une seule exception, il dira le Nobis quoque peccatoribus à voix assez pour être entendu des assistants, ‘aperta clamans voce’, écrit l’Ordo cité.” - Mgr Pierre Batiffol, Leçons sur la Messe, Paris, 1927, p. 209.

Selon cet auteur, l’usage de réciter l’anaphore secrètement se serait d’abord généralisée en Orient avant d’être introduite en Occident. Une novelle de l’empereur datée du 26 mars 565 demande aux évêques et aux prêtre d’offrir le Sacrifice eucharistique de façon à pouvoir être entendus des fidèles : “sûr indice que, au VIè siècle, en Orient, l’usage était devenu général de prononcer l’anaphore secrètement” (Ibid., pp. 210-211).

Si, selon Mgr Batiffol, on a pas de preuve que la récitation du Canon en silence fût observée en Occident dès cette époque, l’apparition de courtines destinées à fermer les quatre arceaux du ciborium surplombant l’autel (VIIè siècle) dénote une conception du Mystère de la Messe propice au silence sacré : “Pourquoi envelopper ainsi l’autel, sinon dans le même sentiment qui suggère de prononcer le canon dans le secret ?” (Ibid. p. 212).

Dans tous les cas, la récitation silencieuse du Canon est fermement établie en Occident au IXè siècle, avec la signification mystique qu’on lui attache. “Le pontife entre dans le canon à la façon du grand-prêtre qui pénètre seul dans le Saint des Saints, et qui franchit seul le voile qui sépare le Saint des Saints du Saint où pénètre les prêtres. Rappelez-vous l’épître aux Hébreux et ce qu’elle dit de ‘l’au-delà du voile où Jésus est entré pour nous, le premier, en qualité de grand prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech’ (Hb VI, 19-20). Cette mystique est appliquée au canon : l’évêque est là dans l’au-delà du voile et face à face avec la gloire de Dieu. Mais cette mystique est bien plus orientale que romaine.” (Ibid., p. 212).

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par archi » ven. 29 août 2008, 18:19

Boris a écrit :Pour la FORM et la modernité, la FORM oblige (lorsqu'elle est célébrée correctement) à avoir une réflexion sur ce que l'on fait, ne serait-ce que pour faire les choix qui sont proposés.

Elle permet une plus grande connaissance de la Foi à condition de prendre de lire et de comprendre ce que l'on fait pendant la Liturgie. Le fait d'entendre le Canon : "Te igitur clementissime Pater ..." oblige à se rappeler que le sacrifice est offert au Père très clément.
Cette phrase là est inaudible dans la FERM : le prêtre la dit à voix basse et en plus tout le monde chante le Sanctus à ce moment là !
Il me semble que la connaissance de la foi n'est pas le but premier de la Messe, en-dehors de l'homélie (et dans une certaine mesure les lectures). Par contre, elle doit réfléter symboliquement - donc intuitivement et pas intellectuellement - les vérités de la foi.

En ce qui concerne le Canon, il me semble que la valeur du Canon récité en silence - et de la prière intime qu'il permet - surpasse largement le fait de pouvoir entendre les paroles du prêtre. Après tout, la connaissance de Jésus-Christ est intuitive avant d'être intellectuelle. La façon de célébrer la FERM où le prêtre prononce à voix haute les premières paroles de chaque prière ("Communicantes", "Te Igitur", etc...) ce qui permet de savoir où il en est et de suivre dans le Missel, est à mon avis le compromis idéal, mais ce n'est pas le plus important.

Ce qui me gêne le plus dans la FORM - à vrai dire aussi bien dans la forme rituelle elle-même, telle que publiée dans les textes officiels, que dans l'esprit qui préside souvent à sa mise en oeuvre (en-dehors des abus les plus gros), c'est son côté très intello. On "construit" de toutes pièces une liturgie en fonction des spéculations intellectuelles (qui peuvent être à l'occasion très discutables) de ses auteurs, et on perd souvent toute une beauté et une richesse symbolique léguées par la Tradition dont on n'a pas forcément conscience.

C'est pour ça qu'on dit souvent que l'aspect traditionnel du rite, s'il n'exclut pas les évolutions, réclame qu'elles aient lieu par petites touches prudentes. La constitution conciliaire sur la liturgie le demandait expressément. Ce n'est malheureusement pas ce qui a été fait, bien au contraire.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par AdoramusTe » ven. 29 août 2008, 19:11

VexillumRegis, je suis surpris de ce que vous nous apprenez.
Dans son livre "Histoire et avenir de la liturgie romaine", Denis Crouan
nous dit au contraire que la tradition du rite romain est de chanter
le canon.
Ce n'est que très tard que les prêtres prennent l'habitudent de
le dire à voix basse, pratique rendue obligatoire par Pie V.

Qui croire ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par VexillumRegis » ven. 29 août 2008, 19:18

AdoramusTe a écrit :Dans son livre "Histoire et avenir de la liturgie romaine", Denis Crouan nous dit au contraire que la tradition du rite romain est de chanter le canon. Ce n'est que très tard que les prêtres prennent l'habitudent de le dire à voix basse, pratique rendue obligatoire par Pie V.
Quelle page ?

- VR -

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