Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

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Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

Message non lu par wanderer » lun. 04 août 2008, 21:35

[Nous avons replacé ici le débat sur la FORM vs FERM qui avait lieu présentement dans la section «Les chants de la messe» |Amicalement| Sapin|]

Est-ce que l'IGMR a une valeur magistérielle?

Wanderer

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François-Xavier
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » mar. 05 août 2008, 11:25

Wanderer a écrit :Est-ce que l'IGMR a une valeur magistérielle?
Non. Elle a valeur disciplinaire. Et elle a d'ailleurs pas mal et encore et toujours des imprécisions et des choses laissées dans l'ombre. C'est évidemment très intéressant doctrinalement, mais elle n'est certainement pas l'expressoin du magistère ordinaire. C'est d'ailleurs rassurant, pour des raisons, que, à mon avis, vous connaissez (je me trompe ? ;) )
Le problème de façon générale des "nouveaux rubricistes" est l'interprétation maximalisante de l'IGMR qui n'a jamais été conçue comme une sorte de "ritus servandus". On peut le regretter... Ou pas. Quant à moi, je ne le regrette pas. Il y avait avant le Concile des célébrants qui appliquaient les rubriques de façon complètement servile, sans les comprendre, et donc très souvent, en faussant le sens des rites, à cause d'une interprétation erronnée. La question dernier cierge au Ténèbres par exemple... Bien plus, la mauvaise interprétation, souvent peu intelligente et servile des rubriques, se doublait d'une "mysticisation" liturgique absoluement discutable. On voyait des symbolismes cachés partout, probablement aussi parce qu'on ne connaissait pas suffisammment de latin pour comprendre ce qu'il y avait écrit en rouge...

L'esprit de la réforme liturgique post conciliaire repose justement sur l'idée que les gens de façon générale et le clergé a une bonne formation liturgique et "sait" naturellement un certain nombre de choses sur le rite romain. C'était l'idée de Paul VI, qui demandait d'ailleurs une solide formation liturgique pour les séminaristes, parce que justement "tout n'est pas écrit dans le bouquin", et c'est exprès.... Les livres de la réforme liturgique sont donc volontairement beaucoup moins détaillés, en matière de rubriques, que l'édition typique de 1962, par exemple. Mais bon, on sait malheureusement ce qui est arrivé ; les gens étaient mal formés liturgiquement avant le Concile, ils ont continué à ne pas l'être après, le pape ayant une fois de plus sur cette matière, été désobéi... Et le problème de la transmission de la pratique léguée qui ne s'est pas faite, ce qui a abouti aux catastrophes que l'on connaît aujourd'hui. Les "nouveaux rubricistes" sont au même titre que les "abuseurs liturgiques", reponsables de la trahison de l'esprit du rite romain.

C'est autant trahir le rite romain que de considérer qu'il faut faire tout et seulement ce qu'il y a dans le livre que d'aller contre le livre. Je m'explique : il y a des gestes et des objets qui font sans aucun doute possible partie du rite romain et qui ne sont ni décrits ni expliqués dans les livres officiels, ou dont l'usage semble être mal réglé en fonction des différents textes officiels qui parfois semblent se contredire. L'exemple de la contradiction sur l'emploi du Kyrie après l'aspersion dans l'IGMR ou dans le Ceremoniale Episcoparum .... Ou l'emploi du voile du calice, de la pale, de la façon de pratiquer la purification des vases sacrés, l'élévation de l'hostie ou du calice (concrètement, ce n'est pas marqué qu'il faut faire l'élévation après la consécration.... !) ... ou même pour aller encore plus loin la façon de faire le signe de croix ???? Il y a des prêtres qui se veulent "classiques", pourtant, qui refusent de faire ce qui n'est pas indiqué, en arguant du prétexte qu'il ne faut surtut pas s'écarter des rubriques. Or, si ce n'est pas indiqué... Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire ! En étant maximalisant, il y a des gens qui commencent à dire que dans la messe face au peuple, il faut juste "montrer" l'hostie, sans l'élever... Et que par contre, au Per Ipsum, il y a marqué qu'il faut élever, alors ils élèvent très haut. Or la pratique léguée du rite romain est inverse : on grande élévation de l'hostie et du calice à la consécration, une petite élévation au Per Ipsum. Cette question n'est d'aileurs pas propre à la forme ordinaire ; on peut voir des différences incroyables d'application des rubriques entre une messe célébrée dans "la forme extraordinaire" à Saint Germain du Chesnay (diocèse de Versailles) et à Saint Louis du Port Marly (diocèse de Versailles... Aussi). Donc.... ! Le doublage, les prières au bas de l'autel, le dernier Evangile, les prières de Léon XIII, le second confiteor, la position du célébrant à l'autel ou à la banquette, les positions assises ou debout, bref... On pourrait en faire un livre !

Or, dans la forme ordinaire, un des points particuliers qu'il faut bien "posséder" c'est justement la différence entre la messe lue et la messe chantée (instruction Musicam sacram, 1967, 28 et instruction De Musica sacra, 1958.).
De Musica Sacra a écrit :Il y a deux sortes de messes ; la messe «chantée» et le messe «lue». La messe est dite «chantée» si le prêtre célébrant chante effectivement lui-même les parties que les rubriques prévoient devoir être chantées. Sinon, elle est «lue».
La messe chantée dans le rite romain, le prêtre chante tout : du signe de croix au Ite Missa Est, avec y compris l'Evangile (à moins que ce soit le diacre), les oraisons la préface et ... le canon. Et si c'est une messe chantée, il faut aussi que les autres fonctions ministérielles y tiennent leur place, et au premier chef la schola cantorum qui doit utiliser le propre de la messe décrit par Boris.

Le point particulier c'est qu'en fait l'IGMR est peu précise : décrit elle la messe lue ou la messe chantée ? Il me paraît assez clair que l'IGMR décrit surtout la messe lue, qui est la plus courante et la plus répandue. C'est pour cela qu'en cas de messe lue, on a un choix beaucoup plus vaste pour les chants de l'assemblée.
instruction Musicam sacram, 1967 a écrit : Rien n'empêche que dans les messes lues on chante quelques partie du propre ou de l'ordinaire. Bien plus, un autre chant peut être parfois exécuté au début, à l'offertoire et à la communion, ainsi qu'à la fin de la messe. (...).
Mais ce n'est pas - disons - l'instanciation la plus authentique de la messe romaine.
Des exemples : à la messe lue, le psaume et la séquence ainsi que l'alléluia sont partie prenante du lectionnaire romain : c'est la raison pour laquelle l'alléuia est une acclamation avant l'Evangile (qui a lors est lu et non chanté) et que le psaume comme la séquence on des fonctions de lectures.

A la messe chantée, par contre, on prend des répons : le graduel est un répons à la 1ère lecture, (un répons graduel). Au temps pascal, de façon systématique (sauf le jour de Pâques ou on a Haec Dies) le répons après la première lecture est un répons non pas "graduel" mais un "répons alléluiatique". Cela veut dire qu'on chante un premier alléluia avec son verset après la première lecture, et un second répons alléluiatique après la 2° lecture. D'où une fonction littéralement différente des pièces du propre de la messe à la messe chantée, qui ne sont plus des lecture (il n'y a pas de psaume repsonsorial à la messe chantée). Encore plus : à la messe chantée, en semaine, il y a soit un répons graduel, soit un répons alléluiatique, mais pas les deux. On peut donc très bien avoir une messe chantée sans alléluia.... Allons encore plus loin : en Carême, on chante parfois un trait après la 2° lecture, donc avant l'Evangile. Au regard de la forme rituelle, c'est aussi une méditation de ce qui précède, puisqu'on voit des traits qui ont les mélodies exactes des traits que l'on chante à la vigile pascale (mélodie unique après chacune des 7 lectures / prophéties). Par exemple à la fin de la lecture du passage de la Mer rouge, on chante le cantique "Cantemus Domino", qui est l'exacte suite du passage biblique d'où est tirée la lecture. Tout le monde suit ? (examen à la fin de l'heure...).

D'où la question épineuse de la contradiction entre deux livres officiels : le graduale romanum et l'IGMR sur la place de la séquence à la messe : avant ou après l'alléluia ? Le Graduale romanum place la séquence après l'alléuia, alors que l'IGMR explique sans équivoque possible qu'elle est avant. Dilemme ? Il ne s'agit pas seulement de se soumettre "perinde ac cadaver" à la rubrique. Il faut l'assentiment de l'intelligence. Or, si on connaît la distinction entre la messe lue et la messe chantée, c'est facile de résoudre le problème : à la messe lue, c'est à dire la pluspart des messes - malheureusement ! - aujourd'hui : avant l'alléluia, (application de l'IGMR qui décrit la messe lue).
A la messe chantée par contre, séquence après l'allléuia, puisqu'en fait le répons alléluiatique n'est pas une acclamation de l'Evangile mais un répons à la 2° lecture.

Voilà pour ces histoires. Je pense que le rubricisme est une maladie rituelle contre laquelle Rome a délibérément cherché à lutter au moment de l'après Concile, et les livres de la réforme liturgique le prouvent. Il ne faut pas retomber dedans. Et l'invitation de l'IGMR à se conformer à la "pratique léguée" du rite romain le montre.
IGMR 2002 - V.O. a écrit :42.Gestus et corporis habitus tum sacerdotis, diaconi, et ministrorum, tum populi eo contendere debent ut tota celebratio decore nobilique simplicitate fulgeat, diversarum eius partium vera plenaque significatio percipiatur et omnium participatio foveatur. Attendendum igitur erit ad ea quæ ab hac Institutione generali et tradita praxi Ritus romani definiuntur, et quæ ad commune bonum spirituale populi Dei conferant, potius quam ad privatam propensionem aut arbitrium.
Communis corporis habitus, ab omnibus participantibus servandus, signum est unitatis membrorum communitatis christianæ ad sacram Liturgiam congregatorum : mentem enim et sensus animi participantium exprimit eosdemque fovet.
IGMR2002 - FR a écrit :42.Les gestes et l’attitude du prêtre, du diacre et des ministres, aussi bien que du peuple, doivent viser à ce que toute la célébration manifeste une belle et noble simplicité, que soit perçue la signification vraie et plénière de ses diverses parties et que la participation de tous soit favorisée.Ainsi on sera attentif à ce qu’établissent cette Présentation générale et la pratique léguée du Rite romain, et à ce qui concourt au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’aux penchants ou jugement privés.
La mention dans la lettre d'accompagnement du Motu Proprio Summorum Pontificum encourage d'ailleurs "l'enrichissement mutuel" entre les deux formes du rite romain. On peut donc, surtout après le 7/7/07, se référer sans état d'âme, à des pratiques rituelles qui, si elles semblent floues dans l'ordo actuel, renvoient en fait à des rubriques plus anciennes, ou plutôt à des pratiques authentiques qui font partie des "formes" catholiques de la Messe.

NB : un autre point technique, sur le Ite Missa est. Il y a désormais la possibilité, pour toutes les messes, d'utiliser une mélodie unique, à la messe chantée, pour Ite Missa est, qui est d'ailleurs très simple et très facile. Cela ne veut pas dire que l'emploi des autres mélodies, qui sont d'ailleurs publiée dans un livre officiel post conciliaire (Liber cantualis) est absolument interdit. En effet, comme à la messe chantée, il est obligatoire de chanter Ite Missa Est pour le prêtre (ou le diacre), on n'a pas voulu imposer une mélodie complexe. La messe chantée est déjà très exigeante pour le célébrant, et dans nos séminaires, il n'y a pas que des Pavarotti.... Si le ministre est à l'aise en chant, rien n'empêche donc qu'il chante sur la mélodie plus ornée, souvent calquée sur la mélodie du Kyrie.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mar. 05 août 2008, 14:39

François-Xavier a écrit :
Wanderer a écrit :Est-ce que l'IGMR a une valeur magistérielle?
Non. Elle a valeur disciplinaire. Et elle a d'ailleurs pas mal et encore et toujours des imprécisions et des choses laissées dans l'ombre. C'est évidemment très intéressant doctrinalement, mais elle n'est certainement pas l'expressoin du magistère ordinaire. C'est d'ailleurs rassurant, pour des raisons, que, à mon avis, vous connaissez (je me trompe ? ;) )
Je ne pensais même plus à cette première version disons ... contestable et contestée. Je ne voulais pas critiquer un texte s'il était magistériel. Nombre des normes citées ici me choquent.
François-Xavier a écrit : Le problème de façon générale des "nouveaux rubricistes" est l'interprétation maximalisante de l'IGMR qui n'a jamais été conçue comme une sorte de "ritus servandus". On peut le regretter... Ou pas. Quant à moi, je ne le regrette pas. Il y avait avant le Concile des célébrants qui appliquaient les rubriques de façon complètement servile, sans les comprendre, et donc très souvent, en faussant le sens des rites, à cause d'une interprétation erronnée. La question dernier cierge au Ténèbres par exemple... Bien plus, la mauvaise interprétation, souvent peu intelligente et servile des rubriques, se doublait d'une "mysticisation" liturgique absoluement discutable. On voyait des symbolismes cachés partout, probablement aussi parce qu'on ne connaissait pas suffisammment de latin pour comprendre ce qu'il y avait écrit en rouge...
Bien sûr, on peut toujours déplorer un "rubricisme servile". La vérité est que cela est quand même beaucoup moins grave qu'un "libéralisme liturgique" tout aussi servile. Le "remède" a permis l'intrusion d'un mal bien pire et si l'on considère la nature humaine, il était prévisible que cela se produise. Est-ce qu'on comprend mieux ce qu'on fait maintenant? La réponse est dans la question il me semble. Si un prêtre comprenait mal un geste, c'était regrettable, certes, mais il ne prenait pas l'assemblée en otage comme on le voit aujourd'hui. Il y a tellement de libertés accordées que même des gens bien formés ne sont pas capables de voir ce qui est un abus ou non. Est-ce normal? Pardonnez-moi de militer pour le retour des petites lignes en rouge.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » mar. 05 août 2008, 16:49

Wanderer a écrit :Il y a tellement de libertés accordées que même des gens bien formés ne sont pas capables de voir ce qui est un abus ou non. Est-ce normal? Pardonnez-moi de militer pour le retour des petites lignes en rouge.
Il n'y a aucune liberté accordée. Il y a au mieux des options à choisir intelligemment.
Mais il y a toujours des petites lignes en rouge, et pas mal, même si elles sont moins nombreuses. L'enjeu est toujours identique ; les comprendre. Vraiment.... Et nous sommes, au moins en France, toujours en face des mêmes clercs "a-liturgiques". Ceux qui ne comprenaient rien aux rubriques et les appliquaient de façon ridicule il y a 50 ans ont pris la diminution de leur volume comme une augmentation de leur propre marge de manoeuvre. C'est un fait que vous soulignez à juste raison. Mais leur approche est entièrement fausse. On a diminué le volume des rubriques en se rendant compte que la mise par écrit d'une tradition rituelle risquait d'épuiser le rite lui même ; or, par définition, une tradition... Est traditionnelle : elle ne peut jamais être entièrement écrite.

Donc, critiquer l'ordo actuel ou ses rubriques en disant "seulement" qu'il est intrinséquement un encouragement au libéralisme liturgique, c'est en fait entrer dans la logique de ceux qui massacrent la liturgie aujourd'hui.... C'est en effet considérer que la liturgie est une sorte de corpus ressemblant à un droit positif, et nier la coutume.

Nous ne sommes pas une religion du livre, mais une religion de tradition. Pourquoi aurions-nous une "liturgie du livre" et pas une "liturgie de tradition" ?
Wanderer a écrit :Le "remède" a permis l'intrusion d'un mal bien pire et si l'on considère la nature humaine, il était prévisible que cela se produise. Est-ce qu'on comprend mieux ce qu'on fait maintenant? La réponse est dans la question il me semble.
Ce qui est certain, c'est que cette pensée de la réforme liturgique a des conséquences que nous ne maîtrisons pas encore. L'erreur des pères conciliaires a été d'imaginer que tout le monde avait leur "background". Evêques en 1960, ils ont eu leur formation et leur "praxis pastoralo-liturgique " en tant que curés pr exemple entre les deux guerres, époques du summum du développement du mouvement litrugique. Et ils écrivent et suscitent un renouveau liturgique dans un contexte idéologique fondamentalement différent : l'Europe de l'après guerre, c'est la désertification culturelle et le triomphe du marxisme....

Je suis en train de lire un livre de Robinson, sur les tenants et les aboutissants philosophiques de la perte de la liturgie aujourd'hui :il est évident que tout cela a conduit à une grave crise, qui oblige les gens de bonne volonté à repositionner la question rituelle. La crise couve depuis longtemps, depuis bien plus longtemps que le Concile. Les racines de la crise se trouvent dans les Lumières, dans le jansénisme, dans la Révolution, dans la "sécularisation" et dans la pensée moderniste et post moderne.
Or, l'écroulement de la ritualité suscite aujourd'hui, c'est indéniable, un mouvement de renouveau liturgique. Renouveau qui puise notamment son inspiration dans une lecture réelle et sans idéologie - et ça commence seulement aujourd'hui ! - des textes conciliaires, ceux qui concernent la liturgie, bien sûr, mais aussi ceux qui concernent l'Eglise. La pensée et la civilisation sont en train de sortir de l'impasse des idéologies totalitaires comme le marxisme. Et c'est seulement aujourd'hui que peut éclore ce nouveau mouvement liturgique, "qui donne le jour au véritable héritage de Vatican II." (cardinal Ratzinger).

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mar. 05 août 2008, 18:02

Je pense que j'ai mal présenté ma pensée parce que vous m'attribuez des opinions qui ne sont pas les miennes. Je vous réponds même si nous sommes en train de dévier complètement du sujet.
François-Xavier a écrit :
Wanderer a écrit :Il y a tellement de libertés accordées que même des gens bien formés ne sont pas capables de voir ce qui est un abus ou non. Est-ce normal? Pardonnez-moi de militer pour le retour des petites lignes en rouge.
Il n'y a aucune liberté accordée. Il y a au mieux des options à choisir intelligemment.
La nuance est plus que subtile...
François-Xavier a écrit : Mais il y a toujours des petites lignes en rouge, et pas mal, même si elles sont moins nombreuses. L'enjeu est toujours identique ; les comprendre. Vraiment.... Et nous sommes, au moins en France, toujours en face des mêmes clercs "a-liturgiques". Ceux qui ne comprenaient rien aux rubriques et les appliquaient de façon ridicule il y a 50 ans ont pris la diminution de leur volume comme une augmentation de leur propre marge de manoeuvre. C'est un fait que vous soulignez à juste raison. Mais leur approche est entièrement fausse. On a diminué le volume des rubriques en se rendant compte que la mise par écrit d'une tradition rituelle risquait d'épuiser le rite lui même ; or, par définition, une tradition... Est traditionnelle : elle ne peut jamais être entièrement écrite.

Donc, critiquer l'ordo actuel ou ses rubriques en disant "seulement" qu'il est intrinséquement un encouragement au libéralisme liturgique, c'est en fait entrer dans la logique de ceux qui massacrent la liturgie aujourd'hui.... C'est en effet considérer que la liturgie est une sorte de corpus ressemblant à un droit positif, et nier la coutume.
Je ne me permettrais jamais de dire que le missel est un encouragement au libéralisme liturgique. Je dis qu'avoir supprimé des rubriques et instauré tant de choix dans le climat ecclésial des années 60 était un grand manque de prudence. Je pense que les faits me donnent plutôt raison. Qu'en dites-vous?
François-Xavier a écrit : Nous ne sommes pas une religion du livre, mais une religion de tradition. Pourquoi aurions-nous une "liturgie du livre" et pas une "liturgie de tradition" ?
Bien sûr, on ne peut pas tout écrire. Ce n'est pas ce que je demande. La question est prudentielle et c'est ce que vous semblez ne pas comprendre. Etait-il prudent d'alléger les rubriques et de donner tant de choix au célébrant?
François-Xavier a écrit :
Wanderer a écrit :Le "remède" a permis l'intrusion d'un mal bien pire et si l'on considère la nature humaine, il était prévisible que cela se produise. Est-ce qu'on comprend mieux ce qu'on fait maintenant? La réponse est dans la question il me semble.


Ce qui est certain, c'est que cette pensée de la réforme liturgique a des conséquences que nous ne maîtrisons pas encore. L'erreur des pères conciliaires a été d'imaginer que tout le monde avait leur "background". Evêques en 1960, ils ont eu leur formation et leur "praxis pastoralo-liturgique " en tant que curés pr exemple entre les deux guerres, époques du summum du développement du mouvement litrugique. Et ils écrivent et suscitent un renouveau liturgique dans un contexte idéologique fondamentalement différent : l'Europe de l'après guerre, c'est la désertification culturelle et le triomphe du marxisme....

Je suis en train de lire un livre de Robinson, sur les tenants et les aboutissants philosophiques de la perte de la liturgie aujourd'hui :il est évident que tout cela a conduit à une grave crise, qui oblige les gens de bonne volonté à repositionner la question rituelle. La crise couve depuis longtemps, depuis bien plus longtemps que le Concile. Les racines de la crise se trouvent dans les Lumières, dans le jansénisme, dans la Révolution, dans la "sécularisation" et dans la pensée moderniste et post moderne.
Or, l'écroulement de la ritualité suscite aujourd'hui, c'est indéniable, un mouvement de renouveau liturgique. Renouveau qui puise notamment son inspiration dans une lecture réelle et sans idéologie - et ça commence seulement aujourd'hui ! - des textes conciliaires, ceux qui concernent la liturgie, bien sûr, mais aussi ceux qui concernent l'Eglise. La pensée et la civilisation sont en train de sortir de l'impasse des idéologies totalitaires comme le marxisme. Et c'est seulement aujourd'hui que peut éclore ce nouveau mouvement liturgique, "qui donne le jour au véritable héritage de Vatican II." (cardinal Ratzinger).
Je ne demande pas mieux que de voir les fruits du "véritable héritage de Vatican II". Cependant, en matière liturgique, je peine à comprendre quels sont ces fruits. Sur le plan doctrinal, je ne dis pas, une compréhension sincère des textes sur l'oecuménisme fermement ancrée dans la Tradition me semble intéressante (même si sur ce sujet encore la pratique réelle est plus que limite). L'ecclésiologie que l'on devinait chez Journet est très riche, la retrouver en partie dans le magistère de l'Eglise me semble une bénédiction. Sur le plan liturgique, pardonnez-moi, mais s'il y a eu des améliorations, elles me semblent si minimes en comparaison du désastre actuel que je me pose la question. Est-ce que tout cela valait bien la peine? J'assiste à la messe selon la forme extraordinaire du rite romain et je peux concevoir qu'il y ait de toutes petites choses à améliorer. Seulement, je ne comprends pas ce qui a changé dans le bon sens en matière liturgique. Je fais confiance à l'Eglise mais tout simplement, je ne comprends pas. :(

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » mar. 05 août 2008, 18:08

Ce qu'il faudrait ajouter à tout cela : le Concile a cherché à redonner à l'évêque un rôle pastoral central. C'est Vatican II qui affirme que l'évêque détient la plénitude du sacerdoce.
Dans la pensée du Concile de façon générale, l'évêque est l'ordonnateur et le garant de la liturgie dans son diocèse ; la liturgie de sa cathédrale est exemplaire, c'est à dire qu'elle est le modèle de célébration dans touts les églises du diocèse.
Si bien que c'est à l'évêque de préciser beaucoup de normes cérémonielles, d'enrichir en explicitant la tradition, en faisant paraître un guide de cérémonies, pour rendre compte des légitimes coutumes locales, mais aussi, le cas échéant, susciter des choix parmi les options possibles, qui encore une fois ne sont pas à la la discrétion des paroisses ou des prêtres.

Si on a une telle catastrophe liturgique aujourd'hui, c'est aussi que les évêques eux mêmes ne prennent pas en compte leur rôle de liturgistes du diocèse. Quand on voit par exemple que beaucoup d'entre eux demandent l'appui d'évêques auxilliaires pour se "débarasser" des questions de cérémonies pontificales (par ex. les confirmations).... Il y a aussi une histoire épiscopale française spécifique. Le RP Bouyer était particulièrement "volubile" en parlant de cette question.

Ce n'est pas forcément pareil ailleurs ; l'exemple de ce diocèse américain est perticulièrement "percutant" :
http://www.dioceseofraleigh.org/docs/ne ... msMass.pdf
Dernière modification par François-Xavier le mar. 05 août 2008, 18:41, modifié 1 fois.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » mar. 05 août 2008, 18:34

Wanderer a écrit :Je dis qu'avoir supprimé des rubriques et instauré tant de choix dans le climat ecclésial des années 60 était un grand manque de prudence. Je pense que les faits me donnent plutôt raison. Qu'en dites-vous?
Oui, vous avez raison, je suis persuadé que les évêques ne soe sont pas rendu compte de ce qu'ils faisaient, n'avaientpas du tout pris la mesure du "terrain" idéologique où ils étaient établis en 1960, qui n'était pas le leur, car comme je le disais dans le précédent post, c'étaient des hommes des années 1930, l'époque du triomphe du mouvement liturgique. Et puis, un concile, comme ça, c'est de toutes façon pas une oeuvre de "prudence". C'est un tourbillon, un tremblement de terre, un séisme. Il y a des dégâts collatéraux. Il en a .... toujours été ainsi dans l'Eglise. Ca n'a pas été voulu, pourtant. Sacrosanctum Concilium, c'est le premeir texte du concile qui a été voté. Les Pères du Concile ont commencé par ça : tout le monde a pensé que ce serait facile, parce que tout le monde était d'accord. Même Mgr Lefebvre ! Quand on voit les conséquences aujourd'hui .... C'est un des textes qui a provoqué le plus de changements dans le quotidiens des chrétiens d'après le Concile. Ca donne le vertige.

Wanderer a écrit :Je ne demande pas mieux que de voir les fruits du "véritable héritage de Vatican II". Cependant, en matière liturgique, je peine à comprendre quels sont ces fruits.


Attendez ! nous sommes entièrement d'accord : les fruits de la liturgie du Concile, on ne les a pas encore vus. La liturgie du Concile non plus d'ailleurs, sauf dans des endroits exceptionnels. Ceci explique d'ailleurs cela.
Et puis il y a plusieurs distinctions à faire, notamment entre :
1 - Les idées initiales du premier Mouvement liturgique (cf. dom Guéranger, Les Institutions liturgiques).
2 - La façon dont les principes du mouvement liturgique ont été transcrits dans le magistère liturgique (Mediator Dei, Sacrosanctum Concilium)
3 - La façon dont le magistère liturgique s'est traduit dans les textes liturgiques officiels (notamment les travaux du P. Bunigni...)
4 - La façon dont le texte officiel latin a été "adapté" dans les langues vernaculaires (en particulier en Français)
5 - la façon dont ces textes ont été appliqués (en particulier en France).

On voit bien que de principe de subsdiarité en passassion de témoin, toute la perte en ligne qu'on a pu avoir.
Wanderer a écrit :Sur le plan liturgique, pardonnez-moi, mais s'il y a eu des améliorations, elles me semblent si minimes en comparaison du désastre actuel que je me pose la question. Est-ce que tout cela valait bien la peine?
Encore une fois, que regarde t'on ? Les textes réels, les intentions initiales, ou leur (mauvaise) réalisation ? Les idées du Concile pour la liturgie ne visaient pas à une réalisation pleine entière et furctuseuse dans les 15 années qui devaient suivre le Concile. Ce n'est que maintenant qu'on commence un tout petit peu à lire correctement ces textes. Il n'ya eu que des changements "par touches", ou alors des rebellions. Question d'échelle. Vous savez que les principes liturgiques issus du Concile de Trente n'étaient pas appliqués en France en 1850 ? Presque trois siècles après ! Alors. Ne nous trompons pas d'unité de mesure....
Wanderer a écrit :J'assiste à la messe selon la forme extraordinaire du rite romain et je peux concevoir qu'il y ait de toutes petites choses à améliorer. Seulement, je ne comprends pas ce qui a changé dans le bon sens en matière liturgique.
Je pense qu'il ne faut pas se tromper : la messe selon la forme extrarodinaire telle qu"on la connaît aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec la liturgie paroissiale quotidienne des années 1950. Il faut bien le dire, et beaucoup de prêtres de la fraternité Saint Pierre, par exemple, en conviennent : ils célèbrent la messe dans le sillage de ce qui a été établi par Mediator Dei et Sacrosanctum concilium. Alors ? Dans ce que vous connaissez, il y a probablement déjà beaucoup d'éléments qui en réalité, sont "conciliaires", même si ce n'est pas la forme ordinaire. Et puis, est-ce de façon stricte l'ordo de 1962 ? Dans beaucoup d'endroits, on a fait des aménagements... Intelligents. Donc pris quelques "libertés" avec les rubriques de l'édition typique. Mais ce ne sont pas des "libertés", ce sont tout simplement des ajustements conformes à une coutume authentique. Il est donc possible que beaucoup de choses que vous connaissez aient "déjà" changé dans le bon sens. Et c'est un effet du Concile.

La liturgie réellement "conciliaire", elle est à faire apparaître dans les paroisses. Il ya beaucoup de travail, de patience.... c'est du domaine de l'acte de Foi. Il faut pouvoir y croire, sans l'avoir vu.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mar. 05 août 2008, 19:40

François-Xavier a écrit :
Wanderer a écrit :Je dis qu'avoir supprimé des rubriques et instauré tant de choix dans le climat ecclésial des années 60 était un grand manque de prudence. Je pense que les faits me donnent plutôt raison. Qu'en dites-vous?
Oui, vous avez raison, je suis persuadé que les évêques ne soe sont pas rendu compte de ce qu'ils faisaient, n'avaientpas du tout pris la mesure du "terrain" idéologique où ils étaient établis en 1960. Et puis, un concile, comme ça, c'est de toutes façon pas une oeuvre de "prudence". C'est un tourbillon, un tremblement de terre, un séisme. Il y a des dégâts collatéraux. Il en a .... toujours été ainsi dans l'Eglise. Ca n'a pas été voulu, pourtant. Sacrosanctum Concilium, c'est le premeir texte du concile qui a été voté. Les Pères du Concile ont commencé par ça : tout le monde a pensé que ce serait facile, parce que tout le monde était d'accord. Même Mgr Lefebvre ! Quand on voit les conséquences aujourd'hui .... C'est un des textes qui a provoqué le plus de changements dans le quotidiens des chrétiens d'après le Concile. Ca donne le vertige.
Que certains conciles aient été agités, c'est un fait, je pense au concile de Florence par exemple. Qu'il y ait eu une telle pagaille dans le passé après un concile et bien je ne me prononcerais pas parce que j'ignore trop l'histoire de l'Eglise pour en parler. Je lis actuellement une histoire de l'Eglise en 4 tomes, donc rendez-vous dans un an! Je pense qu'il faut aussi savoir reconnaître ses limites quand elles existent pour discuter honnêtement.
François-Xavier a écrit : Attendez ! nous sommes entièrement d'accord : les fruits de la liturgie du Concile, on ne les a pas encore vus. La liturgie du Concile non plus d'ailleurs, sauf dans des endroits exceptionnels. Ceci explique d'ailleurs cela.
Et puis il y a plusieurs distinctions à faire, notamment entre :
1 - Les idées initiales du premier Mouvement liturgique (cf. dom Guéranger, Les Institutions liturgiques).
2 - La façon dont les principes du mouvement liturgique ont été transcrits dans le magistère liturgique (Mediator Dei, Sacrosanctum Concilium)
3 - La façon dont le magistère liturgique s'est traduit dans les textes liturgiques officiels (notamment les travaux du P. Bunigni...)
4 - La façon dont le texte officiel latin a été "adapté" dans les langues vernaculaires (en particulier en Français)
5 - la façon dont ces textes ont été appliqués (en particulier en France).

On voit bien que de principe de subsdiarité en passassion de témoin, toute la perte en ligne qu'on a pu avoir.
Merci, vous me rassurez mais avouez que le constat est amer...

François-Xavier a écrit : Encore une fois, que regarde t'on ? Les textes réels, les intentions initiales, ou leur (mauvaise) réalisation ? Les idées du Concile pour la liturgie ne visaient pas à une réalisation pleine entière et furctuseuse dans les 15 années qui devaient suivre le Concile. Ce n'est que maintenant qu'on commence un tout petit peu à lire correctement ces textes. Il n'ya eu que des changements "par touches", ou alors des rebellions. Question d'échelle. Vous savez que les principes liturgiques issus du Concile de Trente n'étaient pas appliqués en France en 1850 ? Presque trois siècles après ! Alors. Ne nous trompons pas d'unité de mesure....
Ca fait un peu plus de quinze ans maintenant. De plus, les moyens de communication modernes changent la mesure du temps d'application il me semble. Cela étant dit, je suis catholique depuis deux ans, j'assiste à la messe depuis cinq ans et il a fallu tout ce temps pour voir une messe selon la forme ordinaire vraiment bien dite lors d'un stage de chant grégorien il y a une semaine. Il y a forcément un problème quelque part... Je peine à défendre ce qui n'existe pas dans le monde réel, mais cela dit, je m'y efforce chaque fois que je rencontre un fidèle tradi qui dépasse les limites d'une juste obéissance! Pour répondre à votre question, je pense que le rite de la messe selon la forme ordinaire "sur le papier" (et dite avec une "théologie de la célébration" correcte) est sainte. Je pense malgré tout qu'elle ne permet pas de pénétrer aussi profondément le mystère de l'eucharistie que la forme extraordinaire.
François-Xavier a écrit : Je pense qu'il ne faut pas se tromper : la messe selon la forme extrarodinaire telle qu"on la connaît aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec la liturgie paroissiale quotidienne des années 1950. Il faut bien le dire, et beaucoup de prêtres de la fraternité Saint Pierre, par exemple, en conviennent : ils célèbrent la messe dans le sillage de ce qui a été établi par Mediator Dei et Sacrosanctum concilium. Alors ? Dans ce que vous connaissez, il y a probablement déjà beaucoup d'éléments qui en réalité, sont "conciliaires", même si ce n'est pas la forme ordinaire.
Je ne sais pas, je n'étais pas né. Ce que je sais, c'est que j'ai vu des personnes âgées pleurer en assistant à cette forme du rite romain en disant: "c'est comme quand j'étais enfant".
François-Xavier a écrit : Et puis, est-ce de façon stricte l'ordo de 1962 ? Dans beaucoup d'endroits, on a fait des aménagements... Intelligents. Donc pris quelques "libertés" avec les rubriques de l'édition typique. Mais ce ne sont pas des "libertés", ce sont tout simplement des ajustements conformes à une coutume authentique. Il est donc possible que beaucoup de choses que vous connaissez aient "déjà" changé dans le bon sens. Et c'est un effet du Concile.
Ca en revanche, je suis sûr que c'est faux. Je commence à avoir fait beaucoup de lieux de messe différents maintenant et force est de constater que c'est toujours la même chose à part quelques détails infimes. Je n'ai rencontré qu'un seul prêtre qui faisait des aménagements et malheureusement, c'est le curé de ma paroisse actuelle! J'ai parlé de ce qu'il faisait à d'autres prêtres et tous sont scandalisés. Les prêtres traditionalistes ont un grand respect des rubriques, la plupart ne se permettrait jamais de changer un iota de la messe. Ils aiment la messe ils s'appliquent et c'est beau, tout simplement!

François-Xavier a écrit : La liturgie réellement "conciliaire", elle est à faire apparaître dans les paroisses. Il ya beaucoup de travail, de patience.... c'est du domaine de l'acte de Foi. Il faut pouvoir y croire, sans l'avoir vu.
Qu'ajouter à cela? Je crois que sur le fond, nos pensées ne sont pas si éloignées. En revanche, nous choisissons des voies différentes pour faire changer les choses. C'est la liberté des enfants de Dieu. Je crois que nous devons être très tolérants les uns avec les autres quand c'est la simple prudence qui est engagée.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » mar. 05 août 2008, 20:36

Wanderer a écrit :Merci, vous me rassurez mais avouez que le constat est amer...
O combien !
Wanderer a écrit :les moyens de communication modernes changent la mesure du temps d'application il me semble.

C'est certain ; et le fait même que nous puissions en parler "librement" via internet sur un forum feront, j'en suis certain, que tout cela pourra fortement s'accélérer.
Wanderer a écrit :Je peine à défendre ce qui n'existe pas dans le monde réel,
Evidemment ; c'est difficile. Cela n'est pas facilement "tenable". Ce n'est pas non plus le plus simple. Je reviens sur dom Guéranger : savez-vous qu'au XIX° siècle, où on en était à un état de catastrophe liturgique comparable, il a failli ne pas être ordonné prêtre validement ? L'évêque ayant "oublié" de lui imposer les mains....
Dom Guéranger a écrit :
Je fus ordonné dans la chapelle de l'archevêché de Tours, à la Messe basse du prélat. Il était assisté de M. l'abbé Dufêtre, vicaire général, depuis évêque de Nevers, et de M. David, membre de la Congrégation de Picpus, supérieur du séminaire, ayant chacun un pontifical à la main. L'ordination étant commencée, j'en suivais avec recueillement toutes les formules qui m'étaient très familières. Après les Litanies, je m'aperçus que l'évêque ne m'imposait pas les mains, ni les prêtres qui étaient présents, mais qu'il avait passé directement à l'allocution : Oremus, fratres carissimi, Deum Patrem omnipotentem, et que ni lui, ni les prêtres ne tenaient la main droite sur moi. Inquiet au dernier point de cette omission qui allait rendre douteuse mon ordination, je crus devoir réclamer : "Monseigneur, dis-je à l'archevêque, vous omettez l'imposition des mains." Surpris de cette interpellation d'un ordinand le prélat me répond : "Monsieur l'abbé, on pense à tout, occupez-vous de vous-même" ; puis il continue à lire la formule comme si de rien n'était, toujours sans imposition des mains. J'insiste de nouveau, et enfin les deux prêtres lisant plus attentivement la rubrique qui précède l'allocution, avertissent l'archevêque qui me dit naïvement :"Vous avez raison ; je vous demande pardon." Aussitôt il s'avance vers moi, m'impose les mains, et les prêtres après lui. Dieu me fit la grâce de n'être pas troublé par cet incident qui pouvait me susciter des inquiétudes pour ma vie entière. L'ordination se poursuivit et s'acheva dans un grand recueillement de ma part, et j'y sentis Dieu qui m'imprimait à ce moment l'auguste caractère du Prêtre éternel.
Pourtant, cela ne l'a pas empêché d'être l'initiateur d'un renouveau liturgique et de l'imposition partout en France du rite romain, qui n'existait quasi nulle part. Il a bien défendu quelquechose qu'il avait à peine vu lui même... Et pas uniquement sur ce sujet précis : c'est la même chose pour l'ordre de S. Benoît : il l'a restauré alors même qu'il avait complètement dispâru en France.... En partant.... Juste de la Règle de Saint Benoît ! il n'y avait plus aucun moine !

Comme quoi, ce n'est peut être pas juste une chimère.
Wanderer a écrit : Ce que je sais, c'est que j'ai vu des personnes âgées pleurer en assistant à cette forme du rite romain en disant: "c'est comme quand j'étais enfant".
Vous savez, en chantant la messe en grégorien, mais avec la forme ordinaire, des gens m'ont dit ça des dizaines de fois, y compris en pleurant, alors.... Je ne mesure pas l'authenticité et la conformité d'une liturgie à l'aune des sentiments d'une grand-mère, aussi sincère soit elle.
Wanderer a écrit :Je commence à avoir fait beaucoup de lieux de messe différents maintenant et force est de constater que c'est toujours la même chose à part quelques détails infimes.
Les prières au bas de l'autel ? Le doublage ? les prières de Léon XIII ? L'utilisation du vernaculaire ? Le dernier Evangile ? La position du prêtre ? Le second confiteor ? Les baisers liturgiques ?
La même chose pour les textes, je veux bien le croire.... Mais pour le reste.... Moi aussi j'ai fréquenté pas mal d'endroits, et à chaque fois que j'ai trouvé que la célébration "forme extraordinaire" était faite avec sens liturgique et goût, il y avait des modifications par rapport aux rubriques du missel de 1962. Modifications qui ont tendance à s'uniformiser parce qu'elles sont justes, mais ne n'est plus strictement l'ordo de 1962.
Wanderer a écrit :En revanche, nous choisissons des voies différentes pour faire changer les choses. C'est la liberté des enfants de Dieu. Je crois que nous devons être très tolérants les uns avec les autres quand c'est la simple prudence qui est engagée.
Le Saint Père a demandé que soit célébrée la forme extraordinaire. Il est donc très bon qu'elle le soit, et qu'elle puisse si possible être juxtaposée à la forme ordinaire. Ne serait-ce que pour influencer. Il est bon je crois aussi que les grégorianistes et de façon générale les gens qui s'intéressent à la liturgie s'impliquent de façon substantielle dans les paroisses "ordinaires", ou alors, nous irons vers la polarisation : d'un côté une perte totale du sens liturgique, et de l'autre, une très grande richesse concentrée en certaines occasions et lieux. Avec un danger de création d'une "High Church à côté d'une "Low Church". Les lieux où est célébrée la forme extraordinaire ne sont pas, aujourd'hui, représentatifs, tout simplement parce qu'ils concentrent les gens qui sont intéressés par la liturgie, et les prêtres qui savent la célébrer. Ils ne sont pas non plus l'image d'une période "préconciliaire" rêvée. Les abus ont commencé avant le Concile et évidemment avant la promulgation du Missel de 1970. Evidemment, ils se sont accélérés ensuite et continuent aujourd'hui. Nous sommes dans un monde qui a perdu le sens liturgique et où les clercs ne savent plus rien faire. C'est de l'apostolat, dont je parle. Je connais un prêtre diocésain qui n'a jamais fait de latin au séminaire, qui n'a jamais appris à célébrer avec la forme ordinaire - même s'il est de bonne volonté. Son évêque lui a demandé d'apprendre la forme extraordinaire, il est allé se former à Randol (où on la dit très bien, soit dit en passant...). Si bien qu'aujourd'hui, bien qu'ordonné dans la forme ordinaire, il sait dire la forme extraordinaire, mais pas la forme ordinaire. On croit rêver !

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mar. 05 août 2008, 21:21

François-Xavier a écrit :
Les prières au bas de l'autel ? Le doublage ? les prières de Léon XIII ? L'utilisation du vernaculaire ? Le dernier Evangile ? La position du prêtre ? Le second confiteor ? Les baisers liturgiques ?
De ce que j'ai vu, voilà ce que je peux dire et qui est un reflet fidèle de ce que l'on peut observer dans les communautés tradis:

- Les prières au bas de l'autel: sont toujours dites par le prêtre et le servant de messe + par les fidèles qui le souhaitent si l'introït n'est pas chanté (je n'ai jamais vu autre chose)
- Le doublage: pardon, je ne sais pas de quoi vous parlez
- prière de Léon XIII: au choix du prêtre quand la messe est basse. Je ne les ai jamais entendues à la messe chantée
- le second confiteor n'est pas dans le missel de 1962: il est parfois dit tout de même. J'aime de mon côté qu'il soit dit à la messe chantée de sorte à pouvoir le dire moi-même.
- baisers liturgiques: tout dépend ce que vous entendez par là.

Ce sont des points de détails de toute façon.
François-Xavier a écrit : Le Saint Père a demandé que soit célébrée la forme extraordinaire. Il est donc très bon qu'elle le soit, et qu'elle puisse si possible être juxtaposée à la forme ordinaire. Ne serait-ce que pour influencer. Il est bon je crois aussi que les grégorianistes et de façon générale les gens qui s'intéressent à la liturgie s'impliquent de façon substantielle dans les paroisses "ordinaires", ou alors, nous irons vers la polarisation : d'un côté une perte totale du sens liturgique, et de l'autre, une très grande richesse concentrée en certaines occasions et lieux. Avec un danger de création d'une "High Church à côté d'une "Low Church". Les lieux où est célébrée la forme extraordinaire ne sont pas, aujourd'hui, représentatifs, tout simplement parce qu'ils concentrent les gens qui sont intéressés par la liturgie, et les prêtres qui savent la célébrer. Ils ne sont pas non plus l'image d'une période "préconciliaire" rêvée. Les abus ont commencé avant le Concile et évidemment avant la promulgation du Missel de 1970. Evidemment, ils se sont accélérés ensuite et continuent aujourd'hui. Nous sommes dans un monde qui a perdu le sens liturgique et où les clercs ne savent plus rien faire. C'est de l'apostolat, dont je parle. Je connais un prêtre diocésain qui n'a jamais fait de latin au séminaire, qui n'a jamais appris à célébrer avec la forme ordinaire - même s'il est de bonne volonté. Son évêque lui a demandé d'apprendre la forme extraordinaire, il est allé se former à Randol (où on la dit très bien, soit dit en passant...). Si bien qu'aujourd'hui, bien qu'ordonné dans la forme ordinaire, il sait dire la forme extraordinaire, mais pas la forme ordinaire. On croit rêver !
Un jour, je suis allé dire à un prêtre que je m'étonnais que le credo chanté ne soit pas celui de l'Eglise catholique. Il m'a dit qu'il ne parlait pas aux gens comme moi. L'anecdote racontée sur les divorcés-remariés par Boris est aussi très significative. Personnellement, je ne me sens pas assez solide pour me battre seul dans une paroisse lambda. Et puis je préfère de toute façon aller à la messe selon la forme extraordinaire. Cela dit, votre combat est juste aussi, même s'il est légèrement différent.

Je vous assure de mes prières et j'apprécie tout particulièrement de pouvoir évoquer ce sujet de façon sereine.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par François-Xavier » mer. 06 août 2008, 9:07

Wanderer a écrit :Ce sont des points de détails de toute façon.
Bien sûr.
Wanderer a écrit : Personnellement, je ne me sens pas assez solide pour me battre seul dans une paroisse lambda.
C'est normal. Je ne suis pas seul ; et vous pourriez aussi ne pas l'être !
Wanderer a écrit :Je vous assure de mes prières et j'apprécie tout particulièrement de pouvoir évoquer ce sujet de façon sereine.
Egalement.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mer. 06 août 2008, 13:44

François-Xavier a écrit :
Wanderer a écrit : Personnellement, je ne me sens pas assez solide pour me battre seul dans une paroisse lambda.
C'est normal. Je ne suis pas seul ; et vous pourriez aussi ne pas l'être !
Même si je n'étais pas seul, la juste prudence me semblerait de m'investir dans une paroisse dont le prêtre célèbre la forme extraordinaire. Vous posez un acte de foi dites-vous. Mais sur quel fait réel se base-t-il? J'ai l'impression (peut-être fausse) que vous présupposez qu'une nouvelle loi pour l'Eglise est toujours un progrès, mais cela ne me semble pas juste. Un exemple.
Rappelez-vous que Pie IV, cédant enfin aux vives instances de l'empereur Ferdinand, et d'Albert, duc de Bavière, accorda à quelques Évêques d'Allemagne le privilège de permettre, à certaines conditions, la communion sous les deux espèces ; mais le saint Pontife Pie V, voyant qu'il en résultait plus de mal que de bien pour l'Église, révoqua cette concession dès le commencement de son Pontificat, par deux Brefs apostoliques, l'un du 8 juin 1566, adressé à Jean, Patriarche d'Aquilée, l'autre daté du lendemain, et envoyé à Charles, archiduc d'Autriche.

Pie VI, quod aliquantum
Voilà il me semble le contrepoids à votre exemple au sujet de Dom Guéranger. Il peut y avoir le chaos suite à une loi mal appliquée. Selon les circonstances, il appartiendra au pape de décider s'il faut retirer la loi ou avoir la patience pour la faire bien appliquer. Pour moi, tant que l'autorité n'a pas tranché cette question clairement et tant que l'on ne m'aura pas apporté d'élément convaincant, ma position restera la même. Si demain le pape publie une lettre pour dire qu'il vaut mieux participer à un renouveau liturgique dans les "paroisses lambdas", ce sera dur pour moi, mais je me soumettrai. En attendant, par son motu proprio, Benoît XVI nous laisse le choix. Je ne me permettrais jamais de porter un jugement sur ceux qui font un autre choix que moi. Je prie pour que nos initiatives à tous concourent au bien de notre sainte Mère.

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par Boris » mer. 06 août 2008, 14:07

Wanderer,

vous ne pouvez pas à la fois dire que la Liturgie est mal célébrée et en même temps ne rien faire pour qu'elle soit correctement célébrée.

Vous ne pouvez pas dire OK au Magistère et Niet à la discipline (IGMR par exemple) : dans ce cas n'interdisez pas aux prêtres de la forme extraordinaire d'être marié !

Je ne suis pas sur que l'Ordo de 62 autorise les chants en vernaculaire. Pourtant, ils sont courant dans les paroisses de la frat St Pierre.
Je connais des prêtres qui ne font pas 4 tours avec leur cordon et qui célèbre selon l'ordo de 62 !

Voilà de quoi vous parle François-Xavier : le rubricisme primaire et l'intelligence liturgique ou ars celebrandi.

Mon curé (et les prêtres de la Communauté Saint Martin) tient le pouce et l'index de chaque main joints depuis le lavabo jusqu'à la purification. Avez-vous trouvé une norme ou une rubrique à ce sujet dans l'ordo de 2002 ?
Non.

Il s'agit d'une Tradition du rite Romain, tenue pour acquise par le Concile Vatican II et les "restaurateurs", ils n'ont donc pas jugé utile d'en parler.
Pourtant, hors de la Communauté Saint Martin et de rares lieux dans le même esprit liturgique, aucun prêtre diocésain ne le fait !

Le problème n'est donc pas sur les livres liturgiques ou les rubriques ou la tradition, mais sur la transmission, sur l'enseignement et surtout sur le courage authentique des prêtres à faire preuve de l'ars celebrandi.
UdP,
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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par Boris » mer. 06 août 2008, 14:32

wanderer a écrit :Ma question est musicale.
(...)
Ce que je me demande, c'est sur quoi repose la classification en hymnes, séquences, traits, etc... sur le plan musical.
Sur pas grand chose.

La distinction se fait plus entre les "modes" grégoriens au nombre de 8.

Un mode comprend plusieurs éléments :
- la hauteur du chant
- des formes mélodiques typiques
- la connotation liée à un mode (joyeux, triste, ...)
- la construction en terme de teneur et de finale, mais aussi les écarts et on retombe sur les formes mélodiques

Les modes sont assez artificiels en fait : il s'agit d'une classification à postériori des pièces par observation de leur contenu.

Par exemple, je n'aime pas le 3e mode car je le trouve dur à chanter. Au contraire j'aime bien le 1er et le 8e mode car ils sont assez simple et sonnent "naturels" pour mes oreilles "modernes".

Le premier mode possède une dizaine de finale pour la psalmodie et le 8e mode 2 ou 3 finales.

Le Si bémol est typique du premier mode, mais pas exclusivement.
Par contre, un démarrage typique du premier mode et l'enchainement d'une quinte avec un si bémol (donc ré-la-si bémol ou do-ré-la-si bémol, comme dans "Iubilate Deo" offertoire du 5e dimanche de Pâques ou du 4e après Pâques).

Ensuite, on trouve des répétitions intentionnelles :
- "ecce advenit" comme introït de l'Epiphanie
- "Ecce virgo" au commun de la Vierge Marie
Le but est de saluer la Vierge Marie comme les Rois mages ont salué l'Enfant Jésus.

- Trait du 4e Dimanche de Carême
- psaumes de la Liturgie de la Parole de la Vigile Pascale
Les 7 psaumes et le trait du 4e Dimanche de Carême commence exactement de la même façon.
Or le 4e de Carême est le Dimanche de Laetare en rose, pour se souvenir que nous marchons vers Pâques.

...

Je ne sais pas s'il y a vraiment un classement musical en fonction de l'utilisation des pièces. Je ne pense pas.
L'introït du 4e Dimanche de l'Avent commence comme l'offertoire du 5e Dimanche de Pâques et comme l'introït "Gaudeamus" du commun de la Vierge.
De même les paroles de l'introït du 1er Dimanche de l'Avent sont le mêmes que celles du trait du 3e de Carême.

Ce sont ces mélanges et répétitions qui forment la symbolique musicale de la Liturgie.
Par exemple, étudier la cohérence des textes des lectures du Dimanche est mission impossible. si en plus on ajoute les textes des pièces grégoriennes, alors on perd toute cohérence ... scripturaire.
Par contre, il y a un message plus profond, de Foi, qui ressort alors.

Par exemple à Noël, il y a 4 messes : celle de la veille au soir ou de la vigile, celle de Minuit, celle de l'aube et celle du jour.
Il s'agit toujours du même évènement liturgique : la Nativité. Mais chaque Messe est différente.
Celle de Minuit chante la lumière alors que nous sommes plongés dans le noir de la Nuit, une des nuits les plus longues de l'année puisque nous sommes proches du solstice d'hivers.

Le Grégorien va nettement plus au delà du simple chant.
UdP,
Boris

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Re: Les chants dans la Messe

Message non lu par wanderer » mer. 06 août 2008, 15:19

Boris a écrit :Wanderer,

vous ne pouvez pas à la fois dire que la Liturgie est mal célébrée et en même temps ne rien faire pour qu'elle soit correctement célébrée.
J'ai appris à déchiffrer le grégorien tout seul parce que personne ne savait le chanter dans ma paroisse. Je l'ai chanté tout seul ou à deux pendant un an. A mon déménagement, je me suis investi dans la chorale. A deux ou trois, nous chantons l'intégralité du propre tous les dimanches. Je crois que je fais mon possible pour que la liturgie soit bien célébrée. :incertain:
Boris a écrit :Wanderer,
Vous ne pouvez pas dire OK au Magistère et Niet à la discipline (IGMR par exemple) : dans ce cas n'interdisez pas aux prêtres de la forme extraordinaire d'être marié !
L'IGMR n'a aucune valeur magistérielle, elle a déjà été modifiée à plusieurs reprises. Je n'adhère pas à certains points de ce texte, ce n'est pas un péché que de faire une critique constructive de ce texte. De plus, quand j'assiste à la messe selon la forme ordinaire du rite romain, je me soumets à la discipline de l'IGMR sans rien dire. Il y a une différence entre l'attitude extérieure de soumission et l'attitude d'adhésion qui est toute intérieure. Votre exemple sur le mariage des prêtres est hors de propos.
Boris a écrit : Je connais des prêtres qui ne font pas 4 tours avec leur cordon et qui célèbre selon l'ordo de 62 !
Les gredins! :non:
Boris a écrit : Voilà de quoi vous parle François-Xavier : le rubricisme primaire et l'intelligence liturgique ou ars celebrandi.
Je ne crois pas me situer dans un rubricisme primaire mais je me demande dans quelle mesure vous avez pris soin de comprendre ma pensée. Il me semble qu'en parlant sereinement avec François-Xavier, nous avions trouvé une position d'équilibre à ce sujet. Ne croyez-vous pas pouvoir nous rejoindre?

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