Pâques, agenouillement prohibé ?

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AdoramusTe
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar AdoramusTe » sam. 21 juin 2008, 15:47

Mais...
1) Il était tout aussi bon de conserver la communion à genoux sur la langue. On voit le résultat.
2) Vu que les adaptations sont toujours à l'état de projet, cela pose des pb. Je pense par exemple au rite de paix.
3) Ce qu'il est bon de conserver, il n'est pas nécessairement mauvais de ne pas le conserver.

La seule chose que je voulais dire, c'est que la rédaction des rubriques est trop souple. Elle permet à la mauvaise foi de s'insinuer dans leur interprétation. N'eut-il pas été plus simple de dire : les fidèles seront à genoux de tel moment à tel moment, point, sauf adaptation approuvée et mentionnée en appendice de la présente PGMR.
Au moins, ce serait clair. Pas ambigu.
Je suis complètement d'accord avec vous. Je pense qu'il n'y a rien de pire que ces adaptations
laissées à la liberté de la CEF. Ceci part de l'idéologie selon laquelle la célébration de
la sainte Messe doit s'adaptater à chaque culture et donc finalement la messe devrait
pouvoir être vécue comme un événement de la vie quotidienne.
Or, une fois passée la porte de l'église, nous quittons la vie quotidienne, nous sommes
en unité avec l'Eglise Universelle et il est légitime de penser qu'il puisse y avoir une
unité de la manière de vivre la célébration.
Ces adaptations sont un frein à l'unité du rite romain (tout comme l'adoption du vernaculaire).

Encore une fois, c'est la forme extraordinaire qui a raison.
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Yves54
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Yves54 » dim. 22 juin 2008, 12:36

Adoramus Te, toutes les cultures n'ont pas la même réaction face au sacrifice. Certaines cultures sont en recueillement (plutôt le style européen et asiatique), d'autres sont beaucoup plus expressives et joyeuses (style africain). De fait vous aurez beaucoup de mal à expliquer à un africain qu'il ne faut pas qu'il chante des chants très dynamiques lors de la messe parce qu'il ne comprendra pas votre position.


Ce qui est dommageable, en revanche, c'est que ce qui est écrit dans le missel doit être respecté à la lettre et il ne doit pas y avoir adaptation là où ce n'est pas permis. Et là, en France nous avons du pain sur la planche. Avec les extravagances de certains prêtres on a perdu tout le sens sacré que la messe doit nous inspirer.


Il ne faut pas confondre une unité de rite (qui existe si toutes les rubriques sont respectées) et une unité de culture. Vous ne pouvez pas imposer votre culture au reste du monde.


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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar François-Xavier » dim. 22 juin 2008, 16:01

Adoramus Te, toutes les cultures n'ont pas la même réaction face au sacrifice. Certaines cultures sont en recueillement (plutôt le style européen et asiatique), d'autres sont beaucoup plus expressives et joyeuses (style africain). De fait vous aurez beaucoup de mal à expliquer à un africain qu'il ne faut pas qu'il chante des chants très dynamiques lors de la messe parce qu'il ne comprendra pas votre position.
Cher Yves,

Attention aux idées reçues : j'ai été très étonné, quant à moi des "styles" des messes africaines en brousse. Et je parle de vécu. S'il y a une part de jubilation, il y a aussi une grande attention au recueillement. Et nous avons des leçons à prendre. Ainsi, dans une paroisse d'Abidjan, j'ai quand même entendu chanter par la chorale locale un motet de Palestrina. J'attends toujours ça en France.

L'actuel préfet de la Congrégation du culte divin est Africain. C'est un des plus grands défenseurs du rite romain, de son expression et de ses formes. Vous n'irez pas luji expliquer qu'il faut absoluement danser à la Messe. Il est nigérian. Il est ... Comment dire ? "Pire que moi" ! Et pourtant !

Le génie du rite romain, c'est précisément qu'il est adaptable aux cultures, parce qu'il les transcende. Il est la forme rituelle de la large marjorité des catholiques, au travers le monde et des cultures, car il a une véritable dimension universelle, c'est à dire fioncièrement catholique. A condition que les cultures acceptent de ne pas "phagociter" le rite romain. Il y a bien longtemps, notamment en France, que la culture "bobo" a phagocité le rite romain, et avec, le chant grégorien, par exemple. Il y a des messes ordinairement en chant grégorien à Abidjan. Par contre, à Paris, ça n'est manifestement "pas la priorité" de l'archevêque. Faut il chercher l'erreur ?

On est encore une fois dans la culture janséniste. En sortira t'on un jour ?
Dernière édition par François-Xavier le dim. 22 juin 2008, 17:04, édité 1 fois.

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Yves54 » dim. 22 juin 2008, 16:48

J'ai aussi vu une vidéo où des africains participer à une messe Saint Pie V. Il n'est pas là le problème si j'ose dire. On ne parle pas de cas particulier.


Oui des africains se recueillent (je me suis mal exprimé, j'aurais dû dire calme au lieu de recueillement) mais quand je vais dans une paroisse africaine je sais que généralement je n'aurais pas une messe "calme". Les chants seront très dynamiques. Cela n'empêche pas qu'au moment de la consécration il y ait un grand silence et que la messe soit très bien dite.

Adoramus Te dit : "unité de la manière de vivre la célébration"

Ben non, un africain ne vivra pas la célébration de la même manière qu'un français ou qu'un chinois. Les rubriques étant respectées, cela sera la même messe mais elle ne se vivra pas de la même manière car ce sont des cultures différentes.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar François-Xavier » dim. 22 juin 2008, 17:02

J'ai aussi vu une vidéo où des africains participer à une messe Saint Pie V. Il n'est pas là le problème si j'ose dire. On ne parle pas de cas particulier.
Ce que vous dites là, c'est une façon de botter en touche. Je ne parle pas de messe de S. Pie V. Je parle de messes "conventionnelles". Et le Cardinal Arinze n'es tpas spécialement promoteur de la forme extraordinaire.
Il ne faut pas se tromper. LA liturgie n'est pas une question de culture ou de sensibilité. Elle est une question de vérité. Et les gestes et riituels du rite romain, ont, je le répète valeur universelle.

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Yves54 » dim. 22 juin 2008, 17:11

LA liturgie n'est pas une question de culture ou de sensibilité. Elle est une question de vérité. Et les gestes et riituels du rite romain, ont, je le répète valeur universelle.
Je n'ai pas parlé des gestes et rituels mais bien de la manière de vivre la messe. Et pour bien appuyé que ce n'était pas ça que je mettais en cause j'ai même dit : Les rubriques étant respectées, cela sera la même messe

La culture ne fait pas vivre la messe de la même manière. Je suis désolé mais c'est une réalité.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Olivier JC » dim. 22 juin 2008, 21:53

Je n'ai pas parlé des gestes et rituels mais bien de la manière de vivre la messe. Et pour bien appuyé que ce n'était pas ça que je mettais en cause j'ai même dit : Les rubriques étant respectées, cela sera la même messe

La culture ne fait pas vivre la messe de la même manière. Je suis désolé mais c'est une réalité.
Il existe autant de manières de vivre la messe qu'il existe de personnes qui participent à la messe...
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar François-Xavier » dim. 22 juin 2008, 22:02

j'ai même dit : Les rubriques étant respectées, cela sera la même messe

La culture ne fait pas vivre la messe de la même manière. Je suis désolé mais c'est une réalité.
Oui. Le "rubricisme" n'est pas mort.

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar AdoramusTe » dim. 22 juin 2008, 23:09


Je n'ai pas parlé des gestes et rituels mais bien de la manière de vivre la messe. Et pour bien appuyé que ce n'était pas ça que je mettais en cause j'ai même dit : Les rubriques étant respectées, cela sera la même messe

La culture ne fait pas vivre la messe de la même manière. Je suis désolé mais c'est une réalité.
Vous avez parlé de danses africaines. S'il ne s'agit pas de gestes, qu'est-ce donc ?
Je pense que vous avez une vision moderniste de la messe argumentée par un fait
établi, à savoir la forme des messes actuelles.

J'ai pris l'exemple de la forme extraordinaire car c'est l'exemple même que la messe
peut être vécue de la même manière de Paris à Vladivostok, du moment que l'on
accepte de rentrer dans le rite romain en union avec toute l'Eglise.
Il n'empêche pas de vivre la messe avec ses particularismes culturels dans son fort
intérieur.
Ainsi, une fois passé le seuil de l'Eglise, pas de dépaysement mais plutôt une
communion.

Actuellement, en France, je vis exactement le contraire avec la forme ordinaire lors
que je passe occasionnellement d'une paroisse à l'autre. Chaque messe a sa propre
spécificité (sa propre culture, même pas ethnique) et je n'arrive pas à me sentir
en communion.

Je pense qu'il faudra vraiment s'inspirer de la forme extraordiaire pour retrouver
cette unité dans la célébration.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar AdoramusTe » dim. 22 juin 2008, 23:11


Oui. Le "rubricisme" n'est pas mort.
Tout compte fait, je préfère le rubricisme à la chienlit (actuelle).
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Yves54 » dim. 22 juin 2008, 23:29

Vous avez parlé de danses africaines. S'il ne s'agit pas de gestes, qu'est-ce donc ?
J'en ai parlé où ?


Je pense que vous avez une vision moderniste de la messe argumentée par un fait
établi, à savoir la forme des messes actuelles.

Je vais dans une paroisse très respectueuse de la Liturgie (les oratoriens) où les prêtres sont en soutane sous l'aube en dentelle, qu'ils mettent la mire, l'étole et la chasuble, et qu'ils appliquent la PGMR à la lettre. Christophe est déjà allé à une de leurs messes, il peut confirmer.

Je ne pense donc pas avoir été à la soupe moderniste, soupe contre laquelle je m'élève surtout quand la messe devient du n'importe quoi.

Vous me jugez bien vite, c'est bien dommage pour vous.


Il n'empêche pas de vivre la messe avec ses particularismes culturels dans son fort
intérieur.
Ainsi, une fois passé le seuil de l'Eglise, pas de dépaysement mais plutôt une
communion.
Croyez vous que les personnes ne vont pas traduire leurs cultures dans les chants ? Vous en êtes certains ? Moi pas.
Actuellement, en France, je vis exactement le contraire avec la forme ordinaire lors
que je passe occasionnellement d'une paroisse à l'autre. Chaque messe a sa propre
spécificité (sa propre culture, même pas ethnique) et je n'arrive pas à me sentir
en communion.
En France, très peu de paroisse suive correctement le missel. Donc avant de vous attaquer à la liberté de ses rubriques, vous devriez vous attaquer à l'application de la PGMR existante.


Je pense qu'il faudra vraiment s'inspirer de la forme extraordiaire pour retrouver
cette unité dans la célébration.

Je pense que les deux formes doivent s'enrichir mutuellement. Vous voyez ça dans un sens unique, moi je vois ça en double sens. Il est peut être là le problème d'incompréhension.


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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar AdoramusTe » lun. 23 juin 2008, 0:43

Vous avez parlé de danses africaines. S'il ne s'agit pas de gestes, qu'est-ce donc ?
J'en ai parlé où ?
J'ai extrapolé vos dires, veuillez m'en excuser.

Vous avez cependant déclaré :
d'autres sont beaucoup plus expressives et joyeuses (style africain). De fait vous aurez beaucoup de mal à expliquer à un africain qu'il ne faut pas qu'il chante des chants très dynamiques lors de la messe parce qu'il ne comprendra pas votre position.
Sans parler de danses, le style est tout de même très mouvementé pour ce qui est de la gestuelle.
Je pense que vous avez une vision moderniste de la messe argumentée par un fait
établi, à savoir la forme des messes actuelles.
Je vais dans une paroisse très respectueuse de la Liturgie (les oratoriens) où les prêtres sont en soutane sous l'aube en dentelle, qu'ils mettent la mire, l'étole et la chasuble, et qu'ils appliquent la PGMR à la lettre. Christophe est déjà allé à une de leurs messes, il peut confirmer.

Je ne pense donc pas avoir été à la soupe moderniste, soupe contre laquelle je m'élève surtout quand la messe devient du n'importe quoi.

Vous me jugez bien vite, c'est bien dommage pour vous.
Je ne fais qu'essayer d'interpréter vos propos, faute de vous connaitre.
Ceci n'enlève rien à ce que vous avez dit précédemment.
Il n'empêche pas de vivre la messe avec ses particularismes culturels dans son fort
intérieur.
Ainsi, une fois passé le seuil de l'Eglise, pas de dépaysement mais plutôt une
communion.
Croyez vous que les personnes ne vont pas traduire leurs cultures dans les chants ? Vous en êtes certains ? Moi pas.
Si, mais ça peut se canaliser pour obtenir quelque chose de raisonnable. Du style, chant
d'entrée et chant de sortie. Ensuite, on utilise le grégorien pour l'ordinaire comme l'a
demandé le Concile et puis ça roule.
Actuellement, en France, je vis exactement le contraire avec la forme ordinaire lors
que je passe occasionnellement d'une paroisse à l'autre. Chaque messe a sa propre
spécificité (sa propre culture, même pas ethnique) et je n'arrive pas à me sentir
en communion.
En France, très peu de paroisse suive correctement le missel. Donc avant de vous attaquer à la liberté de ses rubriques, vous devriez vous attaquer à l'application de la PGMR existante.
Sauf que je pense que c'est en partie à cause de la liberté de ses rubriques que la PGMR est
si mal appliquée :D
Je pense qu'il faudra vraiment s'inspirer de la forme extraordiaire pour retrouver
cette unité dans la célébration.
Je pense que les deux formes doivent s'enrichir mutuellement. Vous voyez ça dans un sens unique, moi je vois ça en double sens. Il est peut être là le problème d'incompréhension.
Eh bien pour l'instant, ma compréhension est que l'un est malade et l'autre pas.
Donc occupons-nous du malade d'abord, en observant bien pourquoi l'autre
est bien portant.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Olivier JC » lun. 23 juin 2008, 1:34

Eh bien pour l'instant, ma compréhension est que l'un est malade et l'autre pas.
Mouais... Il me semble quand même que les Pères de Vatican II ne la trouvait pas si en forme que cela, la désormais forme extraordinaire...

+
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Sapin » lun. 23 juin 2008, 3:08

Mouais... Il me semble quand même que les Pères de Vatican II ne la trouvait pas si en forme que cela, la désormais forme extraordinaire...

+
Si tel est le cas, il faudra nous dire où a été rapporté des abus en matière liturgique sous la forme extraordinaire!!!! Alors que la forme ordinaire du rite Romain connait en ce moment un palmarès plutôt navrant à cet effet.

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lupar Arzur » lun. 23 juin 2008, 12:31

Il me semble avoir lu ou entendu qu'avant le concile de nombreux prêtres commettaient des abus liturgique avec le missel selon Saint Pie V.
D'ailleurs, je pense que ce sont les mêmes qui ont dénaturé le missel selon Paul VI...

Tout n'était pas rose avant le concile Vatican II, mais la situation ne s'est pas amélioré avec le concile .... :/


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