Pâques, agenouillement prohibé ?

[Olivier JC]

Bonjour,

Je voulais dire que si les Pères de Vatican II ont voté la constitution Sacrosanctum Concilium, c'est peut-être parce que ce quoi est aujourd'hui la forme extraordinaire n'était pas satisfaisante, ce qui était déjà l'avis des papes préconciliaires. Que la mise en oeuvre de la volonté du Concile soit discutable, c'est un fait. Mais la perfection n'est ni d'un côté, ni de l'autre.

Je ne sache pas que le monde fut plus saint lorsque l'ancienne forme était célébrée, ou alors c'est que nous n'avons pas les mêmes livres d'histoire.

Cela étant, la remarque d'Arzur est très vraie. Les abus proprement hallucinants commis dans le cadre de la forme ordinaire ont quelque peu tendance à faire oublier qu'une messe selon la forme extraordinaire célébrée aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec une messe telle qu'elle était célébrée avant le Concile (au moins là où le mouvement liturgique n'avait eu que peu d'influence) ou même dans les siècles antérieurs.

Je crois utile, quelle que soit notre préférence personnelle pour l'une ou l'autre forme, de garder à l'esprit que la messe est toujours célébrée par un homme en présence d'autres hommes qui, pour catholiques qu'ils soient, n'en sont pas moins traversés par les forces et les faiblesses de leur temps, comme il en a toujours été.

Ceci pour dire que la perspective d'une liturgie bellement et saintement célébrée partout dans l'Eglise est un doux rêve qui ne se réalisera, peut-être, que dans les derniers temps précédant le retour du Christ.

La liturgie terrestre ne sera probablement jamais à la hauteur de ce qu'elle est, à savoir l'icône de la liturgie céleste, que ce soit avec ou sans abus.

Il faut donc en rester à ce qui a été dit sur un autre fil : accueillir dans l'obéissance de la foi la liturgie que l'Eglise nous offre, dans toutes ses formes, lutter contre les abus sans perdre de vue les exigences de la charité, et cultiver l'espérance de participer un jour aux splendeurs ineffables de la liturgie céleste.

+

[François-Xavier]

Si tel est le cas, il faudra nous dire où a été rapporté des abus en matière liturgique sous la forme extraordinaire!!!! Alors que la forme ordinaire du rite Romain connait en ce moment un palmarès plutôt navrant à cet effet.

In Xto

Date de diffusion : 25 septembre 1960
Mgr Émilien Frenette, évêque de Saint-Jérôme, célèbre la messe dominicale en latin dans un studio de Radio-Canada.

http://archives.radio-canada.ca/societe ... ips/11088/

Ben oui... une messe "De Saint Pie V". En latin. face au peuple. Décoration immondissime. C'est plein de fautes de goût. A savourer !

Et évidemment, c'est loin, très loin, très loin d'être une exception.
Evidemment, à l'époque, c'était la forme ordinaire. donc en un sens , vous avez raison. c'est toujours la forme ordinaire qui subit le plus d'abus....

[Sapin]

J'ai beau visionner et revisionner, des prières au bas de l'autel jusqu'au début de l'introït, je n'arrive pas à voir la faute ou l'erreur ou plutôt l'abus en matière liturgique, tout est conforme au missel, les gestes de Mgr ou des deux prêtres, inclinaisons, singnes de croix aux bons endroits. Pour ce qui est de célébrer face au peuple sous le missel de S. Pie V. ce n'est pas une nouveauté et où peut-on lire qu'il est impératif d'être tourné dos au peuple pour célébrer cette messe? Elle s'est imposée de cette façon lorsque le Concile de Trente a demandé de placer le tabernacle sur l'autel majeur, ce qui allait donc de soit à partir de ce moment.

Cette messe est une diffusion de la messe télévisée, donc célébrée, à l'époque, en direct des studios de télévision de Radio-Canada. La messe télévisée de Radio-Canada a débutée en 1952, dès les débuts de la télévision et était diffusée en direct du Grand Séminaire de Montréal chaque dimanche. Bien sûr, les décors d'un studio de télévision laisse a désirer mais j'ai déjà vu pire chez certains bénédictins pour ne pas les nommer sans parler de leurs vêtements liturgiques.

Merci FX pour ce document d'archive de RC que je ne connaissait pas et que je vais transmettre comme référence à un confrère qui me demandait, justement, s'il était possible de célébrer la messe selon de missel de S. Pie V. face au peuple. À remarquer dans ce document d'archive, que c'est toute l'assemblée qui répond, et en latin svp. J'espère que ce n'est pas sur ce point qu'on a vu un abus en matière liturgique!!!

[François-Xavier]

C'est une messe dialoguée, face au peuple. Pas tout à fait conforme au missel il me semble ! en tout cas on voit bien dans cette célébration les prémisses de ce que sera la réforme liturgique.
S'il n'y a pas de faute de rubrique, il y a des fautes de goût. Je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne idée d'en faire une référence de l'ars celebrandi, tout de même...

[Sapin]

La messe dialoguée était déjà encouragée bien avant le Concile Vatican II tout comme les lectures de l'épitre et de l'évangile en langue vernaculaire. Je vous ai dit que célébrée face au peuple n'est pas non plus une innovation de Vatican II. Si telle est le cas, donnez-moi la référence exact qui le confirme. Il est évident que les différentes orientations des autels majeurs (avant le décret demandant d'y mettre le tabernacle dessus) faisait en sorte que le prêtre pouvait se trouver soit face au peuple ou soit dos au peuple. Une visite des églises et différentes basiliques romaine le confirment.

Pour ce qui est des fautes de goût, je vous l'accorde et je suis d'accord avec vous.

In Xto

[François-Xavier]

La messe dialoguée était déjà encouragée bien avant le Concile Vatican II tout comme les lectures de l'épitre et de l'évangile en langue vernaculaire. Je vous ai dit que célébrée face au peuple n'est pas non plus une innovation de Vatican II. Si telle est le cas, donnez-moi la référence exact qui le confirme. Il est évident que les différentes orientations des autels majeurs (avant le décret demandant d'y mettre le tabernacle dessus) faisait en sorte que le prêtre pouvait se trouver soit face au peuple ou soit dos au peuple. Une visite des églises et différentes basiliques romaine le confirment.

Pour ce qui est des fautes de goût, je vous l'accorde et je suis d'accord avec vous.

In Xto

Oui, oui. Evidemment. C'était possible, dans certains cas. Cas qu'on s'est empressés de trouver habituels. Tout comme la messe dialoguée : elle s'est largement répandue, sans qu'elle soit formellement une règle. Tout comme les fautes de goût... qui sont aujourd'hui la norme. Bref. On voit bien que 1969 n'est pas le début d'une catastrophe. Manifestement les carottes étaient cuites.. Bien avant...

[Sapin]

Mais mon cher ami, la messe a toujours été dialoguée! Et ça toujours été une règle sauf en des cas extrêmes où le prêtre était seul pour célébrer, ce qui pouvait devenir, justement un abus, car ceci contrevenait à la règle.

[François-Xavier]

Mais mon cher ami, la messe a toujours été dialoguée! Et ça toujours été une règle sauf en des cas extrêmes où le prêtre était seul pour célébrer, ce qui pouvait devenir, justement un abus, car ceci contrevenait à la règle.

Nous sommes bien d'accord. D'où la nécessité de la réforme conciliaire, pour rétablir cet élément traditonnel et conforme à l'essence du rite romain.

[Sapin]

Donc cette messe télévisée n'est pas un abus en matière liturgique mais il y a des fautes de goût, nous sommes effectivement d'accord.

[François-Xavier]

Une façon de dire que les rubriques ne sont pas tout dans le rituel. La messe de S. Pie V ne prévoit pas le dialogue ni l'occidentation. Tout ce qui fait l'intérêt du rite romain n'est pas la codificaiton des rubriques mais la façon de célébrer. Vous en voyez rien qui vous choque ? Tout de même, si demain dans une chapelle de la Fraternité Saint Pierre, un pr^tre célébrait comme cela, vous pouvez être certain que ça ferait un énorme tollé.

Il y a des tas de choses d'autres qui sont faisables sans violer les rubriques : et pourtant, est-ce réelement ce que nous attendons ... C'est à dire l'essence et la vérité de la célébration ? Et je ne parle pas de cet exemple précis spécialement. Je parle de façon générale de la messe, et la façon dont elle est célébrée.
En réalité, d'ailleurs, pour la forme extraordinaire aujourd'hui, ce qui est célébré n'est pas la "messe de Saint Pie V", mais la liturgie telle qu'elle se faisiat, avec tous les a priori et raccourçis - justes ou faux - des années 1950.
Je pense qu'il faut avoir un minimum de sens critique et regarder ce qui est réellement conforme à l'ordo et ce qui ne l'est pas.

[Anne]

Histoire d'aider les néophytes, quelles sont ces fautes de goût?

L'extrait est, somme toute, assez court. Qu'ont donc fait ce pauvre évèque et ses acolytes pour se mettre ainsi les pieds dans les plats?

[Yves54]

J'ai extrapolé vos dires, veuillez m'en excuser.

Vous avez cependant déclaré :

Cela arrive dans les débats.

Sans parler de danses, le style est tout de même très mouvementé pour ce qui est de la gestuelle.

Un chant peut être très dynamique sans forcément danser. Il suffit pour cela que le chant soit rythmé, cela n'est pas très difficile à concevoir.

Je ne fais qu'essayer d'interpréter vos propos, faute de vous connaitre.
Ceci n'enlève rien à ce que vous avez dit précédemment.

Oui, seulement ce que j'ai dit avant ce n'est pas faire n'importe quoi. Je vais dans cette paroisse parce que c'est la seule et unique paroisse de Nancy, que je connaisse, qui respecte le missel à la lettre, ma paroisse géographique étant des hérétiques profonds.

En matière de liturgie je suis dans votre camp, si on peut parler de camp, ce qui me pose problème dans votre vision des choses c'est que vous êtes persuadé que l'on peut vivre la messe de la même manière n'importe où l'on se trouve, ce n'est déjà pas vrai dans une même célébration pour les paroissiens, ça l'est encore moins pour des cultures différentes.

Si, mais ça peut se canaliser pour obtenir quelque chose de raisonnable. Du style, chant
d'entrée et chant de sortie. Ensuite, on utilise le grégorien pour l'ordinaire comme l'a
demandé le Concile et puis ça roule.

Je ne demande pas autre chose, si ce n'est que j'accepterais que le chant de communion soit autre chose que du grégorien même si le grégorien est préférable et je suis entièrement d'accord sur ça.

Sauf que je pense que c'est en partie à cause de la liberté de ses rubriques que la PGMR est
si mal appliquée

Non, c'est parce que les prêtres pensent mieux savoir que l'Eglise qu'ils font leurs adaptations, le problème vient de l'enseignement au séminaire et non pas des rubriques.

Eh bien pour l'instant, ma compréhension est que l'un est malade et l'autre pas.
Donc occupons-nous du malade d'abord, en observant bien pourquoi l'autre
est bien portant.

Enfin, je doute que les abus liturgiques soient apparus après concile seulement.

Je ne pense pas la messe Paul VI soit malade en soi, je pense qu'elle est mal appliquée, qu'elle est mal enseignée et qu'en plus elle subit de plein fouet les extravagances du soit disant "esprit" du concile.

Je pense que la messe Paul VI dite dans ma paroisse, ou, pour parler de quelque chose que vous pouvez voir par vous même, dite par le pape, est loin d'être "malade" comme vous le prétendez.

[Sapin]

Histoire d'aider les néophytes, quelles sont ces fautes de goût?

L'extrait est, somme toute, assez court. Qu'ont donc fait ce pauvre évèque et ses acolytes pour se mettre ainsi les pieds dans les plats?

Les fautes de goût sont au niveau du décors arrière, mais n'oublions pas qu'ils sont dans un studio de télévision, ce qui n'est certes pas évident pour l'époque. Il y a aussi les ornements du prêtre qui laissent à désirer, il faut dire que j'ai toujours trouvé d'un mauvais goût les chasubles bénédictines, vivement les chasubles romaines!!

In Xto

[Sapin]

Une façon de dire que les rubriques ne sont pas tout dans le rituel. La messe de S. Pie V ne prévoit pas le dialogue ni l'occidentation. Tout ce qui fait l'intérêt du rite romain n'est pas la codificaiton des rubriques mais la façon de célébrer. Vous en voyez rien qui vous choque ? Tout de même, si demain dans une chapelle de la Fraternité Saint Pierre, un pr^tre célébrait comme cela, vous pouvez être certain que ça ferait un énorme tollé.

Il y a des tas de choses d'autres qui sont faisables sans violer les rubriques : et pourtant, est-ce réelement ce que nous attendons ... C'est à dire l'essence et la vérité de la célébration ? Et je ne parle pas de cet exemple précis spécialement. Je parle de façon générale de la messe, et la façon dont elle est célébrée.
En réalité, d'ailleurs, pour la forme extraordinaire aujourd'hui, ce qui est célébré n'est pas la "messe de Saint Pie V", mais la liturgie telle qu'elle se faisiat, avec tous les a priori et raccourçis - justes ou faux - des années 1950.
Je pense qu'il faut avoir un minimum de sens critique et regarder ce qui est réellement conforme à l'ordo et ce qui ne l'est pas.

Bonjour François-Xavier,

Je lis votre intervention avec intérêt et je trouve intéressant de creuser la question. Pour ma part, je crois sincèrement que la position du prêtre devant ou faisant dos au peuple est un faux problème dans l'Église latine. L'orientation des autels pré-tridentin dans certaines églises d'Europe, et en particulier à Rome, en font foi. De plus si vous lisez attentivement les affirmations de Benoît XVI sur la FORM, il nous a tout simplement rappelé que le prêtre peut y célébrer soit dos au peuple soit face au peuple selon les antiques traditions et y célébrer en latin toujours selon l'antique tradition. Voilà donc l'essence, selon moi, et la caractéristique du rite Romain. Le problème, et je crois que Benoît XVI l'a fait remarqué, nous avons figé le rite dans une seule forme, alors que Sacrosanctum Concilium dit le contraire les possibilités d'y célébrer comme ci-haut mentionnés restaient en vigueur mais nous remettions en valeur des richesses de la liturgie latine pour, entre autre, des raisons culturelles et pastorales. La réactions des gens est bien simple et compréhensible, toutes messes célébrées dos au peuple (tourné vers la croix ou vers le tabernacle ou vers l'Orient ou l'Occident) est étiquetée «messe ancienne» alors que c'est faux.

Voilà pourquoi, selon moi, nous faisons erreur d'associer une messe face au peuple uniquement à la FORM et une messe dos au peuple avec la FERM. La S. Congrégation pour les rites autorisait, dès 1960 la célébration face au peuple sans donner plus de détails, indiquant la manière d'encenser l'autel si le prêtre doit en faire le tour, elle permettait et encourageait la messe dialoguée avec le peuple, (en latin), et les lectures en langues vernaculaires.

De plus, nous savons que la mese célébrée sous la FERM date de plus de mille ans selon les liturgistes. Des mesures plutôt disciplinaires seront prises lors du Concile de Trente sur la manière d'y célébrer la messe, et comme je l'ai dit plus haut, le fait de demander d'y mettre le tabernacle dessus pour une affirmation de la présence réelle et de l'adoration eucharistique fixait, par le fait même, l'orientation du prêtre par rapport aux fidèles. Oui c'est choquant à première vue de voir une messe célébrée de cette façon, parce que nous y sommes pas habitué, et en plus nous avons mal éduqué les gens, prêtres et fidèles compris et nous avons figé et étiqueté le rite romain en opposant des forme alors qu'elle doivent s'enrichir mutuellement nous dit Benoît XVI.

In Xto

[Olivier JC]

Bonsoir,

Je partage l'analyse de Sapin. Peu importe la direction dans laquelle le prêtre est tourné, dès lors qu'il est manifeste que lorsque le rituel prévoit qu'il s'adresse à Dieu, cela se voit. A cet égard, ce que fait Benoît XVI (enfin, Mgr Marini) avec la croix d'autel est significatif.

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