Pâques, agenouillement prohibé ?

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 juin 2008, 21:14

Olivier JC a écrit :Bonsoir,

Je partage l'analyse de Sapin. Peu importe la direction dans laquelle le prêtre est tourné, dès lors qu'il est manifeste que lorsque le rituel prévoit qu'il s'adresse à Dieu, cela se voit. A cet égard, ce que fait Benoît XVI (enfin, Mgr Marini) avec la croix d'autel est significatif.
L'avantage du dos tourné, outre la signification mystagogique: cela évite au prêtre de se prendre
pour une superstar qui fait son one man show (pour les plus exhubérants).
Et il évite aux autres d'être intimidés face à la foule.

Finalement, toutes les raisons sont bonnes pour réorienter la prière du prêtre.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 juin 2008, 22:38

Sapin a écrit :il faut dire que j'ai toujours trouvé d'un mauvais goût les chasubles bénédictines, vivement les chasubles romaines!!
Vous plaisantez, Sapin ?! Vous aimez ces chasubles sans manches à la "marcel", qui ressemblent
à des tranches de jambons pliées en deux ? :-D

Voici la FERM et la noble simplicité des chasubles gothiques:

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Du pur rite romain ! :-D
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 24 juin 2008, 22:52

L'avantage du dos tourné, outre la signification mystagogique: cela évite au prêtre de se prendre
pour une superstar qui fait son one man show (pour les plus exhubérants).
Et il évite aux autres d'être intimidés face à la foule.
Oui, ça doit être très déconcentrant. 'Faut vraiment être un saint pour arriver à vivre pleinement une consécration dans ces conditions. Quand je pense aux anecdotes de tel père à propos de ce qui le perturbe pendant les sermons (le seul moment où il se retrouve longtemps "face aux fidèles").
D'ailleurs, soit dit en passant, c'est-y justement pas pour cette raison que l'on fait le noir dans une salle de concert classique en ne laissant la lumière que sur la scène ? (ahha, la cène...) (bon...) Comme ça de la scène on ne voit pas les gens, et ça ne fait pas perdre ses moyens.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Sapin » mar. 24 juin 2008, 23:12

AdoramusTe a écrit :
Sapin a écrit :il faut dire que j'ai toujours trouvé d'un mauvais goût les chasubles bénédictines, vivement les chasubles romaines!!
Vous plaisantez, Sapin ?! Vous aimez ces chasubles sans manches à la "marcel", qui ressemblent
à des tranches de jambons pliées en deux ? :-D

Voici la FERM et la noble simplicité des chasubles gothiques:

Du pur rite romain ! :-D
Enfin je peux me tromper, mais ce que nous voyons sur la photo est une chasuble romaine. La chasuble dont vous parlez en «tranche de jambom» est plutôt la chasuble baroque dite «violon». Tandis que la chasuble gothique avait plutôt une forme conique il me semble. Pour la chasuble romaine, nous avons qu'à observer les détails des mosaïques de Ravenne, nous voyons bien les évêques et les papes représentés avec ce même type de chasuble dite romaine (puisqu'elle vient de Rome) avec une croix à l'avant et à l'arrière. Mais c'est à vérifier.

In Xto

p.s.: jolies photos, merci Adoramus Te! On peut tout de suite dire à quel moment de la messe ces photos ont été prises; le sous-diacre a revêtu le voile huméral et tenant la patène à l'intérieur (une autre forme typique du rite romain), depuis l'offertoire jusqu'au Pater.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Sapin » mer. 25 juin 2008, 1:44

Pour revenir à la place du prêtre à l'autel, je viens de lire un volume sur l'histoire de la liturgie en Occident. On précise, et avec mon étonnement, car je croyais plutôt le contraire, que la même orientation prêtre et fidèles orientés vers la croix (ou si on aime mieux vers l'Orient) avait des fondements théologiques ce que n'a pas la forme «versus populum» tourné vers le peuple.

Il faut peut être préciser que l'à où le prêtre pouvait se trouver face au peuple dans l'histoire pré-Vatican II est spécialement cité dans les églises à plan en croix-grecque. Ce qui est normal puisque dans ces églises, l'autel majeur est au milieu et les fidèles tout autour contrairement à la croix-latine avec sa grande nef longitudinale.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par VexillumRegis » mer. 25 juin 2008, 10:10

Bonjour,

A mon tour de contribuer à cette intéressante discussion.

Sur la Messe dialoguée.

Si cette manière de dire la Messe est sans aucun doute conforme à l’esprit du rite romain, on peut avoir des doutes quant à sa conformité aux rubriques et, plus sûrement, à l’usage ancien (1). Il faut rappeler que les prières au bas de l'autel n'ont été fixées dans l'ordinaire de la Messe, selon cette forme et à cette place, qu'avec le Missel de saint Pie V. Leur origine est privée : le prêtre les récitaient seul avec ses assistants avant de saluer l'autel, pendant le chant de l'introït (pour la Messe chantée). A la Messe basse, c'est le servant qui répond. Certes, il représente le peuple, et il n'y avait qu'un pas à franchir pour transférer sa fonction aux fidèles. On remarquera cependant que la liturgie a toujours évité de confier au peuple des textes trop longs à réciter ou à chanter seul sans alterner avec le choeur, tel que le Confiteor, pour éviter le manque d'harmonie inévitable résultant d'un tel concours de voix.

(1) “L’histoire de la liturgie révèle que dans le rite romain, jusque vers la fin du premier millénaire, seule une préparation silencieuse du prêtre célébrant était d’usage. Celui-ci, après être entré dans l’église, se tenait au bas de l’autel, profondément incliné, jusqu’après le Gloria Patri de l’introït chanté par le choeur. Les prières au bas de l’autel peu à peu introduites ou transmises en diverses versions n’ont à aucun moment été une prière alternée entre le prêtre et le peuple. Ce n’est que la messe dialoguée des années vingt qui a instauré cet usage.” - Mgr Klaus Gamber, La réforme liturgique en question, p. 46.
Sapin a écrit :Il y a aussi les ornements du prêtre qui laissent à désirer, il faut dire que j'ai toujours trouvé d'un mauvais goût les chasubles bénédictines, vivement les chasubles romaines!!
C’est un évêque qui célèbre la Messe dans la vidéo postée par François-Xavier. Remarquez ce détail : il prend le manipule après la récitation du Confiteor, ce qui, me semble-t-il est une caractéristique du rite pontifical.

Contrairement à vous, je ne trouve pas qu’il y ait une faute de goût en ce qui concerne la chasuble, quoiqu'il soit évident que l'on ait fait mieux en la matière. Je n’ai aucun a priori défavorable en ce qui concerne les chasubles romaines (certaines sont très belles, par exemple celle-ci), mais j’avoue avoir une nette préférence pour les belles chasubles gothiques (ici ou ici). Mais peut-être y a-t-il malentendu sur ce qu'est une chasuble "romaine" ou une chasuble "gothique" (ou bénédictine)...

Sur la position du prêtre à l'autel.

Sapin, vous semblez faire de la généralisation de la translation du tabernacle sur l’autel majeur un élément primordial expliquant l’adoption de la position du prêtre “dos au peuple”, laquelle serait donc tardive, puisque postérieure au concile de Trente. Hors c’est là une position intenable. A vrai dire, c’est l’orientation de la prière dont il faut tenir compte. Il ne s’agit pas pour le prêtre de tourner le dos aux fidèles, ni même, au contraire, de ne pas tourner le dos à la réserve eucharistique, mais bien de se tourner vers l’Orient pour prier. Car c’est un fait acquis que, depuis la plus haute antiquité, la prière chrétienne, qu’elle soit d’ailleurs publique ou privée, se fait tournée vers l’Orient. On se tourne vers le soleil levant, à la fois mémorial de la Résurrection du Christ et signe eschatologique de son retour glorieux à la fin des siècles. De ce fait, on a longtemps pris soin de construire les églises - selon des modalités architecturales différentes selon les lieux et les époques - de telle façon que l’abside soit orientée (le cas de certaines basiliques romaines, est, il est vrai, assez particulier). En Orient, cela s’est conservé jusqu’à nos jours ; en Occident, cela s’est perdu, probablement dans le courant du moyen-âge. A défaut le conserver l’orientation de la prière, on a conservé ce qui allait avec : la position du prêtre à l’autel. Si l’orientation de la prière n’a plus la même force symbolique dans l’esprit des modernes qu’elle n’en avait dans celui des anciens, la signification d’une orientation commune du prêtre et des fidèles reste évidente : ils se tournent ensemble vers le Christ dans l’espérance de son retour glorieux. Comme l'a bien montré le Cardinal Ratzinger dans son remarquable ouvrage L'esprit de la liturgie, la célébration versus populum est une erreur qui "implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie" (2). Ce n'est pas anodin. Il faut lire à ce sujet l'ouvrage de Mgr Gamber édité par l'abbaye du Barroux et celui de l'abbé Uwe Michael lang aux éditions Ad Solem.

(2) Le célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène. (pp. 65-66)

La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel. La prière en commun vers l'est ne signifiait pas que la célébration se faisait en direction du mur ni que le prêtre tournait le dos au peuple - on n'accordait d'ailleurs pas tant d'importance au célébrant. De même que dans la synagogue tous regardaient vers Jérusalem, de même tous ensemble regardaient "vers le Seigneur". Il s'agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la Constitution sur la Liturgie de Vatican II, d'une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d'avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s'enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l'un l'autre mais, peuple de Dieu en marche vers l'Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre. (p. 68)


Cordialement en Jésus +,

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le mer. 25 juin 2008, 10:39, modifié 1 fois.

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par VexillumRegis » mer. 25 juin 2008, 10:35

En parlant de beaux ornements...

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Sapin » mer. 25 juin 2008, 23:14

Bonsoir,

Pour le tabernacle sur l’autel, il est vrai que j’ai généralisé, car les églises en France, ont pratiquement toutes un axe Est-Ouest avec l’autel majeur au fond de l’abside. Mais la France n'est pas toute la chrétienté et dans d’autres pays où l’orientation Est-Ouest n’est pas nécessairement respectée, cette décision en fixera la manière d’y célébrer la messe. Puisque nous parlons ici du rite romain, ce n’est certes pas en France où origine ce rite mais bien à Rome et à Rome, nous le verrons, l’orientation de la prière vers l’orient et des églises suivant ce même axe n’est ni une coutume, ni une règle, ne l'a jamais été et même fut strictement interdite et nous verrons pourquoi.
«Il est certain que les temples du paganisme ont été constamment dirigés de l’Occident à l’Orient, Vitruve, dans ses traités d’architecture, en fait une loi. Cette règle ne fut pas néanmoins sans exception. Lorsque le christianisme vint s’asseoir sur les ruines de l’idolâtrie, on tourna au profit de la religion chrétienne le symbolisme païen, en attribuant au vrai soleil du monde, Jésus-Christ, l’honneur que le paganisme rendait à Phoebus. Le poète africain Corippus s’exprime, à ce sujet, d’une manière fort élégante, dans les vers suivants :

«Hunc veterum primi Ritum non rite colebant, Esse Deum solem recta non mente putantes, Sed factor solis postquam sub sole videri, Se voluit, formanque Deus de virgine sumpsit, Est Christo delatus honor. (Les païens n’observaient point, par un louable motif, l’antique coutume de se tourner vers l’Orient, lorsqu’ils priaient, car ils croyaient follement que le soleil était Dieu. Mais lorsque le Créateur du soleil voulut bien se rendre visible sous le soeil, et que Dieu lui-même eut pris chair dans le sein de la Vierge, c’est à Jésus-Christ que se rapporta cette adoration.»

Néanmoins, selon la remarque de plusieurs liturgistes, dès les premiers siècles, plusieurs églises avaient leur portail en face de l’orient, et par conséquent leur abside vers l’occident. C’est ainsi que sont disposées les églises et basiliques de Rome dites constantiniennes, et surtout les deux principales, Saint-Jean-de-Latran et Saint-Pierre. Ainsi les partisans de l’opinion selon laquelle il aurait été de règle absolue qu’on se tournât vers l’orient pour prier, nous font observer que le célébrant, dans ces églises romaine où s’est développé le rite romain, disait la messe en regardant l’orient et se plaçait en face du peuple. Cela se pratique encore aujourd’hui à Saint-Jean-de-Latran, à Saint-Pierre, Sainte-Sabine etc. Mais il n’en est pas moins vrai que le peuple qui est dans la nef de ces églises prie en se tournant vers l’occident. Il n’est pas moins vrai non plus que les autres autels de ces églises n’étant pas disposés comme l’autel principal où le saint Sacrifice est célébré fort rarement, le prêtre qui y dit la messe ne se tourne pas vers l’orient, mais vers l’occident, le nord, ou le midi. » (Origine et Raison de la liturgie catholique, J.B.E Pascal, 1911, p. 519).
Donc nous ne pouvons conclure que pour le rite romain, la règle était de célébrer la messe ou d’orienter la prière vers l’orient puisque cette coutume ne fait pas loi à Rome et dans l’Italie. En plus cette coutume n'a pas d'assise proprement chrétienne et est empruntée au paganisme auquel on lui a trouvé un sens chrétien. On sait de plus que les temple du paganisme ne seront pas converties pour la plupart en église chrétienne, mais plutôt démolies. On recontruira des édifice mais sur les plan des basilique de la Rome impériale qui étaient des marchés publique, en plus de les orienter selon l'axe Ouest-Est, c'est à dire la façade de l'église regardant vers l'Est, l'orientation contraire des temples païens. Le christianisme à Rome voulait tout simplement prendre ses distance par rapport aux coutumes païennes. En dehors de l’Italie, où se développent d'autres rites, l'orientation vers l'Est, nous pouvons l’admettre était même une coutume fortement ancrée pour toutes les églises, monastères, et cathédrales en France en particulier. Et le rite qui est exercé en France jusqu’à Charlemagne n’est pas le rite romain, mais gallican ou rite de la Gaule. (tout comme il existait, à l’époque d’autres rites propre pour des pays ou des villes, on pense en particulier à l’Espagne, Lyon ou Milan etc).

Regardons maintenant ce qu’il dit sur la position du prêtre à l’autel :
«Il est pourtant impossible de considérer comme règle sévère, invariable, strictement liturgique, soit la position du prêtre à l’autel tourné à l’orient, soit la direction de l’église elle-même vers ce point cardinal. Walafride Strabon, au VIIIe siècle, après avoir parlé de l’ancien usage, ne fait pas difficulté de dire : «Nunc oramus ad monem partem, quia Deus ubique est. «Nous prions et célébrons maintenant en regardans tous les points de l’horizon, parce que Dieu est partout. ». Au surplus, la règle en vertu de laquelle les églises devaient être tournées vers l’orient a été si peu constante et invariable qu’il existe des decrets pontificaux qui le défendent expressément. L’auteur du Dictionnaire d’érudition historico-ecclésiastique compilé sous les yeux du pape Grégoire XVI, par Gaëtano Moroni, nous fournit un document précieux. Il dit que jusque vers le milieu du Ve siècle on se montra fidèle à se tourner vers l’orient pour prier, mais qu’à cette époque le pape saint Léon défendit aux catholiques de prier dans cette posture afin de ne pas ressembler au manichéens qui adoraient le soleil et jeûnaient même, le dimanche, en son honneur, parce qu’ils croyaient que Jésus-Christ, après l’Ascension, avait fixé sa demeure dans cet astre, en interprétant mal ces paroles du Psaume 18 : «In sole posuit tabernaculum suum. » . ibidem.
En plus, il est à remarquer que la participation du peuple à la liturgie romaine était davantage facilitée non seulement par les dispositions des églises et basiliques romaines mais également par le rite romain lui-même. A Rome, faut-il le marquer, ce rite romain se développera d’une manière unique à travers la messe stationnale de l’évêque. Le mot statio y désignant une assemblée convoquée à l’avance pour un jour et une église déterminés; tous les fidèles et le clergé de Rome entourent son évêque. Et le mot entouré n’est pas à prendre comme figure de style, c’était le point autour duquel se déploie le rite romain. Les stations les plus anciennes et les plus essentielles ont lieu au Latran, mais de nombreuses basiliques urbaines ou cimétériales en viennent à recevoir tour à tour cette pérégrination de l’Évêque et de son clergé, ne serait-ce que Ste-Anastasie le jour de Noël où le pape s’y rend pour célébrer l’antique messe de l’aurore : Le pape préside la messe entouré de son clergé, assisté des diacres et sous-diacres, des autres ministres et des fidèles romains. La messe stationnale est le modèle que remettra en valeur Vatican II dans son projet de restauration du rite romain. (Liturgie et basiliques de Rome au milieu du VIIe siècle, 1911, pp. 296-330)


La prière tournée vers l’Orient a eu une grande importance dans la liturgie antique en dehors de Rome, donc ce n’est certes pas une caractéristique du rite romain. Elle a commandé l’orientation des églises et, dans une certaine mesure, la place du célébrant à l’autel, lorsqu’on a estimé qu’il devait, comme les fidèles, se tourner vers le Levant. Elle remplaçait, pour les chrétiens, l’usage juif de prier en direction de Jérusalem. L’Église romaine ne l’a pas observée dans la construction de ses basiliques, elle semble même l’avoir trouvée suspecte, comme une survivance du paganisme chez les fidèles : il est probable que les rubriques des Ordines romani qui la prescrivaient aient été toutes des additions opérées en Gaule.

bibliographie:

Tertullien, Ad nationes 1, 13, 1-5 et Apologeticum 16, 9-10, CCL 1, pp. 32 et 116;
Origène, De oratione 32, PG 11, col. 556-5567 : Didascalie des Apôtres 12, Éd. R. H. Connoly, pp. 119-120; S. Basile , Traité du Saint Esprit 27, éd. B. Pruche SC 17, pp. 233-236. Au sujet de l’expression «Conversi ad Dominum» par laquelle se terminent un certain nombre de sermons de saint Augustin, voir P. De Clerck, La prière universelle dans les liturgies latines anciennes, Münster, Aschendorff, 1977 (LQF16-17), pp. 98-108,
F. Dölger, Sol salutis…, Münster, Aschendorff, 1920 (LQF 16-17, pp. 98-108, 115-193, 245-258;
C. Vogel, Versus ad orientem, in Studi medievali (Spolet), 3e ser., 1,2,1960, pp. 447-569 ( Problème technique de l’orientation dans le culte Chrétien.
RevSR36, 1962, pp. 175-211; ID, l’orientation vers l’Est du célébrant et des fidèles pendant la célébration eucharistique, OS 9, 1964, pp. 3-37;
S. Léon, In Nativitate Domini Sermo 7, nn. 4-5, Ed. J. Leclercq et R. Dolle, Eéd. Du Carf, pp. 156-161.
Andieu OR 2, p. 7


Pour les prières au bas de l’autel, en relisant les autres commentaires plus haut, je ne vois pas en quoi ceci a été sujet de litige, mais ce n'est pas l'unique endroit de la messe où nous pouvons parler de messe dialoguée mais je vous remercie quand même de ce commentaire. Pour les chasubles, comme on dit si souvent : tous les goûts sont dans la nature!!! Ce qui peut plaire à l’un ne l’est pas forcément pour d’autres. Mais encore là c’est un choix personnel qui revient au prêtre seul.
Je n'ai malheureusement pas lu L'esprit de la liturgie du cardinal Ratzinger, mais je me promets bien de le lire afin de savoir sur quels éléments il se base pour affirmer ses dires si par contre des liturgistes, impliquant ceux de Saint-Anselme, affirment de leur côté, que la messe «versus populum» est une restauration du rite romain.

Si dans son affirmation, et c'est à vérifier, le cardinal Ratzinger, veut nous faire comprendre que la disposition de l'autel et la célébration eucharistique dans les églises et basiliques romaines n'avaient pas pour but premier de célébrer devant le peuple mais que les dispositions de l'autel et des lieux en faisait ainsi, était-ce pour autant un manque de sens liturgique et une nouveauté même si les fidèles voyaient de face le pape célébrer la messe?

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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Anne » jeu. 26 juin 2008, 1:09

Messieurs, vous me voyez ici tout ébahie d'apprendre qu'il existe un in et un out dans le domaine du vêtement sacerdotal!!!! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Olivier JC » jeu. 26 juin 2008, 11:18

Bonjour,

Il me semble avoir lu (chez Gambler, je crois) que dans les basiliques romaines et les églises où l'autel n'était pas disposé au fond de l'abside, mais tourné vers les portes, que le peuple se tournait dans la même direction que le prêtre à l'invitation "Elevons notre coeur", auquel il répondait "Nous le tournons vers le Seigneur".
Ce qui, pour peu pratique que cela puisse nous paraître aujourd'hui, me semble assez correspondre à l'intelligence symbolique bien plus développée des premiers chrétiens.

L'auteur rapportait également que cette pratique avait fini par cesser, et que le peuple ne se tournait finalement plus.

En tout état de cause, bien que cette tradition semble remonter aux Apôtres eux-mêmes, le Saint Siège a eu l'occasion d'affirmer, par la voix de la Congrégation du Culte divin, que cette tradition apostolique, au même titre d'ailleurs que celle relative au célibat sacerdotal, n'était pas une Tradition apostolique, au sens où elle serait normative.

Le problème actuel, plus que la position du prêtre, est de lutter contre l'idée que l'on peut retrouver, paraît-il jusque chez certains évêques, selon laquelle lors de l'anaphore, le prêtre s'adresse au peuple. Certes, il s'agit avant tout chose d'une question de formation, mais à une époque où a été prise la mesure du caractère prépondérant dans la communication de la communication non verbale (qui passe par les gestes et les attitudes), que le prêtre se tourne physiquement vers le peuple lorsqu'il s'adresse à lui, ou vers un crucifix (ou une icône du Christ, pouquoi pas ?) lorsqu'il s'adresse au Père, me semble utile. La croix d'autel est déjà un premier pas, et nous en saurons l'efficacité lorsqu'elle se sera suffisamment généralisée.

D'ailleurs, au passage, je trouve particulièrement significatif que les recherches sur la communication non verbale montrent (une fois de plus) le génie de l'Eglise. Les rubriques anciennes, si directives sur l'attitude du corps, des mains, du regard, etc..., pour contraignantes qu'elles soient, étaient en fait l'expression d'une connaissance intuitive de l'importance primordiale de la communication non verbale tout à fait remarquable. Je me souviens d'une messe où, agenouillé devant l'autel pour encenser après la consécration, je vis le regard du prêtre se balader sur l'assemblée tandis qu'il prononçait les paroles de la consécration. Quelle contradiction entre ce que sa voix disait, et ce que son corps disait. Comment voulez-vous ??? C'est aussi à cause de ces petites choses que la liturgie vole souvent au ras des pâquerettes !



Bref, je constate, une fois de plus, qu'à l'heure où cette importance est constatée et scientifiquement étudiée, qu'elle est devenue d'une pauvreté incroyable dans nos liturgies. La "modernité" n'est décidément pas toujours chez ceux qui s'en gargarisent...

+
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 26 juin 2008, 22:33

VexillumRegis a écrit :En parlant de beaux ornements...
Pardonnez-moi, VR, mais c'était sérieux ?

Parce que je trouve qu'ils sont du plus mauvais goût.
On dirait des rideaux ou des dessus de canapés.

On remarquera aussi l'autel et l'ambon d'une laideur incroyable.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Boris » ven. 27 juin 2008, 11:10

AdoramusTe a écrit :
VexillumRegis a écrit :En parlant de beaux ornements...
Pardonnez-moi, VR, mais c'était sérieux ?

Parce que je trouve qu'ils sont du plus mauvais goût.
On dirait des rideaux ou des dessus de canapés.

On remarquera aussi l'autel et l'ambon d'une laideur incroyable.

Ces ornements sont le plus pur style traditionnel de l'Eglise et en plus leur composition répond à des critères (couleurs, motifs) très contemporains.

Très sérieusement, je trouve ces ornements très beaux. Mais il ne faut pas oublier la dégradation subie par l'image photo.
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Arzur » ven. 27 juin 2008, 11:24

Pour l'autel et l'ambon, je suis daccord, ils sont assez hideux ... par contre, je trouve les habits liturgique beaux
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par Olivier JC » lun. 08 sept. 2008, 15:19

Bonjour,

Revenant à la question à l'origine de cette discussion, voici deux passages de S. Jean Cassien.
Dans les Institutions Cénobitiques (Livre II), S. Jean Cassien a écrit :18. Les religieux ne s'agenouillent pas le dimanche et pendant le temps pascal.
Nous devons dire aussi qu'en Égypte, depuis les vêpres du samedi qui commencent le dimanche, jusqu'aux vêpres suivantes, l'usage est de ne pas s'agenouiller, ainsi que pendant les cinquante jours de Pâques, et qu'on ne pratique pas non plus alors les jeûnes ordinaires. Nous donnerons l'explication de cet usage dans les conférences des Pères, si Dieu nous accorde la grâce de les écrire .
Dieu ayant accordé à S. Jean Cassien de rédiger le livre projeté, voici l'explication promise :
Dans les Conférences (Ch. XXI), S. Jean Cassien a écrit :19. L'ABBÉ GERMAIN. Pourquoi, pendant cinquante jours, adoucissons-nous dans nos repas les rigueurs de l'abstinence, puisque Jésus -Christ ne resta que quarante jours avec ses disciples, après sa résurrection.

20. L'ABBÉ THÉONAS. Votre demande est juste et mérite que je vous fasse connaître toute la vérité. Après l'ascension du Sauveur, qui eut lieu quarante jours après sa résurrection, les Apôtres descendirent de la montagne des Oliviers, où ils l'avaient vu retourner à son Père, comme il est dit dans les Actes des Apôtres. Ils rentrèrent à Jérusalem, et y attendirent, pendant dix jours, la venue de l'Esprit-Saint. Ils le reçurent quand ils furent passés, et célébrèrent par conséquent avec joie le cinquantième jour qui complète le temps consacré par les fêtes de l'Église. Nous voyons, dans l'Ancien Testament, ce temps pascal indiqué par des figures. Il fallait, sept semaines après Pâques, offrir au Seigneur le pain des prémices, par les mains des prêtres. » (Deut., XVI.) Les Apôtres, en prêchant ce jour-là au peuple de Jérusalem, offrirent bien à Dieu le vrai pain des prémices, qui nourrit d'une nouvelle doctrine et rassasia généreusement cinq mille hommes, qu'ils choisirent parmi les Juifs, et consacrèrent au Seigneur comme les prémices du peuple chrétien. C'est pour cela qu'il faut réunir les dix jours aux quarante qui les ont précédés, et les célébrer avec la même joie et la même solennité. Cette tradition, qui remonte au temps des Apôtres, mérite d'être fidèlement observée. Aussi, pendant ces jours, ne se met-on pas à genoux en priant, parce que cette posture est un signe de pénitence et de tristesse. Nous observons donc le temps pascal comme le dimanche, et nos Pères nous ont appris qu'il ne fallait, ce jour-là, ni jeûner, ni se mettre à genoux, pour honorer la résurrection du Sauveur.
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François-Xavier
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Re: Pâques, agenouillement prohibé ?

Message non lu par François-Xavier » lun. 08 sept. 2008, 19:01

Olivier JC a écrit :Revenant à la question à l'origine de cette discussion, voici deux passages de S. Jean Cassien.
S. Jean Cassien.... Indépassable maître de vie spirituelle. Dont les écrits sont ô combien recommandables.
Cassien c'est vraiment bien. Mais bon : il décrit l'usage des moines orientaux, dont les rites liturgiques sont sensiblement différent des nôtres.
S. Benoit raconte par exemple que les Pères du désert récitaient l'ensemble des psaumes non pas en 4 semaines, non pas en une semaine, mais en une seule journée... Cela n'a pas été retenu, semble t'il, dans la discipline du rite romain...

Faut il s'en plaindre ?

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