Pater Noster

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Socrate d'Aquin
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Pater Noster

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 08 mars 2018, 20:27

Bonjour à tous.

Allons droit au but: pour vous, le Pater doit-il être chanté par tous ou par le seul prêtre ? Et pourquoi ?

Merci et à bientôt !

PS: il va de soi qu'ultimement, c'est à l'Eglise d'en juger. Mais il n'est pas interdit d'exprimer des opinions.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: Pater Noster

Message non lupar Cepora » ven. 09 mars 2018, 12:01

Bonjour.

J'ignore les raisons pour lesquelles cette prière ne devrait pas être récitée à voix haute par l'assemblée dans la célébration liturgique. En théorie, je n'en vois aucune, le Notre Père est la prière de tous les baptisés, il faut donc que les chrétiens puissent dire ensemble cette prière. Mais si on ne prend pas soin de renvoyer les profanes et les catéchumènes avant l'oblation, dans ce cas, cela justifierait peut-être de ne pas faire participer tout le peuple.

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Re: Pater Noster

Message non lupar Kerniou » ven. 09 mars 2018, 17:52

Pour moi, le Notre Père a vocation d'être chanté ou dit par toute l'assemblée. C'est en effet, la prière que Jésus nous a transmise; c'est pourquoi nous devons la dire ensemble.
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Re: Pater Noster

Message non lupar Théodore » ven. 09 mars 2018, 23:36

Socrate,
C'est de la provocation !

Dans le Rit romain, le Pater n'est traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée. C'est une innovation des années 1950, qui se confond avec les "messes dialoguées", et qui fait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'a jamais dit ou chanté le Pater.

Pourquoi ?

C'est Saint Grégoire le Grand, pape du VIè siècle, qui a introduit le Pater à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Il avait, en effet, été légat du pape à Constantinople, et connaissait la liturgie byzantine, où, depuis un temps immémorial, le Pater est chanté par toute l'assemblée.
Devenu pape, et mettant la touche finale à la liturgie romaine telle qu'on la connaîtra en Occident jusqu'en 1969, il décide d'accoler le Pater à la fin du Canon Romain, qui était déjà l'unique et antique prière eucharistique de l'Eglise romaine, et avant la fraction.
Auparavant le Pater était probablement après la fraction et commixtion, au début de la communion, comme c'est encore le cas dans le Rit ambrosien.
Grégoire justifie ce changement en disant qu'il lui a paru fort à propos que le Pater, prière enseignée par le Seigneur, suive directement le Canon Romain, oeuvre composée "par un scholastique", c'est-à-dire un texte purement ecclésial. En quelque sorte, par la bouche du prêtre, le Pater ratifie le Canon, d'où le fait qu'il le suive. Saint Grégoire se fait l'écho d'une tradition comme quoi les Apôtres avaient le Pater comme unique prière eucharistique ; il l'assimile donc à la prière eucharistique et consécratoire. Dans le même mouvement, il se défend d'imiter les Grecs, chez qui, justement, tout le peuple, à l'époque comme aujourd'hui, dit le Pater !
Jusqu'au XXè siècle, certains missels inclueront le Pater et l'embolisme dans la section "Canon de la Messe".

Saint Grégoire justifie tous ces changements dans cette épître à Jean, évêque de Syracuse, qui lui reproche ses réformes : http://www.newadvent.org/fathers/360209012.htm C'est un texte passionnant.

Bref. La logique même du Pater dans la liturgie romaine en fait une prière présidentielle, priée par le prêtre au nom du peuple, et auquel le peuple répond "Sed libera nos a malo" - mais délivre-nous du Mal. C'est un trait ancien, qui nous distingue des autres Rits de l'Eglise.

Par ailleurs, c'est ainsi que le Pater est chanté dans l'office monastique, à Laudes et à Vêpres ; l'hebdomadier dit tout, et le choeur répond "Sed libera nos a malo". Pareil quand le Pater est dit en silence, comme c'est souvent le cas dans la liturgie romaine : l'hebdomadier entonne "Pater noster", reprend à "et ne nos inducas" et le choeur répond "Sed libera nos a malo".

Je ne vois pas quel avantage apporte ce changement, sinon la perte d'un signe distinctif du Rit romain et une atteinte à la diversité de l'Eglise. Je me suis personnellement très bien fait à "l'ancienne" façon de faire en assistant à la FERM.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Pater Noster

Message non lupar Socrate d'Aquin » mar. 20 mars 2018, 21:12

Socrate,
C'est de la provocation !

Dans le Rit romain, le Pater n'est traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée. C'est une innovation des années 1950, qui se confond avec les "messes dialoguées", et qui fait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'a jamais dit ou chanté le Pater.

Pourquoi ?

C'est Saint Grégoire le Grand, pape du VIè siècle, qui a introduit le Pater à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Il avait, en effet, été légat du pape à Constantinople, et connaissait la liturgie byzantine, où, depuis un temps immémorial, le Pater est chanté par toute l'assemblée.
Devenu pape, et mettant la touche finale à la liturgie romaine telle qu'on la connaîtra en Occident jusqu'en 1969, il décide d'accoler le Pater à la fin du Canon Romain, qui était déjà l'unique et antique prière eucharistique de l'Eglise romaine, et avant la fraction.
Auparavant le Pater était probablement après la fraction et commixtion, au début de la communion, comme c'est encore le cas dans le Rit ambrosien.
Grégoire justifie ce changement en disant qu'il lui a paru fort à propos que le Pater, prière enseignée par le Seigneur, suive directement le Canon Romain, oeuvre composée "par un scholastique", c'est-à-dire un texte purement ecclésial. En quelque sorte, par la bouche du prêtre, le Pater ratifie le Canon, d'où le fait qu'il le suive. Saint Grégoire se fait l'écho d'une tradition comme quoi les Apôtres avaient le Pater comme unique prière eucharistique ; il l'assimile donc à la prière eucharistique et consécratoire. Dans le même mouvement, il se défend d'imiter les Grecs, chez qui, justement, tout le peuple, à l'époque comme aujourd'hui, dit le Pater !
Jusqu'au XXè siècle, certains missels inclueront le Pater et l'embolisme dans la section "Canon de la Messe".

Saint Grégoire justifie tous ces changements dans cette épître à Jean, évêque de Syracuse, qui lui reproche ses réformes : http://www.newadvent.org/fathers/360209012.htm C'est un texte passionnant.

Bref. La logique même du Pater dans la liturgie romaine en fait une prière présidentielle, priée par le prêtre au nom du peuple, et auquel le peuple répond "Sed libera nos a malo" - mais délivre-nous du Mal. C'est un trait ancien, qui nous distingue des autres Rits de l'Eglise.

Par ailleurs, c'est ainsi que le Pater est chanté dans l'office monastique, à Laudes et à Vêpres ; l'hebdomadier dit tout, et le choeur répond "Sed libera nos a malo". Pareil quand le Pater est dit en silence, comme c'est souvent le cas dans la liturgie romaine : l'hebdomadier entonne "Pater noster", reprend à "et ne nos inducas" et le choeur répond "Sed libera nos a malo".

Je ne vois pas quel avantage apporte ce changement, sinon la perte d'un signe distinctif du Rit romain et une atteinte à la diversité de l'Eglise. Je me suis personnellement très bien fait à "l'ancienne" façon de faire en assistant à la FERM.
Je vous remercie, Théodore, de votre réponse.

Maintenant que certains ont exprimé leur opinion, je m'en vais présenter la mienne.

Pour ma part, je défendrais l'usage du Pater chanté par tous durant la liturgie romaine. Et ce pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, il me semble que le Pater est une prière destinée à être dite par le peuple chrétien tout entier; et en cela, je ne suis pas vraiment d'accord avec le Pape Grégoire (qui, dans le texte que ce cher Théodore cite, ne justifie pas vraiment sa position). Le Christ donne bien un ordre à ses fidèles de prier ainsi; il n'ordonne pas à ses fidèles de se taire pendant le chant du prêtre. Ce qui n'empêche pas que cette position venant d'un saint père de l'Eglise, pape de surcroit, elle ne peut être considérée avec mépris.
Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié...
Matthieu 6, 9
Ensuite, si j'en crois un excellent livre dont je dispose, la coutume en France était de chanter le Notre Père, prêtre et fidèles, una voce. Cette coutume est attestée par un miracle de saint Martin de Tours, qui, ayant guéri une femme muette, lui donna par là-même l'occasion de chanter le Pater avec les autres fidèles. Par conséquent, il serait tout à fait indiqué pour nous français, de chanter le Pater pendant la Messe.

Enfin, c'est ce qu'à décidé l'Eglise romaine aujourd'hui, et elle en a fait sa manière ordinaire de le prier. Rien que pour cela, je préfère cette manière de procéder.

Cela étant dit, la position de S. Grégoire le grand ne saurait être tout simplement mise de côté; et elle a l'ancienneté pour elle. Aussi serait-il possible de concevoir une alternance des deux manières de faire, un peu comme l'Eglise romaine choisit jadis d'alterner dalmatiques/tuniques et chasubles pliées, réservant ces dernières (très anciennes) aux jours de pénitence et de deuil. Peut-être serait-il possible de faire de même... Reste que c'est à l'Eglise d'en décider.

En prime: voici une vidéo sur le chant du Pater dans la forme extraordinaire:



PS: En quoi est-ce une provocation ?
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Re: Pater Noster

Message non lupar Héraclius » mar. 20 mars 2018, 23:45

Je ne suis pas forcément d'accord avec Théodore, mais notez que la force de l'argument sur la position de St Grégoire n'est pas simplement dû à son ancienneté. St Grégoire est, si il en est un, le principal auteur du rite romain (qu'on appelle parfois ''Divine Liturgie de Saint Grégoire'' en Orient). Il est celui qui a introduit le Pater là ou il est, c'est lui qui lui a donné sa place et son rôle dans la liturgie romaine. Il n'est pas seulement une autorité sur la place et le rôle du Pater dans notre rite... Il en est l'acteur, l'auteur !

Si bien que conserver le Pater à son lieu actuel, où il avait été placé pour être une prolongation du canon, comme prière sacerdotale, tout en le faisant chanter par l'assemblée, c'est nier son rôle de prière sacerdotale ministérielle qui a motivé sa place que paradoxalement nous conservons.

J'ajoute que des arguments sur le Pater en général (c'est la prière de tout chrétien, donc on doit tous la chanter) est faible. En effet nous parlons d'un usage particulier de ''la Prière du Seigneur'' : à la messe, dans un usage particulier, celui de Rome.

L'argument central, c'est qu'il s'agit d'un développement organique, qui se présente à nous comme un fait brut après un siècle de pratique, qui s'intègre à un mouvement d'Eglise reconnue par un Concile (le mouvement liturgique) avec un objet louable : remettre en valeur le sacerdoce commun des fidèles dans la liturgie et la participatio actuosa.

A noter que dans le Pater chanté, seul le prêtre est en position orante selon les rubriques de la FO comme de la FE. Ce qui le distingue des fidèles dans son sacerdoce, et le fait réciter différemment ce Notre-Père sacerdotal.

(Ne tendez pas vos mains au Notre-Père. A chaque fois que vous faites cela, on égorge un chaton en Chine. C'est vrai. Pensez aux chatons. Ne prenez pas de position orante).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pater Noster

Message non lupar Théodore » mer. 21 mars 2018, 15:22

Ensuite, si j'en crois un excellent livre dont je dispose, la coutume en France était de chanter le Notre Père, prêtre et fidèles, una voce. Cette coutume est attestée par un miracle de saint Martin de Tours, qui, ayant guéri une femme muette, lui donna par là-même l'occasion de chanter le Pater avec les autres fidèles. Par conséquent, il serait tout à fait indiqué pour nous français, de chanter le Pater pendant la Messe.
Cher Socrate,
Au temps de Saint Martin, la liturgie en Gaule était la liturgie gallicane, encre bien distincte de celle de Rome. Il ne s'agit donc pas de notre tradition. Il me semble bien qu'il y a eu des essais de récitation commune dans certains rites né-gallicans au XVIII, sous l'influence du jansénisme... mais est-ce vraiment un exemple à suivre ?

Quant à la provocation, je vous taquinais ;-)
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Re: Pater Noster

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 22 mars 2018, 19:56

Je ne suis pas forcément d'accord avec Théodore, mais notez que la force de l'argument sur la position de St Grégoire n'est pas simplement dû à son ancienneté. St Grégoire est, si il en est un, le principal auteur du rite romain (qu'on appelle parfois ''Divine Liturgie de Saint Grégoire'' en Orient). Il est celui qui a introduit le Pater là ou il est, c'est lui qui lui a donné sa place et son rôle dans la liturgie romaine. Il n'est pas seulement une autorité sur la place et le rôle du Pater dans notre rite... Il en est l'acteur, l'auteur !

Si bien que conserver le Pater à son lieu actuel, où il avait été placé pour être une prolongation du canon, comme prière sacerdotale, tout en le faisant chanter par l'assemblée, c'est nier son rôle de prière sacerdotale ministérielle qui a motivé sa place que paradoxalement nous conservons.

J'ajoute que des arguments sur le Pater en général (c'est la prière de tout chrétien, donc on doit tous la chanter) est faible. En effet nous parlons d'un usage particulier de ''la Prière du Seigneur'' : à la messe, dans un usage particulier, celui de Rome.

L'argument central, c'est qu'il s'agit d'un développement organique, qui se présente à nous comme un fait brut après un siècle de pratique, qui s'intègre à un mouvement d'Eglise reconnue par un Concile (le mouvement liturgique) avec un objet louable : remettre en valeur le sacerdoce commun des fidèles dans la liturgie et la participatio actuosa.

A noter que dans le Pater chanté, seul le prêtre est en position orante selon les rubriques de la FO comme de la FE. Ce qui le distingue des fidèles dans son sacerdoce, et le fait réciter différemment ce Notre-Père sacerdotal.

(Ne tendez pas vos mains au Notre-Père. A chaque fois que vous faites cela, on égorge un chaton en Chine. C'est vrai. Pensez aux chatons. Ne prenez pas de position orante).
Tout à fait d'accord. Sauf sur un point: il se trouve que je déteste les chatons...
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