Assister et communier à une Messe FSSPX?

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 434
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: FSSPX ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 07 mai 2018, 18:33

Ma position sera simple.

Soit l'Eglise n'est pas l'Eglise, et il faut la fuir ainsi que la peste.
Soit l'Eglise est l'Eglise. Auquel cas, quelque soit le coût, la douleur, les inconvénients et les souffrances, il faut la rejoindre de toute urgence, puisqu'elle est fondée et soutenue par le Christ.

Dans un cas comme dans l'autre, la situation de la FSSPX est intenable. Il lui faudra faire un choix, et j'espère que ce sera le bon...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 382
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lu par J R » mar. 08 mai 2018, 8:11

Il y a quelques années Socrate, j'étais comme vous, je ne voyais que du blanc ou du noir.
C'était facile à gérer.
Maintenant, je vois des nuances de gris et il est bien plus difficile de prendre des décisions.
Nous avons souvent le choix entre des décisions qui ne sont pas optimales.
C'est peut-être cela la désorientation de la fin des temps.
j r

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9655
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: FSSPX ?

Message non lu par Cinci » mar. 08 mai 2018, 17:08

Toto a écrit :
sans les sacres du 30 juin 1988, nous n'aurions jamais eu le Motu Proprio Ecclesia Dei (certes peu appliqué mais quand même).
... ou l'art de renverser les choses et pratiquer l'inversion des valeurs. Comme si c'est la désobéissance qui devait être un gage de fertilité dans l'Église. Il faudrait dire plutôt "sans Benoit XVI, jamais nous n'aurions eu le Motu Proprio [...] ".

Le traditionalisme ne représente qu'une force de rien du tout dans l'Église. Ce n'est pas Rome qui est mise à genou par de super-héros traditionalistes et des super-résistants, mais Rome qui reste attaché depuis toujours à un certain souci d'unité et la recherche d'une sorte de voie pouvant accommoder le plus grand nombre de personnes possibles, dans le domaine du faisable bien sûr et sans devoir se renier.

saperlipopette
Quæstor
Quæstor
Messages : 230
Inscription : dim. 29 mai 2016, 18:30
Conviction : catholique

Re: FSSPX ?

Message non lu par saperlipopette » mar. 08 mai 2018, 17:23

Nous voyons Mgr Fellay qui galope vers la Rome conciliaire, qui flingue ses cadres, ses abbés et même ses séminaristes qui ne sont pas accordistes.
Je retrouve la même ambiance qu'en 88 au moment des sacres où deux camps s'affrontaient, mis à part que cette fois ci, c'est le camp du ralliement qui gagne.
Voilà ce que nous voyons de l'intérieur.
Vous avez compris, je suis contre ce ralliement, mais maintenant il faudrait un miracle pour qu'il ne se fasse pas.
J'ai aidé la FSSPX financièrement, je me suis marié dans la FSSPX, j'ai placé mes enfants dans ses écoles, j'ai déménagé pour être prés de ces écoles, J'ai fais tout mon possible pour garder ma foi pure ainsi que celle de mes enfants.
Depuis 30 ans, le sacrifice a été énorme.
Et maintenant, je vois que tous les efforts sont détournés.
C'est comme si vous défendiez un château corps et âme et que vous voyez que vos chefs se rendent petit à petit sans combat.
Voila ce que les anciens fidèles voient, les nouveaux suivent les chefs aveuglément.
Pouvez vous nous dire pourquoi vous êtes contre ce ralliement?

Si ce qui a fait sortir de l'Eglise la FSSPX est l'histoire des sacres, il ne doit pas s'agir de la doctrine ou du danger d’être dissous comme la FFSSP.
Au niveau des fidèles, les sermons ont changés, ils sont basés sur l'humilité et l'obéissance, surtout l'obéissance aux chefs.
C'était l'argument type des ralliés de l'époque alors qu'aujourd'hui c'est celui des cadres de la FSSPX.
Que les sermons parlent de l'humilité et de l'obéissance n'est en aucun cas une mauvaise chose, même si cela évoque un état d'esprit qui n'est pas "résistant". A continuer dans cette pente vous allez considérer que des questions de pastorale peuvent être hérétiques. Or les moyens changent avec le temps, ce qui n'est pas un mal. un tel conservatisme serait non justifié.
Ad Majorem Dei Gloriam

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 382
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lu par J R » mar. 08 mai 2018, 19:19

"Pouvez vous nous dire pourquoi vous êtes contre ce ralliement? Si ce qui a fait sortir de l'Eglise la FSSPX est l'histoire des sacres, il ne doit pas s'agir de la doctrine ou du danger d’être dissous comme la FFSSP. "
Désolé Saperlipopette, mais l'argumentaire pro FSSPX et contre ralliement est bloqué sur ce site. Ce qui semble normal. Donc, je ne pourrai vous répondre.

j r

Avatar de l’utilisateur
Toto
Barbarus
Barbarus

Re: FSSPX ?

Message non lu par Toto » mer. 09 mai 2018, 14:05

Cinci a écrit :
mar. 08 mai 2018, 17:08
... ou l'art de renverser les choses et pratiquer l'inversion des valeurs. Comme si c'est la désobéissance qui devait être un gage de fertilité dans l'Église. Il faudrait dire plutôt "sans Benoit XVI, jamais nous n'aurions eu le Motu Proprio [...] ".
Ce que je dis est parfaitement factuel. Libre à vous de le compléter, mais pas de le nier.
Le traditionalisme ne représente qu'une force de rien du tout dans l'Église.
Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.
Même sans compter la FSSPX (11 Français), on apprend que sur les 133 prêtres ordonnés en 2017, la FSSP, l'IBP et l'ICRSP comptent pour 12 prêtres, soit 9%. Ce n'est pas rien, cela augmentera.
Ce n'est pas Rome qui est mise à genou par de super-héros traditionalistes et des super-résistants, mais Rome qui reste attaché depuis toujours à un certain souci d'unité et la recherche d'une sorte de voie pouvant accommoder le plus grand nombre de personnes possibles, dans le domaine du faisable bien sûr et sans devoir se renier.
J'ai l'impression que depuis 50 ans au moins certains hommes d'Eglise ont abandonné la saine doctrine pour proclamer l'inverse de ce qui était enseigné auparavant.

Avatar de l’utilisateur
Toto
Barbarus
Barbarus

Re: FSSPX ?

Message non lu par Toto » mer. 09 mai 2018, 14:07

Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 07 mai 2018, 18:33
Ma position sera simple.

Soit l'Eglise n'est pas l'Eglise, et il faut la fuir ainsi que la peste.
Soit l'Eglise est l'Eglise. Auquel cas, quelque soit le coût, la douleur, les inconvénients et les souffrances, il faut la rejoindre de toute urgence, puisqu'elle est fondée et soutenue par le Christ.

Dans un cas comme dans l'autre, la situation de la FSSPX est intenable. Il lui faudra faire un choix, et j'espère que ce sera le bon...
Tiens, c'est bizarre, vous êtes plus tranché sur ce sujet que d'autres!
Les "églises" orthodoxes ne sont pas l'Eglise, ne sont pas fondées par le Christ, mais pourtant de là à les fuir comme la peste, n'est-ce pas un tantinet excessif?

Avatar de l’utilisateur
pascalg
Ædilis
Ædilis
Messages : 28
Inscription : dim. 20 nov. 2011, 20:58
Localisation : Saint Nicolas de Port (Lorraine)

Re: FSSPX ?

Message non lu par pascalg » mer. 09 mai 2018, 15:21

@Toto

Le nombre d'ordinations (hors "tradition") est éloquent.
A observer aussi : taux de croissance des séminaristes dans les diocèses, comparé à celui dans les séminaires de la tradition; mais aussi âge moyen des prêtres diocésains (rapporté à celui des prêtres de la tradition) et projection 2020... (nombres et statistiques facilement accessibles, en ligne.)
Il me vient à l'esprit un article du Figaro (Juillet 2017, si mes souvenirs sont bons... je cite de mémoire) qui donnait les stats de l'année précédente; "édifiant" également! :rire:
Je rêve de venir ici, assénant des certitudes, même avec la faiblesse d'une tautologie; mon amour de la nuance me le défend encore; mais je me soigne - en scrutant les chiffres. :-D
pascalg

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 434
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain, "philosophe"
Localisation : Paris
Contact :

Re: FSSPX ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mer. 09 mai 2018, 20:12

Toto a écrit :
mer. 09 mai 2018, 14:07
Socrate d'Aquin a écrit :
lun. 07 mai 2018, 18:33
Ma position sera simple.

Soit l'Eglise n'est pas l'Eglise, et il faut la fuir ainsi que la peste.
Soit l'Eglise est l'Eglise. Auquel cas, quelque soit le coût, la douleur, les inconvénients et les souffrances, il faut la rejoindre de toute urgence, puisqu'elle est fondée et soutenue par le Christ.

Dans un cas comme dans l'autre, la situation de la FSSPX est intenable. Il lui faudra faire un choix, et j'espère que ce sera le bon...
Tiens, c'est bizarre, vous êtes plus tranché sur ce sujet que d'autres!
Les "églises" orthodoxes ne sont pas l'Eglise, ne sont pas fondées par le Christ, mais pourtant de là à les fuir comme la peste, n'est-ce pas un tantinet excessif?
Oui, bien sur, dans une perspective catholique, il faut fuir le schisme à tous prix. Y compris chez les orthodoxes.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

J R
Quæstor
Quæstor
Messages : 382
Inscription : ven. 12 févr. 2010, 22:11

Re: FSSPX ?

Message non lu par J R » mer. 09 mai 2018, 22:03

Personnellement, Je résume maintenant ma façon de penser à : Comment conserver la foi et celle de ma famille ? La religion est un lien avec Dieu, exactement comme Free, orange ou SFR pour la télécommunication. Et j'ai plusieurs choix, mais j'aime le gros débit, que je ne le trouve que dans la messe tradi. Je deviens donc oecuménique et je peux aller aussi bien à la FSSPX, dans la résistance, chez les sédévac et même chez les ralliés. Je pourrai encore aller chez les orthodoxes car parait-il, ils ont aussi un bon débit. Mais cela, je peux le faire car je n'ai plus d'enfant dans les écoles de la FSSPX.

Cette liberté est appréciable, mais elle n'est acquise qu'au prix de la douleur de se sentir trahi. C'est bien si vous croyez que là ou vous êtes vous pouvez conserver votre foi. Y en t'il d'autres comme moi sur ce forum ?
j r

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: FSSPX ?

Message non lu par Christophe67 » ven. 11 mai 2018, 14:01

Bonjour,

Une intervention rapide car je ne souhaite pas entrer dans le débat de la FSSPX.
J R a écrit :
jeu. 03 mai 2018, 22:09
Mais on se réconforte en se disant qu'il y a bien pire, (...) que nous pourrions être des chrétiens d'Irak ou de Syrie.
Le martyr chrétien est-il réellement pire que le schisme ?
A contrario, même si le Seigneur m'en préserve et je lui en rend grâce, je trouve le sort des chrétiens d'Irak préférable.
Je suis convaincu qu'il portent la couronne des martyrs, pour la FSSPX je m'abstiens.

Cela dit le retour de catholiques dans l'Eglise est un grand réjouissement pour moi. Maintenant ce retour se fera t'il à la façon du fils prodigue ou pas ? Cela reste à voir, mais je suis certain que l'Eglise, Elle, fidèle à son désir d'unicité, ira au devant pour l'accueillir (et non le phagocyter comme il me semble le ressentir).

Et pour finir il existe, comme pour l'IBP, des catholiques dits "tradis" qui ne sont pas forcément en rupture avec le saint siège et dont la richesse, pour nous tous, peut se constater au nombre des vocations et ordinations.


Cordialement.

Avatar de l’utilisateur
pascalg
Ædilis
Ædilis
Messages : 28
Inscription : dim. 20 nov. 2011, 20:58
Localisation : Saint Nicolas de Port (Lorraine)

Re: FSSPX ?

Message non lu par pascalg » sam. 12 mai 2018, 8:43

@J R

Dommage : je vous avais envoyé un mp sur un sujet qui ne concerne personne ici : les écoles fsspX
- en revanche, je m'étonne moins de l'absence de réponse :rire:
pascalg

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9655
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: FSSPX ?

Message non lu par Cinci » jeu. 17 mai 2018, 19:01

Toto :
Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.
Je n'entretiens pas de désir particulier par rapport au traditionalisme de la FSSPX en France. Non, mais j'observe simplement que ce traditionalisme dit "intégriste" par certains ne représente pas grand chose, en terme d'influence réelle dans l'Église catholique en France. Je doute qu'il y ait beaucoup d'évêques français qui partagent les idées de traditionalistes et qui seraient limite "sédévac" ,ou bien alors que beaucoup de paroissiens catholiques réels en France seront en phase avec les idées des feu Mgr Lefebvre ou Mgr Fellay; Mgr Williamson et associés voire.

Les traditionalistes représentent une niche qui est vraiment réduite au moins parmi tous les catholiques de France et de Navarre. Par ailleurs, le traditionalisme à la FSSPX brille par son absence dans la province ecclésiastique canadienne. Et je n'ai jamais eu vent non plus que le traditionalisme "à la Marcel Lefevbre" devrait représenter quelque chose de significatif dans l'Église catholique aux États-Unis, etc.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas une aile "conservatrice" dans l'Église catholique. Je dis qu'il n'y a pas de catholiques en poste dans l'Église et qui tiendront des discours obsessifs sur la liturgie, sur le désastre que serait le dernier concile, sur l'horreur que serait les célébrations d'aujourd'hui et blabla; tout ce dont on nous gratine à coeur de messages dans les forums sur Internet.

Dans la vraie vie, autour de moi, partout : je vois des religieux catholiques qui n'éprouvent aucune répulsion envers les activités liturgiques de l'Église, qui ne manifestent aucune désapprobation grave ou marquée envers ce que les paroissiens expérimentent ici et là. Je vois surtout et par-dessus tout des fidèles largement satisfaits par leurs diverses rencontres ou participation aux diverses manifestations de la foi chrétienne.

Bref, tout ce "gnognotage" ou tout cette "rumination bilieuse" que je vois sur les forums ressemble bien plus, pour moi, à une sorte de passion intellectuelle qui se trouve coupée de la vie; étrangère à ce que les gens vivent dans leur fors intérieur, et là, pour l'intériorité, si je pense aux nombreuses personnes de foi que j'aurai pu rencontré un peu partout. Je peux comprendre en revanche que cette passion (l'expression d'une frustration quelconque ?) découle d'une situation où un manque de foi existe. Le manque de foi rime avec peur, inquiétude, agitation, incompréhension, dégoût, recherche d'un ailleurs cf. "Ah si j'étais né à une autre époque ... si l'Église n'était pas comme elle est devenue ... si j'avais eu de meilleurs curés pour m'instruire plus jeune, de meilleurs catéchètes ... si le pape se comporterait autrement ... si, si, si ... Ah ! ... Ah oui ! Sûrement que j'aimerais plus l'Église, la messe et tout ... si ... et si, et si ...; et si le pape, si l'évêque, si monsieur le maire, si les incroyants, si les dissidents ... "

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3400
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: FSSPX ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 17 mai 2018, 20:09

Cela dit au-delà du traditionnalisme "dur", les jeunes prêtres de tout bord se passionnent de plus en plus de liturgie, et tous les jeunes "intellectuels" catholiques que j'ai rencontré sont ou crypto-tradi - au sens ou je le suis - ou "indifférent favorable" si j'ose dire.

21 pourcent des vocations en France sont pour la forme extraordinaire, et si vous ajoutez à cela la Communauté Saint Martin et tous les jeunes prêtres qui tout en étant dans des diocèses normaux apprennent à célébrer la messe de St Pie V ou ont des opinion liturgiques "tradies au sens large" (le latin c'est cool, célébrer versus Deum c'est cool, etc...) vous atteignez facile le double.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1563
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: FSSPX ?

Message non lu par prodigal » jeu. 17 mai 2018, 20:45

Cher Héraclius,
je respecte profondément vos convictions que vous appelez avec humour "crypto-tradi", mais n'avez-vous pas le sentiment, justement, d'appartenir à une nouvelle génération, qui, tout en étant attachée parfois (ou souvent) à la liturgie traditionnelle, est appelée à couper définitivement les ponts avec l'intégrisme?
Pour moi, ce serait une bonne nouvelle, je l'avoue. Mais ça doit être un combat difficile, à ce que j'imagine.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités