Ne pas confondre discipline et ordo missae

Michel HOLZ
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Ne pas confondre discipline et ordo missae

Message non lupar Michel HOLZ » sam. 26 nov. 2011, 11:31

Ne pas confondre discipline et ordo missae.

Je lis parfois que 'dans la forme extraordinaire' la communion serait reçue de telle manière, et plutôt de telle autre manière 'dans la forme ordinaire' - ou que les enfants de coeur pourraient être des filles dans la seconde, pas dans la première, ou encore que le jeune eucharistique serait de 3 heures dans un cas, d'une heure dans l'autre.

Mais ça n'a rien à voir avec l'ordo missae! cela relève de la discipline.

Il est vrai que telle pratique se rencontre souvent dans les milieux 'traditionalistes' et que telle autre pratique se rencontre plutôt dans ceux qui ne le sont pas, mais ce n'est pas de droit - et ce qui est autorisé par Rome (directement ou via l'évêque) est autorisé pour tous. Et réciproquement?
Dernière édition par Anne le dim. 27 nov. 2011, 4:06, édité 2 fois.

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Re: ne pas confondre

Message non lupar archi » sam. 26 nov. 2011, 14:15

ne pas confondre discipline et ordo missae

je lis parfois que 'dans la forme extraordinaire' la communion serait reçue de telle manière, et plutôt de telle autre manière 'dans la forme ordinaire' - ou que les enfants de coeur pourraient être des filles dans la seconde, pas dans la première, ou encore que le jeune eucharistique serait de 3 heures dans un cas, d'une heure dans l'autre

mais ca n'a rien à voir avec l'ordo missae! cela relève de la discipline.

il est vrai que telle pratique se rencontre souvent dans les milieux 'traditionalistes' et que telle autre pratique se rencontre plutôt dans ceux qui ne le sont pas, mais ce n'est pas de droit - et ce qui est autorisé par Rome (directement ou via l'évêque) est autorisé pour tous. Et réciproquement?
L'instruction Universae Ecclesiae prohibe les pratiques liées à une législation postérieure à 1962, incompatibles avec les rubriques de 1962 (article 28 de l'instruction).

Donc à priori tout ce qui est filles enfant de choeur (ce point a été explicitement confirmé depuis par la commission Ecclesia Dei, suite à une question qui lui avait été soumise), communion dans la main, ministres extraordinaires de la communion, communion sous les 2 espèces (là je trouve que c'est dommage mais bon...), vêtements liturgiques (on peut penser entre autres à l'usage du manipule)...

Par contre, le jeûne eucharistique auquel on est canoniquement tenu est bien celui du droit canon, soit 1 heure avant la communion (je n'ai jamais entendu prétendre autre chose). On peut vouloir s'astreindre à une pratique plus ancienne, mais ça n'a rien d'obligatoire.

De même, d'après ce que j'ai lu, l'obligation pour les femmes d'avoir la tête couverte (qui a disparu après 1962) n'est pas liée aux rubriques de 1962, donc n'est pas concernée.

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: ne pas confondre

Message non lupar Michel HOLZ » sam. 26 nov. 2011, 16:33

De même, d'après ce que j'ai lu, l'obligation pour les femmes d'avoir la tête couverte (qui a disparu après 1962) n'est pas liée aux rubriques de 1962, donc n'est pas concernée
... effectivement! car je connais l'article 28 d'Universae Ecclesiae, il dit effetivement que l'on doit s'en tenir "aux mesures législatives sur les rites sacrés prises depuis 1962", en faisant l'économie de celles promulguées par la suite qui seraient "incompatibles avec les rubriques des livres liturgiques en vigueur en 1962".

Il n'y a rien dans les rubriques de 1962 (elles concernent la messe) qui parle de la tête couverte ou de la manière de recevoir le communion, ni même sur les filles enfants de choeur. De fait, ces choses relèvent de la discipline, et non de l'ordo missae.

L'article 28 concerne bien plus certainement les prescriptions quant au rôle des sous-diacres par exemple, qui sont bels et bien mentionnés par l'ordo missae de 1962, mais qui ont été supprimés par après.

Pour le reste (filles servantes de messe, communion dans la main, etc), si l'évêque dit que c'est licite, c'est licite.
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Re: ne pas confondre

Message non lupar archi » dim. 27 nov. 2011, 8:30

Il n'y a rien dans les rubriques de 1962 (elles concernent la messe) qui parle de la tête couverte ou de la manière de recevoir le communion, ni même sur les filles enfants de choeur. De fait, ces choses relèvent de la discipline, et non de l'ordo missae.

L'article 28 concerne bien plus certainement les prescriptions quant au rôle des sous-diacres par exemple, qui sont bels et bien mentionnés par l'ordo missae de 1962, mais qui ont été supprimés par après.
Pourtant, la commission pontificale Ecclesia Dei a une interprétation différente de la vôtre, puisqu'elle a explicitement confirmé l'interdiction des filles enfants de choeur. Et il se trouve que c'est d'elle que vient l'instruction Universae Ecclesiae, donc je lui fais plutôt confiance pour interpréter correctement le sens de l'instruction...
Pour le reste (filles servantes de messe, communion dans la main, etc), si l'évêque dit que c'est licite, c'est licite.
Au-delà des définitions canoniques et des querelles sur leur interprétation, il faut bien avoir en tête que ce qui a force de loi dans les rites de l'Eglise, c'est la pratique léguée. Dans la Forme Extraordinaire, la pratique léguée fait que les servants d'autel sont des hommes et que la communion est reçue à genoux et dans la bouche (je ne sais pas quel livre exactement prescrit ces points-là mais c'est certainement l'usage reçu). Les filles servant d'autel sont une innovation jamais vue dans aucun rite catholique, et à peine tolérée par les textes officiels depuis quelques années... donc même dans la Forme Ordinaire, leur licéité est marginale - elles sont en accord avec les textes mais on peut difficilement les trouver en accord avec la mens de l'Eglise, et les 1ers n'ont de valeur que comme codification de la seconde.

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Re: Ne pas confondre

Message non lupar Michel HOLZ » dim. 27 nov. 2011, 14:36

cher "Archi", merci! effectivement, j'ai retrouvé ce que dit la Commission, et qui est ici:
http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... %93ur.html

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Re: Ne pas confondre

Message non lupar Fleury » lun. 19 déc. 2011, 10:49

Je découvre ce fil et puisqu'on y parle communion, un cas concernant la forme dite extraordinaire, messe "motu proprio".
J'ai eu la surprise de voir arriver, pour la communion des fidèles, un diacre permanent, aube et étole, pour aider à la distribuer. Il s'est éclipsé sa mission accomplie.
Sa présence m'a semblé totalement incongrue, anachronique.
D'un autre côté voir intervenir un diacre permanent comme supplétif de communion est la preuve vibrante du succès de la forme extraordinaire puisque le prêtre pense ne pas pouvoir arriver à la distribuer seul :-D .
(je signale au passage que "Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam æternam" y est pourtant remplacé par un lapidaire "Corpus Christi", ça va plus vite...)
Un diacre permanent a-t-il une place autre que dans l'assemblée lors d'une messe tridentine ? Pour moi c'est non.

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Re: Ne pas confondre

Message non lupar AdoramusTe » lun. 19 déc. 2011, 13:59

Je découvre ce fil et puisqu'on y parle communion, un cas concernant la forme dite extraordinaire, messe "motu proprio".
J'ai eu la surprise de voir arriver, pour la communion des fidèles, un diacre permanent, aube et étole, pour aider à la distribuer. Il s'est éclipsé sa mission accomplie.
Sa présence m'a semblé totalement incongrue, anachronique.
D'un autre côté voir intervenir un diacre permanent comme supplétif de communion est la preuve vibrante du succès de la forme extraordinaire puisque le prêtre pense ne pas pouvoir arriver à la distribuer seul :-D .
(je signale au passage que "Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam æternam" y est pourtant remplacé par un lapidaire "Corpus Christi", ça va plus vite...)
Un diacre permanent a-t-il une place autre que dans l'assemblée lors d'une messe tridentine ? Pour moi c'est non.
Un diacre permanent est un diacre à part entière, son existence remonte à l'antiquité.
Par conséquent, il peut remplir pleinement le rôle de diacre à la messe, quelle que soit sa forme.
La distribution de la communion est dans ses attributions, si cela est nécessaire, (là aussi ce n'est pas une nouveauté, Saint Paul en parle dans ses épitres) contrairement à ce qui se fait avec les laïcs dans les messes ordinaires.
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Re: Ne pas confondre

Message non lupar Fleury » lun. 19 déc. 2011, 16:27

Il y a quand même eu une interruption de quelques siècles, c'est pour cela que ça me laisse une impression d'anachronisme d'où ma curiosité.
J'ai découvert que dans mon diocèse il y avait une soixantaine de diacres permanents pour un peu plus de 120 prêtres en exercice, j'en ai été fort surpris, je n'imaginais pas un tel nombre, je comprends qu'il faille leur trouver des occupations.

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Re: Ne pas confondre

Message non lupar AdoramusTe » lun. 19 déc. 2011, 16:43

Il y a quand même eu une interruption de quelques siècles, c'est pour cela que ça me laisse une impression d'anachronisme d'où ma curiosité.
J'ai découvert que dans mon diocèse il y avait une soixantaine de diacres permanents pour un peu plus de 120 prêtres en exercice, j'en ai été fort surpris, je n'imaginais pas un tel nombre, je comprends qu'il faille leur trouver des occupations.
Je pense que le problème n'est pas l'anachronisme aujourd'hui, et en soit le diaconat permanent est complètement traditionnel. Saint François d'Assise en était un, par exemple.

Le problème est que dans beaucoup de diocèses, on ne fait rien pour résoudre le problème de la baisse des vocations sacerdotales.
Alors, on ordonne un nombre incroyable de diacres permanents, avec un espoir non avoué qu'ils puissent être ordonnés prêtres un jour. Et c'est la remise en cause du célibat sacerdotal qui est sous-jacente à la promotion du diaconat permanent.
En tout cas, il y en a certains qui essaient de pousser les choses dans cette direction.
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Message non lupar Fleury » mer. 21 déc. 2011, 10:36

Cette abondance de diacres montre aussi l'inutilité du diaconat féminin qui remonte à la surface au hasard des synodes diocésains, et se proclame également hautement traditionnel.
De toute façon tout baptisé est prêtre, c'était le refrain du dernier synode local.
Quant aux laïcs, là aussi, j'en suis tombé à la renverse, pour 80 000 pratiquants (comment on les compte au fait ?), mon diocèse a 7000 laïcs bénévoles !
Presque 100 par paroisse ou groupement de paroisses, si certains peuvent être utiles, ne serait-ce que pour le ménage, il doit y avoir une floppée de mouches du coche.
Il faut aussi savoir les récompenser/motiver, en leur faisant distribuer la communion ?

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Re: Ne pas confondre

Message non lupar archi » mer. 21 déc. 2011, 14:09

Le problème est que dans beaucoup de diocèses, on ne fait rien pour résoudre le problème de la baisse des vocations sacerdotales.
Alors, on ordonne un nombre incroyable de diacres permanents, avec un espoir non avoué qu'ils puissent être ordonnés prêtres un jour. Et c'est la remise en cause du célibat sacerdotal qui est sous-jacente à la promotion du diaconat permanent.
En tout cas, il y en a certains qui essaient de pousser les choses dans cette direction.
Je n'ai pas l'impression que ça soit tellement le cas, ni d'après ce que je lis ici et là, ni à partir des chiffres: 1 diacre permanent pour 2 prêtres (cf les chiffres donnés par Fleury) après 40 années d'existence du diaconat permanent, ce n'est pas un chiffre gigantesque...

Au contraire, certains évêques limitent le diaconat permanent, et encore plus les ministres institués (acolytes, lecteurs institués), parce que ce qu'ils cherchent à favoriser est le ministère des "laïcs en responsabilité" - qui est un non-sens du point de vue de l'Eglise où tout ministre est par définition (même si ce n'est pas canonique) un clerc, "mis à part" pour ce rôle. Poitiers étant le diocèse tristement en pointe en la matière.

Du coup, on a des tas d'"équipes" plus ou moins utiles... le summum étant les "équipes liturgiques" dont l'inutilité absolue et le gaspillage de temps et d'énergie que représente leurs réunions, sont régulièrement dénoncés.

De plus, les "laïcs engagés" se caractérisent trop souvent par une absence totale de formation.

Au contraire, le développement d'intermédiaires légitimes (et correctement formés) entre les prêtres et les laïcs me paraît hautement souhaitable et manquait certainement avant Vatican II. Si les Apôtres ont institué des diacres, sur le modèle des lévites de l'Ancienne Alliance (modèle lui-même d'institution divine), je ne voit pas pourquoi on s'éloigne du modèle légué en réduisant le diaconat à la portion symbolique des séminaristes de dernière année. De même pour les ordres mineurs.

Le diaconat n'est pas seulement utile pour le rôle matériel qu'il joue (les ministres sacrés ne sont pas en nombre excessif de nos jours, et dans le pays qui a, de loin, le plus de diacres permanents, les USA, l'avis général est qu'ils sont une grande richesse pour les paroisses qui en bénéficient) mais pour son rôle symbolique (sachant que les symboles utilisés par l'Eglise sont efficaces), notamment par rapport au Sang du Christ auquel le diacre est lié. Le rétablissement du diaconat permanent tel qu'il a été rétabli après Vatican II permet de remplir un rôle qui n'aurait pas pu être rempli autrement.

Soit dit en passant, on trouve aux USA des diacres permanents rattachés à des paroisses pratiquant la forme extraordinaire (y compris des paroisses confiées à la FSSP). On ne voit pas pourquoi ils n'y auraient pas leur place. Au contraire, le diacre a un rôle liturgique important dans la FERM, et la situation où la FERM n'est pratiquée solennellement que de façon exceptionnelle et grâce à des prêtres qui "jouent" le diacre et le sous-diacre n'est guère optimale.

In Xto,
archi.
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