Communion aux deux espèces

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steph
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par steph » sam. 10 avr. 2010, 22:18

Griffon a écrit :Quand on tombe dans ce piège, on ne participe plus à la messe, on y assiste.
On ne prie plus, on porte un jugement critique.
Bref,... on rate sa messe.
Je suis obligé de souscrire...

Trop de rubriques tue la Messe...

(pas assez aussi...)
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philémon.siclone
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par philémon.siclone » dim. 11 avr. 2010, 1:50

Qu'est-ce que la dévotion ? Est-ce éprouver quelques transports sentimentaux à l'approche de l'eucharistie ? Est-ce laisser la place au ressenti ? J'avoue que les témoignages et remarques que je trouve ici me laissent un peu perplexe. On parle même de "messe ratée" ? Qu'est-ce qu'une messe ratée ? Une messe n'est jamais ratée... Le trouble est humain. On peut vivre saintement, et être gagné par le trouble. Est-on moins saint parce que l'on est troublé ? Ste Thérèse de Lisieux fut troublée sur son lit de mort. Le Christ même était troublé sur la croix, et a connu la contradiction des hommes au cours de sa Passion. Etre troublé au moment de la communion ne rend pas la communion invalide. N'oublions pas que c'est le Christ qui agit.

Alors je me demande si parfois l'on n'a pas tendance à se tromper de religion. Le chrsitianisme est-il une religion du "bien-être", du confort, de l'expérience de choses extraordinaires, de choses sensationnelles ? Est-ce que communier doit être une expérience "sensass" ? Pendant des siècles, jusqu'au 19e, les chrétiens (y compris les protestants) n'ont communié qu'une seule fois par an : à Pâques. Communier chaque dimanche, voire chaque jour, est une possibilité récente. Et je remarque que plus on communie, moins on est satisfait. On a toujours davantage de besoins qui exigent d'être exaucés. Maintenant, c'est la communion aux deux espèces. Et demain ? Le laïc fera lui-même la consécration ? Et puis après ? Quand on aura obtenu ça, qu'aura-t-on de plus ? Qu'est-ce que ça nous apportera, je vous le demande un peu ! Mais on en n'a jamais assez. Il faut toujours consommer davantage.

Alors que communier simplement au Corps du Christ suffit pourtant très largement...
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par philémon.siclone » dim. 11 avr. 2010, 2:06

steph a écrit :
Griffon a écrit :Quand on tombe dans ce piège, on ne participe plus à la messe, on y assiste.
On ne prie plus, on porte un jugement critique.
Bref,... on rate sa messe.
Je suis obligé de souscrire...

Trop de rubriques tue la Messe...

(pas assez aussi...)
ok, donc la messe a été "tuée" pendant des siècles, avant de ressusciter en 1969. Manque de bol, c'est ce moment qu'ont choisi les fidèles pour se barrer en masse. Carramba, encore raté !
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par papillon » dim. 11 avr. 2010, 4:07

philémon.siclone a écrit :Alors je me demande si parfois l'on n'a pas tendance à se tromper de religion. Le chrsitianisme est-il une religion du "bien-être", du confort, de l'expérience de choses extraordinaires,
En tout cas, c'est sûrement pas l'impression que m'ont laissée les neuf mois pendant lesquels j'ai participé quasi quotidiennement à ce forum.
En fait, je crois toujours qu'avoir la foi, être chrétien, est la plus belle chose qui puisse arriver à un être humain, par tout ce que cela implique d'amour, d'engagement, de don de soi , d'abandon et de joie. Attention, je ne parle pas ici de "confort".
Par contre, c'est un euphémisme de dire qu'être catholique m'apparaît des plus compliqué!
Oui, plus je vous lis (pas vous particulièrement, Philémon, mais l'ensemble des forumeurs), plus je trouve cela...horriblement et inutilement compliqué! :roule:

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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par Mathilde » dim. 11 avr. 2010, 9:33

philémon.siclone a écrit :Alors je me demande si parfois l'on n'a pas tendance à se tromper de religion. Le chrsitianisme est-il une religion du "bien-être", du confort, de l'expérience de choses extraordinaires, de choses sensationnelles ? Est-ce que communier doit être une expérience "sensass" ?
Ce n'est pas la première fois que vous faites de genre de remarques.
Nous sommes tout de même des êtres humains et nous avons un coeur. Pourquoi serait-ce déplacé de "ressentir" (quelque chose)?
Dieu parle à notre intelligence certes mais aussi à notre coeur: "si je n'ai pas l'amour, je ne suis RIEN."
Nous sommes AIMES de Dieu et c'est son Amour qui nous fait vivre.

philémon.siclone a écrit : Et je remarque que plus on communie, moins on est satisfait.
Cela ne marche pas pour moi! Bien au contraire!

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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par steph » dim. 11 avr. 2010, 13:49

Cher Philémon^^

C'est triste à dire (et comme toujours, je ne prends pas de gants): vous n'avez pas compris. Ni ce que je cite, ni ce que j'ajoute...

Isaïe l'Anachorète écrit ceci: "Il faut rejeter du coeur l'assaut de la pensée par une contradiction pieuse au temps de la prière, pour que nous ne nous trouvions pas les lèvres occupées à parler à Dieu et le coeur appliqué à des pensées inconvenante." (Philocalie des Pères Neptiques, t. A, vol. 1, p. 72)

Ainsi, si on a la tête pleine de rubriques et que l'on remarque que le prêtre croise le pouce gauche sur le droit (pas bieeeeen!), que le purificatoire est au-dessus de la pale, que les porte-cierge tiennent ou pas l'index et le majeur dressés... Si on s'attache à ces usages et à ces rubriques, on n'est pas à la messe, on est à l'armée en passant les troupes en revue... Et on rate la Messe comme on rate un autobus: elle est dite (Missa est) et on ne l'a même pas vu passer... On était dans la maison de Dieu, mais notre coeur était dehors...
A la limite, le cérémoniaire, c'est son boulot, mais pour le reste des fidèles, il faut qu'ils puissent prier: les servants et le cérémoniaire sont des Marthe et si les Marie que sont l'assemblée sont préoccupées par le service, c'est qu'il y a un problème...

Ce ne sont pas des troubles ordinaires, ce sont des troubles sur-ajoutés... Quand Jésus est mort sur la Croix, il n'avait pas de maître des cérémonies à côté pour lui montrer dans le "Rituel de la Crucifixion du Sauveur, Rome, LEV" ce qu'il devait dire ou faire...

Vous connaissez ma façon de concevoir la liturgie et il est, j'espère, évident que la Messe n'était pas morte avant 1969...
Je rappelle que le manque de rubrique ou l'absence de conscience des coutumes tue tout autant la Messe qu'un souci trop soucieux de détails qui risque d'éloigner de l'Essentiel.

Ainsi, il est nécessaire que l'Evêque (ou même le curé d'une grande église) ait un cérémoniaire, qu'il y ait des rubriques, qu'on les respecte... A fortiori qu'on respecte les instructions magistérielles.

Mais il est nécessaire que ceux qui vivent la messe, avec leurs nuits spirituelles, leurs transports d'allégresse, leur humilité ou leur exhubéance n'aient le souci que d'être auprès de Jésus qui "est là" et qu'ils ne verront pas s'ils ne tournent pas leur attention vers LUI et non vers la qualité du bois de la Croix, et les génuflexions (moqueuses) des gardes romains... Pendant la préface le prêtre dit "Haut les coeurs!" et nous répondons "Nous les avons au Seigneur", "Nous les tenons vers le Seigneur"...

Il ne s'agit pas de "bien être", il s'agit d'être juste: je ne vais pas à la messe pour voir de beaux calices, un service d'autel parfait, sentir un encens de qualité (ni même pour goûter du bon vin, d'ailleurs, en référence à mon message précédent) etc... Tout cela aide et relève du "juste". Mais ce qui est primordial, ce qui est "juste", ce même pourquoi il y a la Messe, c'est de vivre, dans la Communion de l'Eglise la Participation au Mystère pascal du Christ. Et que l'on communie ou pas, cette participation ne doit pas être empêchée par le souci de rubriques... Et je dis bien "que l'on communie ou pas", ce qui montre que la participation dont je parle n'est pas le fait de la Communion effective, mais de la communion spirituelle*.

Donc le respect des rubriques doit être scrupuleux (de la part du clergé, puisque c'est lui essentiellement qu'elles concernent), mais ne doit pas empêcher le coeur (des fidèles) en retenant toute l'attention.

---
*Je parlais, hier, avec un tradi de chez "St Pie X" et je lui faisais part de mon étonnement de voir que les crucifix n'étaient pas voilés à St Pierre de Rome, le dimanche des Rameaux et le lundi saint. Du coup je lui disais "Chez vous au moins..." Et là, il m'a répondu qu'il n'avait même pas remarqué et m'a dit: je pensais à mon âme, pas au dépouillement de la chapelle et puis, je ne suis pas sacristain ni cérémoniaire. Ce trouble de l'âme est légitime, mon trouble (mais, bon, ce n'était pas pendant la messe, ni pendant l'office, donc je ne les ai pas ratés, ouf!) ne l'aurait pas été...
Dernière modification par steph le dim. 11 avr. 2010, 14:09, modifié 3 fois.
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par archi » dim. 11 avr. 2010, 14:04

steph a écrit :Ainsi, si on a la tête pleine de rubriques et que l'on remarque que le prêtre croise le pouce gauche sur le droit (pas bieeeeen!), que le purificatoire est au-dessus de la pale, que les porte-cierge tiennent ou pas l'index et le majeur dressés... Si on s'attache à ces usages et à ces rubriques, on n'est pas à la messe, on est à l'armée en passant les troupes en revue...
Si vous mettez des questions importantes comme le fait de laisser distribuer la Sainte Eucharistie par des laïcs ou de les laisser se communier eux-mêmes (c'est de ça qu'on parlait ici), sur le même plan que des détails comme la position des doigts sur le cierge, je crains que vous n'ayez strictement rien compris à la liturgie. :cry:

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par steph » dim. 11 avr. 2010, 14:17

(c'est de ça qu'on parlait ici)
Merci de soulever que j'avais perdu le sujet de vue...

C'est que c'est plus que des rubriques... Je réagissais à la réaction par rapport aux rubriques... Et montrais comment on pouvait rater la Messe pour des "bêtises"...

Bref, c'est moi qui n'avais pas compris ce par rapport à quoi j'écrivais... :oops:

C'est sûr que le trouble que certains peuvent ressentir en recevant la communion des mains d'un laïc n'est pas un trouble ajouté: il y a quelque chose de "pas juste" dont on a déjà parlé sur le forum...
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par steph » dim. 11 avr. 2010, 14:31

J'ai relu le message de Griffon qui disait: on voit des deuxièmes classe juger des généraux. Et mentionnait l'esprit de division...

C'est par rapport à ça que je réagissais: trop de rubriques (dans la tête des "2es classe") comme trop peu de rubriques (dans la tête des généraux) tue la messe: parce que chacun perd sa place et de cela naît le trouble... Le rapport n'est plus juste...

Si les généraux tenaient les rubriques et les instructions ecclésiales (ce qui serait expression concrète de l'amour à l'Eglise et de la communion ecclésiale), ils garderaient leur place et les "2e classe" seraient (non pas anesthésiés, mais) en paix...
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par philémon.siclone » dim. 11 avr. 2010, 14:50

papillon a écrit :
philémon.siclone a écrit :Alors je me demande si parfois l'on n'a pas tendance à se tromper de religion. Le chrsitianisme est-il une religion du "bien-être", du confort, de l'expérience de choses extraordinaires,
En tout cas, c'est sûrement pas l'impression que m'ont laissée les neuf mois pendant lesquels j'ai participé quasi quotidiennement à ce forum.
En fait, je crois toujours qu'avoir la foi, être chrétien, est la plus belle chose qui puisse arriver à un être humain, par tout ce que cela implique d'amour, d'engagement, de don de soi , d'abandon et de joie. Attention, je ne parle pas ici de "confort".
Par contre, c'est un euphémisme de dire qu'être catholique m'apparaît des plus compliqué!
Oui, plus je vous lis (pas vous particulièrement, Philémon, mais l'ensemble des forumeurs), plus je trouve cela...horriblement et inutilement compliqué! :roule:
C'est ce manque d'unité qui sévit dans l'Eglise depuis quelques décennies, qui crée tant d'incompréhensions et de divisions, et alimente un climat lourd et tendu. L'Eglise est malade... Toute maison divisée contre elle-même ne peut tenir... Evidemment, les forums de discussions sont des poudrières, dans ces conditions ! Et je conviens que ce n'est pas toujours intéressant à lire...
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par philémon.siclone » dim. 11 avr. 2010, 15:03

Mathilde a écrit :
philémon.siclone a écrit :Alors je me demande si parfois l'on n'a pas tendance à se tromper de religion. Le chrsitianisme est-il une religion du "bien-être", du confort, de l'expérience de choses extraordinaires, de choses sensationnelles ? Est-ce que communier doit être une expérience "sensass" ?
Ce n'est pas la première fois que vous faites de genre de remarques.
Nous sommes tout de même des êtres humains et nous avons un coeur. Pourquoi serait-ce déplacé de "ressentir" (quelque chose)?
Donc si vous reconnaissez que l'on a le droit de réagir avec ses sentiments, vous êtes d'accord avec le fait que l'on puisse se sentir mal à l'aise avec certains types de célébrations, et que l'on préfère certains autres types de célébrations ? Vous êtes donc d'accord pour que ça marche dans les deux sens ?

A la différence que je ne parlais pas de sensibilité, mais de sensationnel. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Où est la limite ? Si par exemple ce que vous percevez comme étant votre vie de foi vous inspire l'idée d'accomplir vous-même le rituel à la place du prêtre, que vous en ressentiez le besoin, parce que vous êtes un être de chair et de sang, et que vous agissez selon vos instincts et vos sentiments, faudra-t-il que l'Eglise vous fournisse la possibilité de satisfaire ce besoin ? Où est la limite ?
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par Olivier JC » dim. 11 avr. 2010, 20:37

D'où, précisément, l'intérêt de respecter les prescriptions liturgiques. Là se situe la limite. La liturgie est une prière objective, c'est-à-dire qui n'est pas censée dépendre de nos sentiments.

La question n'est pas de savoir si cela me plaît ou non, la question est de savoir ce que l'Eglise demande, que ce soit par mode de prescription ou par mode de conseil.

Si elle le demande, on le fait.
Si elle l'interdit, on ne le fait pas.
Si elle conseille, on le fait sauf si l'on a de bonnes raisons.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Et j'ajoute à cela que le propre de la liturgie est précisément de former le ressenti. Il ne s'agit pas de venir du monde avec nos sentiments, mais de retourner dans le monde avec "les sentiments qui sont dans le Christ Jésus".

Force est de constater que bien souvent, il y a un souci sur ce point... Problème relevé depuis bien longtemps, rappelé par Jean-Paul II dans Ecclesia de Eucharistia et par Benoît XVI dans Sacrementum Caritatis.

+
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par Mathilde » mar. 13 avr. 2010, 8:26

philémon.siclone a écrit : Donc si vous reconnaissez que l'on a le droit de réagir avec ses sentiments, vous êtes d'accord avec le fait que l'on puisse se sentir mal à l'aise avec certains types de célébrations, et que l'on préfère certains autres types de célébrations ? Vous êtes donc d'accord pour que ça marche dans les deux sens ?
Bien sûr!
philémon.siclone a écrit :A la différence que je ne parlais pas de sensibilité, mais de sensationnel. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Où est la limite ? Si par exemple ce que vous percevez comme étant votre vie de foi vous inspire l'idée d'accomplir vous-même le rituel à la place du prêtre, que vous en ressentiez le besoin, parce que vous êtes un être de chair et de sang, et que vous agissez selon vos instincts et vos sentiments, faudra-t-il que l'Eglise vous fournisse la possibilité de satisfaire ce besoin ? Où est la limite ?
Je crois que nous ne parlons pas de la même chose.
Je vous parle de ressenti par rapport une expérience qu'on vit. Par exemple, dans la prière, on peut parfois ressentir très fort la présence de Dieu à nos côtés; à la suite d'une confession, on peut ressentir une paix profonde nous envahir, etc....
Je n'ai jamais dit que nos sentiments devaient guider notre vie, nos actes sans aucun discernement. Et je vous rassure, il ne m'est jamais venu à l'idée de vouloir prendre la place du prêtre. Quelle idée! :sonne:

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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par philémon.siclone » mar. 13 avr. 2010, 18:30

Je n'ai pas dit que vous aviez cette idée. Mais je remarque simplement que nous sommes engagés dans une pente qui conduit à ce que les fidèles s'approprient peu à peu les missions du prêtre. Se communier soi-même est un acte réservé au prêtre, normalement. C'est un exemple. Et si j'en crois ce que commencent à dire certains évêques dans la presse, on se prépare à aller beaucoup plus loin demain, pour pallier justement l'insuffisance de célébrants. Je me demande donc si cette mode d'offrir de temps en temps aux fidèles la possibilité de se communier eux-mêmes au Sang, alors que normalement la communion au Corps suffit, en plus de la démagogie évidente qui inspire ce genre d'initiative, je me demande si cela ne prépare pas le terrain en vue d'un élargissement du rôle des laïcs appelés à suppléer eux-même à l'absence du prêtre. Très franchement, je crains le pire.
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Re: Communion aux deux espèces

Message non lu par muirgheal » dim. 18 avr. 2010, 12:18

Si j'avais posé cette question, c'est que je n'avais jamais vu celà, ni même entendu parler de celà avant. Et j'avoue avoir été intriguée cette fois-là. Je n'ai pas encore eu l'occasion de poser la question au prêtre de ma paroisse (difficile en sortant de la messe avec la file des fidèles venant le saluer).

Cette fois-là, j'ai été communier avec recueillement et juste un peu curieuse au début de voir comment on communiait là. Ma foi, mon recueillement, y étaient. Mais il est vrai que maintenant ayant ces questions en tête, la prochaine fois, je serais peut-être moins présente lors de la communion. Il vaut mieux peut-être ne pas trop se poser des questions. Mais nouvelle convertie, touchée par Dieu et par la foi il n'y a que quelques mois, je suis parfois trop enthousiaste ou trop avide de certaines connaissances. J'ai ce besoin de connaître, de comprendre et si je vois quelque chose de différent, je souhaite savoir pour quelles raisons.

Si l'attitude ou certaines pratiques diffèrent totalement de ce à quoi je me suis habituée, ça perturbe peut-être un peu mon recueillement. Ca a tendance à me dissiper : pourquoi font-ils ainsi ? Pourquoi y a-t'on lu l'évangile que j'ai entendu aujourd'hui matin, 1 semaine 1/2 après ... ? Pourquoi personne ne se lève ?

Partie en vacances, j'ai assisté à une messe en une autre langue que la mienne (je n'y ai presque rien compris). Mais j'ai été perturbée car personne ne se lève à l'entrée des prêtres. Tout le monde reste assis sur sa chaise silencieusement. On ne se lève que pour la lecture de l'évangile, pour une partie de l'offertoire (juste au moment de la transubstantiation ? pas certaine que ça soit le terme approprié) et juste pour le "Notre Père". Dire le Credo assise sur ma chaise m'a un peu perturbée à vrai dire. Je me suis dite comme j'ai lu ici : voilà une messe ratée. Difficile de me recueillir ainsi et en plus je n'y ai rien compris.

Mais en y réfléchissant, c'est une mauvaise attitude de se dire ceci. Si on ne comprends rien, et bien on peut prier. Il n'y a pas de meilleur moment ni endroit pour le faire. Idéalement, rien ne devrait nous perturber et nous devrions être tout entier au Christ.
Mais à vrai dire, je vais me renseigner pour trouver une autre église la prochaine fois que j'irai là-bas.
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.

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