Valeur culturelle extra-catholique de la forme extraordinaire

[ChristianK]

Le point de vue de l'athée Onfray est probablement (ou au minimum prudentiellement) justifié: hors questions sacramentelles et ecclésiologiques, la forme extra a une valeur culturelle, surtout grace au grégorien et aux rubriques, indépendante du catholicisme visible. Et cela durera tant que le novus ordo sur le terrain ne se serA pas rapproché suffisamment du vetus ordo. Déjà Francois permet cette forme à la fssp. Mais d'un point de vue de valeur culturelle le pape est sans importance. On peut donc tout faire, hors l'église si nécessaire, pour préserver un trésor culturel, tout en allant au novus ordo aussi si c'est absolument necessaire.
En distinguant les points de vue on peut donc mettre tout le monde d'accord, les messes irrégulières étant de toute facon valides.

[Gaudens]

N'ayant pas lu les déclarations d'Onfray dans cette affaire,je dois dire,Christian,que je ne comprends pas votre démonstration.

J'adhère à la notion de valeur culturelle du Vetus Ordo(la forme extraordinaire de Benoit XVI) mais je vous rappelle que le grégorien est compatible avec le Novus Ordo :de nombreuses abbayes bénédictines, Solesmes en tête,l'attestent.Et je rappelle(voir le fil hélas verrouillé sur"Vatican II") que le Concile Vatican II avait demandé de maintenir le grégorien tout comme il demandait de maintenir le latin.

Cela dit que signifierait son maintien "indépendamment du catholicisme visible":voulez vous en faire une manifestation de festival culturel,une sorte de festival d'Avignon conservateur? Quel sens cela aurait-il, quel profit pour la vie spirituelle ?J'ai peut-être mal compris votre propos, il est vrai.
Quant à votre analyse du futur éventuel de cette forme ancienne au sein de l'Eglise latine,je ne comprends guère plus.La supposée tolérance du pape actuel vis à vis de la FSSP (et elle seule) me parait plutôt de l'ordre d'un repli tactique momentané de sa part ,vu la réaction massive à prévoir s'il passait en force. Il est clair qu'il souhaite pousser les tradis type FSSP vers la FSSPX et fermer la porte derrière eux,pour que tout soit "dans l'ordre" :comme vous dites "les messes irrégulières" (celles de la FSSPX) sont valides sacramentellement,tout comme le sont les liturgies orthodoxes ,hors de la communion romaine.Cela s'appellera un schisme consommé.
Par ailleurs , si cette triste prédiction ne se confirme pas, comme vous,je souhaite un enrichissement réciproque (pas seulement du Novus vers le Vetus !) des ordos, qui était l'intention et l'intuition fondamentales du pacificateur qu'est Benoit XVI, je constate qu'aucune des deux parties n'a fait d'effort réel en ce sens pendant les huit ans de son pontificat,l'actuel ayant bien sûr presque aussitôt gelé les lignes. Mais il est à souhaiter que le pontificat futur reprenne la ligne de Benoit XVI, certes sans garantie de succès à vues humaines quand on connait la rigidité mentale des deux parties en présence.

[Jean-Mic]

Le point de vue de l'athée Onfray est probablement (ou au minimum prudentiellement) justifié: ...

Formidable ! Un athée notoire et un ennemi revendiqué de Dieu, qui vient dire à l'Eglise ce qu'elle doit faire !
De qui se moque-t-on ?

Si je déchiffre un peu la pensée de ce funeste personnage, il voudrait que l'Eglise entretienne UN de ses rites en vue de son classement au patrimoine immatériel de l'Humanité. Comme s'il assignait aux Chrétiens une place avec les derniers Inuits avant la fonte de la banquise... La messe et le chant grégorien sur la même étagère que les ruines d'Angkor et les tikis des Îles pacifiques. En voila une bonne nouvelle !

De grâce, laissons ce triste monsieur là où il est !
Et trouvez d'autres thuriféraires et d'autres arguments pour défendre le rite de votre choix.

[ChristianK]

Il ne s'agit pas que la forme extra prenne toute la place mais simplement que sa valeur intrinsèque justifie son existence à tout prix, à l'intérieur comme à l'extérieur du catholicisme. En aucun cas elle ne doit mourir avant que le novus ordo moyen sur le terrain ne lui ressemble suffisamment. Un athée peut d'ailleurs avoir raison culturelle même si c'est un ado des 60s plutot insignifiant et jappeur.

[ChristianK]

Cela dit que signifierait son maintien "indépendamment du catholicisme visible":voulez vous en faire une manifestation de festival culturel,une sorte de festival d'Avignon conservateur? Quel sens cela aurait-il, quel profit pour la vie spirituelle ?J'ai peut-être mal compris votre propos, il est vrai.

Pas un festival, juste, au pire une messe irrégulière valide culturellement (sens large) justifiée. Il y aurait enrichissement culturel au prix d'un certain appauvrissement ecclésiologique d'ailleurs incertain sur le long terme.
C'est vrai que le latin grégorien sont disponibles au novus ordo mais beaucoup trop rarement, ce qui est culturellement hasardeux. On doit parer au danger.

Quant à votre analyse du futur éventuel de cette forme ancienne au sein de l'Eglise latine,je ne comprends guère plus.La supposée tolérance du pape actuel vis à vis de la FSSP (et elle seule) me parait plutôt de l'ordre d'un repli tactique momentané de sa part ,vu la réaction massive à prévoir s'il passait en force. Il est clair qu'il souhaite pousser les tradis type FSSP vers la FSSPX et fermer la porte derrière eux,pour que tout soit "dans l'ordre" :comme vous dites "les messes irrégulières" (celles de la FSSPX) sont valides sacramentellement,tout comme le sont les liturgies orthodoxes ,hors de la communion romaine.Cela s'appellera un schisme consommé.

Oui il est possible que la fssp soit menacée, mais ca ne change rien à la valeur culturelle indépendante. On pourrait aussi parler de valeur spirituelle "oecuménique" pour faire plaisir à Francois. On peut aller aux 2 messes pour être en règle, supporter quelques ballades cucu. Mais si Francois touche à la fssp, ce sera un cadeau en or pour la fsspx. D'ailleurs un évêque local proche n'a aucune intention de détruire sa paroisse personnelle fssp, une des plus jeunes et vivantes de son diocèse, avec 2 écoles, existante depuis 25 ans et pour au moins des décennies encore.
D'ailleurs si un schisme devenait consommé, ca ne changerait rien à la valeur culturelle immense à préserver à tout prix.

[BuissonArdent]

Le point de vue de l'athée Onfray est probablement (ou au minimum prudentiellement) justifié: hors questions sacramentelles et ecclésiologiques, la forme extra a une valeur culturelle, surtout grace au grégorien et aux rubriques, indépendante du catholicisme visible. Et cela durera tant que le novus ordo sur le terrain ne se serA pas rapproché suffisamment du vetus ordo. Déjà Francois permet cette forme à la fssp. Mais d'un point de vue de valeur culturelle le pape est sans importance. On peut donc tout faire, hors l'église si nécessaire, pour préserver un trésor culturel, tout en allant au novus ordo aussi si c'est absolument necessaire.
En distinguant les points de vue on peut donc mettre tout le monde d'accord, les messes irrégulières étant de toute facon valides.

Bonjour ChristianK,

Je suis d’accord avec vous sur l’intérêt culturel de la messe de Saint Pie V, néanmoins je pense que votre réflexion mène à deux écueils:

- Il est assez déplacé de baser sa pensée sur un athée notoire comme Michel Onfray. Ce piètre « philosophe » affirme que Notre Seigneur Jésus-Christ n’a jamais existé, et n’analyse la religion que sous le prisme psychanalytique. Souvent, il faut se méfier de ce que peuvent dire les ennemis du catholicisme. Sans que nous le voyons, leurs prises de position peuvent être calculées afin de nous affaiblir. Ici, le danger serait de diviser encore plus les fidèles, entre ceux qui assistent à la messe Saint Pie V et ceux qui se rendent à la messe Saint Paul VI.

- Ensuite, on ne va pas à la messe pour des raisons culturelles. Notre présence à la messe doit être motivée par la joie spirituelle de rencontrer le Seigneur et de réactualiser son Sacrifice. Ce qui fait réellement la valeur d’une messe est sa capacité à nous mettre en relation avec Dieu, pas celle de nous mettre en relation avec les traditions de notre pays ou de notre civilisation, bien que cela puisse nous être utile également.

[ChristianK]

Oui, il y a des points de friction mais selon moi totalement tolérables à court et moyen terme.
Je prends Onfray, qui n'est d'ailleurs pas philosophe mais seulement journaliste philosophique, uniquement à cause de son point de vue uniquement culturel sur la question, indépendante de la religion, puisqu'il est athée fanatique , de toutes facons d'un athéisme pas bien sérieux (nietzschéen "de gauche" -hihihi). Son athéisme ne compte pas.
Vous avez raison sur la spiritualité mais c'est pas le point. On peut aller aux 2 messes pour obéir au droit canon et aussi à la loi naturelle qui exige cultivation de la haute culture. Naturellement, en faisant ça on ne suivra pas les avis de la fsspx p.ex., mais on fera tout pour supporter ce qu'elle fait de bien au plan "laïc" culturel.

[Gaudens]

Bonsoir Christian.
En recommandant d'assister à "deux messes",vous pensez à la messe selon rite de Paul VI et à celle de Pie V. Mais vous semblez lier cette dernière à la FSSPX,dont les messes sont valides mais irrégulières,ce qui en principe nous empêche d'y communier si nous voulons rester dans la communion romaine. Pourquoi ne privilégiez vous pas la FSSP ainsi que les quelques rares possibilités autres que le malheureux motu proprio Traditionis Custodes laisse (pour combien de temps ?) à ceux qui souhaitent vivre le rite de Pie V au sein de la communion romaine ? A contrario,si vous "jouez" la FSSPX dans l'affaire,vous donnez raisons à ceux qui lient rite de PieV et celle-ci et faites ainsi le deuil de la forme traditionnelle au sein de la communion romaine. .

[ChristianK]

Absolument, et je vais à la fssp depuis 25 ans, très rarement à la fsspx pour enquêter, fouiner si on veut. Je parlais seulement au niveau des principes. Je suis sur qu'en dépit d'erreurs la fsspx a fait un bien pastoral énorme et qu'en un sens limité elle est providentielle, au moins jusqu'à l'élimination des cohortes nées en 1940-1955.