La taille de la croix d'autel ?

Jean-Mic
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La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 04 mars 2020, 20:28

J'adresse cette question aux amis qui fréquentent et connaissent bien la forme extraordinaire du rite romain, moi qui n'en suis pas familier.

Qu'est-ce qui est réellement écrit sur la croix d'autel, et notamment sur sa taille ?
Pour les besoins d'un office de mariage, les parents des mariés exigent une croix de 1,20 m, ni plus ni moins. Cette exigence, qu'ils présentent comme non-négociable me surprend. (Et, accessoirement, le ton de diktat sur lequel est faite la demande me choque.)
Merci de vos lumières.
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Sam D.
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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Sam D. » jeu. 05 mars 2020, 21:43

Bonsoir Jean-Mic,

Au juste je n'en sais rien, mais suite à votre question, je rapporte les observations suivantes : dans une église (Louis XVI) dévolue au rite tridentin dans laquelle je me rends fréquemment (non parce que tradi, mais parce qu'elle est sur mon chemin), la croix d'autel fait effectivement une taille semblable, à ceci près que les bras font, d'un bout à l'autre, environ 50 cm, et que l'essentiel de la hauteur et de l'impression visuelle est fournie par un socle richement orné (genre candélabre) et non par la croix proprement dite.

Inversément, dans un monastère (fondé au XVIIe, et largement "dans son jus"), la croix d'autel (ad orientem) n'est guère plus grande que 30 cm de haut.
"Ne crains pas, crois seulement"
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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 06 mars 2020, 10:25

Sam D. a écrit :
jeu. 05 mars 2020, 21:43
... dans une église (Louis XVI) dévolue au rite tridentin ...
La disposition que vous décrivez me paraît tout à fait logique et convenable ... pour un autel Louis XVI. Et, c'est justement un des points qui me surprend dans la demande. N'est-il pas convenable que la croix (et les candélabres) soit proportionnée à l'autel ?

Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une église romane, au chœur étroit, avec un autel de faibles dimensions, et "dont on peut faire le tour" (définition donnée dans les textes liturgiques post-conciliaires). Visuellement, j'appréhende de voir six cierges et une croix de style baroque ou néogothique dessus. Je crains que le ridicule des disproportions ne soit pas à la hauteur de la dignité recherchée.

C'est pourquoi je recherche LE texte normatif qui impose ou imposerait une taille fixe ou minimum.
Merci

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » mar. 10 mars 2020, 17:24

Alors ? Personne pour répondre parmi les nombreux connaisseurs de la forme extraordinaire qui fréquente ce forum ?

Dois-je en déduire qu'il n'existe aucun texte normatif sur le sujet et que les exigences de mes interlocuteurs sont infondées ?
En d'autres termes : est-ce que je peux les envoyer balader ? Parce que, entre nous soit dit, ça me démange, vu le ton très déplaisant qu'ils ont employé avec le curé en titre et la sacristine !

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Bibracte » mer. 11 mars 2020, 11:34

Jean-Mic a écrit :
mar. 10 mars 2020, 17:24
Alors ? Personne pour répondre parmi les nombreux connaisseurs de la forme extraordinaire qui fréquente ce forum ?

Dois-je en déduire qu'il n'existe aucun texte normatif sur le sujet et que les exigences de mes interlocuteurs sont infondées ?
En d'autres termes : est-ce que je peux les envoyer balader ? Parce que, entre nous soit dit, ça me démange, vu le ton très déplaisant qu'ils ont employé avec le curé en titre et la sacristine !
Si jamais leur demande est fondée sur le fait que "L'Église le demande", si jamais ils font passer leur préférence personnelle pour une norme liturgique, alors effectivement, leur exigence est infondée.
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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Kerniou » mer. 11 mars 2020, 12:40

Je ne sais si des dimensions précises sont recommandées …
Pourquoi ne pas vous en référer à l'Evéché ?
Pourquoi une telle exigence de la famille ?
Certains, parfois, auraient tendance à considérer l'Eglise comme une prestataire de services ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 13:31

Kerniou a écrit :
mer. 11 mars 2020, 12:40
Pourquoi ne pas vous en référer à l'Evéché ?
Ben justement ! Le responsable du Service diocésain de liturgie est absent pour cause de mauvaise santé. Du coup, on m'a refilé le dossier, en ma qualité de responsable de la Commission diocésaine d'art sacré.

J'espérais vraiment que les connaisseurs de la forme extraordinaire, qui sont si nombreux et parfois si véhéments sur ce forum, m'apporteraient une réponse. Dois-je en déduire que ceux-là ont l'indignation facile, mais que donner des réponses sûres et étayées n'est pas leur fort ? Franchement, je suis déçu.
[+] Texte masqué
Et qu'on ne vienne pas me dire ensuite que les abominables concileux (c'est le qualificatif qui m'a été attribué par l'un d'entre eux), et autres progressistes (également employé, avec un dédain évident) ne font aucun effort pour entretenir le dialogue entre les différentes sensibilités au sein de notre Église !

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 13:31

Question subsidiaire : Dans la forme extraordinaire, qu'est-ce qui est écrit concernant le fleurissement de l'autel ?
Là encore, la famille a des exigences : elle veut fleurir l'autel, devant et dessus. Or dans la forme ordinaire, il est clairement exclu de fleurir la table d'autel et le retable ou gradin d'autel. Seul le pied de l'autel peut être fleuri (hors le temps du carême, où les fleurs doivent se faire rares et discrètes).

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Suliko » jeu. 12 mars 2020, 14:33

Bonjour Jean-Mic,

Est-ce que les fiancés vont se marier pendant le Carême ? Car si c'est le cas, de tels mariages doivent se faire sans solennité et sans bénédiction nuptiale, sauf permission de l'évêque. C'est pour cela que traditionnellement, on évite de se marier à une telle période, car on devra le faire sans faste...
Concernant la taille du crucifix, je n'ai rien trouvé...Mais à vue d’œil, je n'ai pas l'impression qu'ils font forcément 1,20 m dans les paroisses traditionnelles... Cela dépend de la grandeur de l'église et de l'autel, il me semble. Mais vous parlez du nouvel autel (celui dont on peut faire le tour) : n'y a-t-il pas toujours l'autel traditionnel, antérieur aux réformes liturgiques des années 60 ?
Concernant les fleurs, pendant le Carême, il est interdit de fleurir l'autel pour les messes du temps. Mais comme il ne devrait théoriquement pas y avoir de célébration solennelle de mariage, cela ne vous aide pas trop...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 14:47

Carême ? non, ce sera à l'été.
Autel tridentin ? non. Il n'y a que l'autel post-conciliaire.

Cela dépend de la grandeur de l'église et de l'autel, il me semble.
Cela me paraissait une évidence, mais le ton exigent de la demande m'a fait douter. Il me semblait que le concile de Trente, si soucieux de beauté dans la liturgie, ne pouvait pas avoir édicté des règles contraires à la juste proportion entre les différentes parties du mobilier d'Église (chœur/croix/candélabres/etc.). C'est pourquoi j'ai demandé ce qui était écrit sur cette question

... fleurir l'autel ...
Justement (hors du carême) que disent les rituels de la forme extraordinaire sur le fleurissement, ou non, de l'autel : devant, sur, et au-dessus ? Sur ce point, la forme ordinaire (que je connais) est très claire : pas de fleur sur la table, ni au-dessus (sur le gradin ou le retable, quand ils existent).


@ Suliko : Merci de réagir (... enfin) :) !

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Suliko » jeu. 12 mars 2020, 17:09

Autel tridentin ? non. Il n'y a que l'autel post-conciliaire.
Mais alors savez-vous pourquoi ces fiancés désirent absolument se marier dans cette église, alors qu'apparemment, ils n'en sont pas fidèles et qu'elle n'est hélas plus prévue pour le rite traditionnel ? Il n'y a pas d'église traditionnelle dans le coin, avec autel d'origine ?
Justement (hors du carême) que disent les rituels de la forme extraordinaire sur le fleurissement, ou non, de l'autel : devant, sur, et au-dessus ? Sur ce point, la forme ordinaire (que je connais) est très claire : pas de fleur sur la table, ni au-dessus (sur le gradin ou le retable, quand ils existent).
Je n'ai pas de textes à ce sujet (il faudrait que je cherche), mais je peux dire que fleurir l'autel n'a rien d'interdit (sauf à certaines occasions), au contraire. Vous pouvez trouver des photos d'autels traditionnels sur internet avec fleurs.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 12 mars 2020, 22:43

Suliko a écrit :
jeu. 12 mars 2020, 17:09
Mais alors savez-vous pourquoi ces fiancés désirent absolument se marier dans cette église, alors qu'apparemment, ils n'en sont pas fidèles et qu'elle n'est hélas plus prévue pour le rite traditionnel ? Il n'y a pas d'église traditionnelle dans le coin, avec autel d'origine ?
C'est celle-ci que la famille demande, et pas une autre !

Je n'ai pas de textes à ce sujet (il faudrait que je cherche), mais je peux dire que fleurir l'autel n'a rien d'interdit (sauf à certaines occasions), au contraire. Vous pouvez trouver des photos d'autels traditionnels sur internet avec fleurs.
Je vous crois sur parole, mais symboliquement, je comprends mal comment la pierre du sacrifice peut fleurir...

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 13 mars 2020, 1:43

Vous dites au début de ce fil que pour eux, la croix d'1,20 m est un point non négociable.
Si c'était moi, j'en profiterais pour leur dire que c'est pas possible, point barre. Et ils n'auraient plus qu'à aller casser les pieds à quelqu'un d'autre.
Comme dit Suliko, il y a sûrement dans le coin d'autres églises plus adaptées à une cérémonie traditionnelle.
Les caprices, ça va 5 minutes mais faut pas pousser !

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par tignace » ven. 01 mai 2020, 18:50

Vous trouverez réponse dans "LES NORMES DU RIT ROMAIN EN SA FORME EXTRAORDINAIRE: LA MESSE ET L'OFFICE".
Voici un lien: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... -5.html#XI

La partie XI "Préparation de l'autel pour la Messe" devrait répondre, en partie, à vos interrogations. Je vous invite à lire mais il juste mentionné "une croix assez grande, avec le Crucifié". Je vous laisse le soin de débattre sur: qu'est-ce qu'une grande croix…

A noter, que les normes en liturgie sont souvent éparpillées dans plusieurs sources donc il est possible que quelque part il est mentionné une taille pour la croix. Mais il n'y a rien à ce sujet dans les livres liturgiques "de base".

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Re: La taille de la croix d'autel ?

Message non lu par Jean-Mic » dim. 03 mai 2020, 12:09

Merci, Tignace, voilà exactement une référence comme j'espérais. Je la note bien précieusement et saurai l'utiliser le moment venu.

La taille de la croix doit être grande. Qu'est-ce que ça veut dire grande :?:
Çà veut dire que l'exigence de notre interlocuteur d'une croix de 1,20 m :!: est excessive, ou au moins mal comprise.

Sachant la crainte respectueuse que les tenants du rite extraordinaire ont pour les rubriques en général, et faute de norme plus précise qu'une croix de grande taille, je proposerai, document à l'appui, le compromis suivant :
  • 1. une croix assez grande pour être vue de toute l'assemblée,
    2. encadrée des chandeliers du même modèle, ou d'un modèle esthétiquement proche,
    3. dont la taille - croix et chandeliers - (ne) soit (pas) (dis)proportionnée à l'autel.
Je vais essayer de le faire poliment et sans m'énerver car, comme vous l'avez compris, les exigences (qui, nous venons de la voir, non fondées) et le ton sur lesquelles elles ont été formulées nous ont beaucoup choqué. Et qu'on ne vienne pas me dire que nous n'aurons pas tout fait pour la paix de l'Église unique !

Personne n'ira en enfer parce la croix d'autel ne fait que 1,00 m ou 1,05 m de haut ! Et les mariés seront tout aussi bien mariés, non ?

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