Unité du rite romain

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AMDG
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Unité du rite romain

Message non lu par AMDG » ven. 26 févr. 2016, 0:22

Chers frères dans le Christ,

Je voudrais vous soumettre une question que je me pose depuis quelque temps concernant la situation actuelle du rite romain, et ses évolutions tant du point de vue de l'ordo que de la sensibilité des fidèles.

Je crois que personne, ni parmi ceux qui préfèrent l'ancienne forme du rite, ni parmi ceux qui vont à la messe dite "Paul VI", ne peut raisonnablement se satisfaire de la situation actuelle, c'est-à-dire de ce dualisme qui crée un bi-ritualisme de fait à l'intérieur d'une unité théologique affirmée et réelle. La liturgie, "sommet et source de la vie de l'Église", tend par nature à l'unité ; c'est elle qui rassemble les chrétiens, par elle que les baptisés forment l'Église en prière, en elle que tous ceux qui prient s'unissent dans un même corps. Je ne parle même pas de ceux qui ont le courage de pratiquer les deux formes à la fois : en plus de devoir passer en permanence d'un calendrier à l'autre, ils font souvent face à l'incompréhension de leur entourage, et – l'ouverture d'esprit n'étant pas toujours là où on s'y attend le plus – parfois plus parmi ceux qui vont à la messe "Paul VI".

Pour avoir parcouru ce forum, je constate bien que plusieurs d'entre-vous sont convaincus, comme l'affirme l'Église, que les deux formes du rite romain forment une vraie unité, notamment en raison de leur origine commune dans la tradition occidentale. Hélas, et c'est un constat qu'on peut faire aisément, trop de fidèles voient et vivent l'existence de ces deux formes comme s'il s'agissait de deux rites séparés, et presque de deux Églises distinctes. Je n'ai pas besoin d'énumérer tous les murs imaginaires qui se dressent entre "progressistes" et "traditionalistes", et qui recouvrent bien souvent des oppositions sociales, morales, souvent même politiques, bien plus que religieuses. Et, bien que cela soit malheureux, on ne peut nier que l'existence de deux formes pour un même rite n'aide pas à atténuer cette situation regrettable : même lorsque l'opposition n'est pas ouverte ni totale, l'existence même d'une crispation autour de ces questions de forme est néfaste. Sans aller jusqu'à dire que le "bi-formalisme" du rite romain encourage la division parmi les fidèles, ce qui serait faux étant donné que la vocation même de la liturgie est de tendre vers l'unité, il est certain que, de manière apparente, c'est une différence qui permet la division, surtout lorsque, comme c'est le cas, elle s'inscrit dans un contexte historique fortement polarisé.

Bref, le bi-formalisme est une triste chose pour l'Église romaine et il me semble que celle-ci est appelée un jour à retrouver une forme rituelle unique.

J'ai toutefois le sentiment que les principales instances en charge de la liturgie au sein de l'Église s'efforcent de remédier à la situation actuelle par tous les moyens possibles, et surtout dans la mesure du possible étant donné les difficultés qui se dressent. D'une part, pour la forme ordinaire l'instruction Liturgiam Authenticam visait à fermer définitivement la page de la fantaisie liturgique post-conciliaire en rappelant toute l'Église moins à une conformité aux textes liturgiques romains qu'à une harmonie universelle autour d'un rite accepté par tous, de telle sorte que les particularismes locaux disparaissent au profit d'une plus grande unité à travers le monde. Le motu proprio Summorum Pontificorum a pour sa part largement aidé à atténuer les crispations que pouvait susciter la forme extraordinaire du rite romain, en permettant à ceux qui le célèbrent de concentrer leurs efforts sur l'acte liturgique lui-même, plutôt qu'à les dépenser en démarches épuisantes leur permettant d'obtenir les autorisations nécessaires. En permettant également au rite tridentin d'être célébré dans un nombre toujours croissant de lieux, il a aussi contribué à une meilleure connaissance de cette forme aujourd'hui trop largement méconnue, et pour cela rejetée a priori comme une épave du passé. En rappelant que le rite tridentin est toujours pleinement catholique, cette lettre aide à ne plus faire la distinction entre tradiitonalistes et intégristes, et à bien marquer que le conflit avec la Fraternité Saint Pie X n'est pas (ou plus) un conflit autour de questions liturgiques. Plus récemment, il semble être question de réintroduire l'offertoire du rite tridentin dans la forme ordinaire du rite romain. Bref, de nombreuses initiatives semblent prendre forme pour tenter de remédier aux regrettables problèmes qui naissent du bi-formalisme : à la fois la division parmi les fidèles, mais aussi cet effet néfaste du bi-formalisme lui-même et totalement contraire à l'esprit même de la liturgie.

Les questions que je voudrais soulever avec vous sont les suivantes, et il s'agit au fond de la même interrogation : une convergence entre les deux formes du rite romain vous semble-t-elle souhaitable, et si oui selon quelles modalités ? D'un point de vue proprement liturgique, quels seraient les moyens les plus appropriés pour tendre vers ce but, étant donné qu'il s'agirait nécessairement d'un processus long et sans doute laborieux ? Et d'un point de vue pastoral, comment, selon vous, aider les fidèles de l'une et de l'autre forme à mieux se comprendre ? En réalité, il s'agit surtout des fidèles de la messe "Paul VI" dont je parle, car bien souvent, ceux qui choisissent d'aller à la messe en rite tridentin le font par choix, et par conséquent ont tant soit peu réfléchi et connu les deux rites, tandis que l'immense majorité des partisans de la forme ordinaire ne connaissent rien ou presque de la forme extraordinaire.

J'ai eu plusieurs idées que je n'ai pas beaucoup explorées, mais qui pourraient peut-être contribuer au lancement du débat : outre la réintroduction de l'offertoire tridentin dans la forme ordinaire, j'ai le sentiment que l'un des principaux obstacles qui conduit à une séparation de fait entre les deux rites est le calendrier, puisque l'existence de deux calendriers différents rend extrêmement difficile le passage d'un rite à l'autre ou même la pratique des deux à la fois (par exemple en adoptant une forme pour la liturgie des heures et une autre pour celle de la messe). Je sais bien que la structure même du calendrier romain a fondamentalement changé avec le concile, mais il serait peut-être possible de travailler à une sorte de calendrier à deux niveaux, où certaines fêtes telles que le dimanche de la Septuagésime n'apparaîtraient que dans le calendrier tridentin, mais où dans l'ensemble, les deux calendriers concorderaient sans grands écarts mentaux pour les fidèles ? En tout état de cause, il faudrait se pencher sur la question et je lance cette bouteille à la mer si cela peut en intéresser certains.

Une autre idée, sur un plan plus pastoral, serait l'élaboration d'un missel de paroisse (type Jounel/Képhas/Ephata) mais pour les deux formes du rite, qui présenterait d'une manière qui reste à déterminer une sorte de synopse des deux formes. L'idée m'est venue en pratiquant le Missel du Barroux et en découvrant ce document du portail Salve Regina : http://www.salve-regina.com/salve/Fichi ... omanus.pdf (même s'il est évident qu'un tel document est destiné aux études de liturgie et certainement pas à aider les fidèles à suivre la messe). Ce missel permettrait non seulement aux fidèles qui le souhaitent d'assister beaucoup plus facilement tantôt à une forme, tantôt à une autre (je sais bien que le principe de fixité paroissiale est important, mais outre qu'il est assez malmené aujourd'hui, le fait est que beaucoup de fidèles assistent à la messe deux fois par semaine, par exemple dans leur aumônerie et dans leur paroisse, ou bien ils passent souvent leur week-end ou leurs vacances dans une même ville, différente de celle où ils habitent, et ont donc deux paroisses selon le lieu où ils se trouvent). Mais surtout, ce missel aiderait à mieux connaître chacun des deux rites, quel que soit celui auquel on assiste ordinairement : en tombant à chaque fois sur le confiteor traditionnel à côté du confiteor ordinaire, on s'y habitue, on trouve cela moins étrange ou bizarre... D'une certaine manière, ce livre aiderait les fidèles à avoir une meilleure familiarité avec les deux rites à la fois. Enfin, un troisième effet pourrait être d'aider les fidèles à retrouver certains rites de la messe tridentine qui, bien qu'ayant disparu de la forme ordinaire, peuvent toujours être pratiqués à titre de dévotion privée. Je pense notamment aux prières au bas de l'autel et au dernier Évangile, qui sont assurément une excellente préparation et une excellente action de grâces quelle que soit la forme à laquelle on assiste (et nonobstant les prières rituelles de préparation et d'action de grâces par ailleurs indiquées dans le Missel romain). Je n'oublie pas que le dernier Évangile a été introduit, à l'origine, à la demande des fidèles, et cela se comprend aisément étant donné que le Prologue de Jean résume et donne toute la signification de l'action liturgique accomplie dans la messe. C'est en quelque sorte la clé pour comprendre tout ce qui vient de se passer, et il ne serait certainement pas malvenu de retrouver ce texte aujourd'hui. De la même manière, les prières au bas de l'autel sont sans doute une très bonne manière de se préparer à entrer dans la célébration du Mystère, et permet de se rendre sensible à la présence du sacré en ce début de la liturgie.
Là encore, ce n'est qu'une idée qui mérite peut-être d'être explorée et qu'on réfléchisse aux modalités concrètes de sa mise en œuvre. Tel que je le vois, j'imagine un livre comportant le texte latin de la messe tridentine et, en regard, de manière à correspondre le plus possible à l'ordo tridentin, la traduction liturgique officielle du Missel pour la forme ordinaire (et peut-être une traduction en français des prières tridentines qui n'existent plus dans la forme ordinaire). On pourrait imaginer une série de catéchèses et de méditations destinées à favoriser la réflexion sur le sens profond de la liturgie, dans l'esprit de ce qu'on trouve dans le Missel du Barroux. L'idée serait évidemment d'avoir un missel d'une excellente qualité qui, en lui-même, vaille la peine d'être offert et utilisé quand bien même il ne proposerait pas ce bi-formalisme. Je suis bien conscient que cela est plus facile à dire qu'à faire, mais là encore, qu'en pensez-vous ? S'agirait-il à votre sens d'une initiative utile, profitable ? Serait-il plus pertinent de la mettre en œuvre sous la forme d'un périodique, type Magnificat, qui puisse vivifier le goût et le sens de la liturgie parmi les fidèles tout en marquant bien le fait que c'est la prière "d'aujourd'hui" ?

Bien d'autres possibilités restent sans doute à imaginer. Je me dis seulement qu'il ne faut pas avoir peur d'être inventif en ce domaine réputé traditionnel (à juste titre d'ailleurs), si l'on veut trouver des voies nouvelles pour l'unité liturgique, tout en se montrant le plus respectueux possible des deux traditions de manière à ne faire violence à personne.

Isabella
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Isabella » mar. 01 mars 2016, 22:58

Bonjour AMDG,

Merci de votre exposé très riche et précis, qui a le mérite d'être une force de proposition. Et merci de vous être exprimé sur ce sujet.

Après une année d'expérience de fréquentation assidue de la Messe traditionnelle, je m'aperçois que mine de rien c'était un choix militant. Ce choix était aussi rendu possible par un changement de résidence, au moins le week-end, et, last but not least, il était lié à une réaction de rejet à la suite d'une célébration du Jeudi Saint en forme ordinaire... Une église mise sens dessus dessous par des "équipes d'animation pastorale" sous prétexte de Cène, des bancs dans tous les sens, une communion distribuée dans le désordre le plus complet par des équipes de laïcs car en plus il y avait communion au Corps et au Sang du Christ. Pour ne citer que l'une des causes déclenchantes, comme disait ma prof d'histoire.

On ne peut pas comparer la Sainte Messe avec çà. Oui hélas nous avons affaire à deux réalités différentes. Je me ferai encore mal voir si je défends la Messe de Rite St Pie V, célébrée par des fraternités sacerdotales en plein accord avec Rome. L'ICRSP d'ailleurs vient de recevoir la ratification de ses constitutions le jour de la fête de st François de Sales son saint patron. Oui, malheureusement on est ostracisé, même si on essaie de partager son bonheur d'assister à la Messe de toujours, on est taxé de passéiste (c'est mignon) voire d'intégriste borné. Mon ancienne paroisse - je revois encore quelques unes de ses chevilles ouvrières quand je vais travailler, ne m'adresse plus la parole. Elles font semblant d'ignorer que je traverse un deuil. Le prêtre qui célèbre en forme extraordinaire, lui, est jeune, dynamique, très dévoué, attaché au salut des âmes qui lui sont confiées, et il nourrit un très grand respect pour la liturgie. Il sait se rendre disponible pour les confessions, dans les plages horaires proposées toutes les semaines, mais aussi sur demande. Il est prêt à apporter les sacrements aux malades en fin de vie dès qu'il le faut, pas "demain, peut-être, si j'ai le temps". D'ailleurs, je l'ai vu très présent dans l'épreuve que j'ai traversée. Même s'il était à 500 km, il était là quand même, par la prière ou le téléphone. Mais si un confrère le remplace... cela sera pareil, on est tranquille, ce ne sera pas un dilettante. La liturgie de la Ste Messe, telle qu'elle est fixée, ne permet pas le dilettantisme ni l'improvisation - bien sûr, on peut se tromper, on peut être fatigué ou préoccupé... la liturgie est là, fidèle elle aussi et offre un cadre sécurisé et sécurisant. Et n'oublions pas les enfants de chœur, qui sont nombreux, aiment leur service, et ont tout leur rôle à jouer.

Oser une unité entre deux rites ? Je ne vois pas cela possible, même si vous avez le grand mérite d'aborder le sujet et proposer des pistes. Entre la messe de toujours et celle que l'on voit maintenant... il y a un gouffre, et, surtout bien des choses escamotées, passées à la trappe. Le pire, c'est que des personnes qui ont connu "avant" ne s'en rendent même plus compte. La messe tradi est intergénérationnelle. On voit des gens âgés, des gens plus jeunes, voire très jeunes, des familles entières, etc etc. La messe moderne est parfois triste à pleurer tant on a viré des motets, des séquences, élagué, abrégé. Plus de génuflexion, mais des bras levés au ciel, ne parlons pas du geste de paix, ni de la communion dans la main et debout.

Le Missel du Barroux est un bon missel, très explicatif et facile à utiliser. Oui, effectivement, il y a un problème de calendrier : chez nous, c'était la Ste Famille, et chez vous ? Concilier tout cela poserait problème. On se rejoint parfois lors de grandes fêtes.....

Pour moi, au risque de déplaire, il faudrait qu'un jour, collectivement, tous se réveillent un beau matin en disant "tout cela, on n'en veut plus" Que les grandes églises où l'on célèbre en forme ordinaire se vident et que les petites chapelles soient pleines à craquer, et que les moines du Barroux soient obligés d'imprimer des missels en quantités industrielles. Que les prêtres se forment en catastrophe à la célébration selon le rite tridentin. Qu'enfin les fidèles réalisent que le saint sacrifice de la Messe, c'est le Ciel qui descend sur la terre, et qu'ils retrouvent la grandeur de l'humilité des prières en bas de l'autel, en latin, s'il vous plait, car, aucun Juif aujourd'hui n'a eu encore l'idée de traduire les belles prières en hébreu dans la langue vernaculaire ! Pourquoi avoir remisé le latin qui était la langue liturgique ? Les livres de prières hébraïques sont bien bilingues, permettant à ceux qui n'entendent pas très bien l'hébreu de suivre. Rien ne s'opposerait à une messe plus recueillie, plus solennelle, plus respectueuse.... ce qui n'est pas toujours le cas des messes ordinaires. Et d'ailleurs, la plus petite messe basse... où on se retrouve à trois ou quatre, en semaine, est absolument aussi priante, aussi fervente, aussi revigorante qu'une grand'messe carillonnée.

Vous notez qu'il y a de plus en plus de messes extraordinaires, oui, il y a de nombreuses nouvelles ordinations tant chez la FSSP qu'à l'ICRSP et le geste du Pape François en faveur de la FSSPX traduit un effort de rapprochement. Deo gratias !

Je vous ai livré quelques réflexions en vrac....

Très fraternellement

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Toto
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Toto » dim. 06 mars 2016, 21:51

Bonjour à tous,

Que cette intéressante discussion ne disparaisse pas dans les limbes du forum. [Meuh non, Toto!]

Voilà quelques-unes de mes réflexions en vrac : la majorité s'accorde à considérer que les scandaleux abus liturgiques des années 70 ont, au moins en France, relativement disparus. Bien sûr, cela n'empêche pas de soupirer en voyant un laïc faire la lecture ou distribuer la communion, mais le traditionaliste que je suis reconnaît que l'on peut trouver sans trop de problèmes des messes en forme ordinaire à peu près correctement célébrées.
Cela dit, je suis en désaccord avec un présupposé d'AMDG : pourquoi la situation actuelle ne pourrait-elle pas continuer? L'Eglise n'a t-elle pas différents rites, comme le rite ambrosien ou les rites orientaux? En quoi cela créée t-il un problème? En rien. De la même manière, le fait d'avoir deux calendriers différents n'est pas si gênant que cela (même si, je le reconnais, quand je vais à la messe en semaine ou le dimanche chez les ordinaires - cela m'arrive , je regrette de ne pas avoir les textes de la forme extraordinaire). Il ne faudrait pas que sous prétexte d'unité on corrompe et altère un peu plus la forme extraordinaire.
De même, je suis ravi d'utiliser mon missel de 50 ans, et je n'ai aucune envie d'en acheter un autre, surtout si c'est pour avoir en face les textes de la forme ordinaire. Cela rend plus épais l'ouvrage, et le complexifie encore davantage pour un gain assez faible.
A long terme, la seule solution valable, si l'on veut réunifier le rite romain, c'est évidemment la suppression totale de la forme ordinaire, créée de bric et de broc, pour faire plaisir aux protestants. Si l'on considère que c'est un peu trop radical, un rapprochement plus subtil pourrait être fait par des mesures telles que : réintroduction progressive des éléments de la forme extraordinaire en forme ordinaire, soigner la liturgie ordinaire en rétablissant la communion à genoux et dans la bouche, le service d'autel uniquement par des hommes, la distribution de la communion par les prêtres exclusivement (les diacres en cas de besoin), etc. Il faut aussi que les prêtres soient formés au service de la forme extraordinaire et que la liturgie extraordinaire soit davantage libéralisée ; je suis extrêmement choqué qu'il n'y ait pas de messe régulière le dimanche dans cette forme à Notre-Dame de Paris, par exemple.
Cela dit, la vraie solution sera dans le temps : en France, vous avez de moins en moins de vocations, mais les vocations pour la forme extraordinaire augmentent. Dans X années, quand l'Eglise de France n'aura quasiment plus de vocations faute de persister dans certaines options regrettables, et que la majorité du clergé sera tradi, hé bien le problème sera réglé de lui-même, la forme extraordinaire deviendra ordinaire et vice-versa.

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Cgs
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Cgs » lun. 07 mars 2016, 12:05

Bonjour,

La discussion sur l'unité du rite est intéressante, mais je ne vois pas, comme Toto, pourquoi on devrait tendre vers une seule forme du rite romain.

Je suis en revanche étonné par cette assertion :
A long terme, la seule solution valable, si l'on veut réunifier le rite romain, c'est évidemment la suppression totale de la forme ordinaire, créée de bric et de broc, pour faire plaisir aux protestants. Si l'on considère que c'est un peu trop radical, un rapprochement plus subtil pourrait être fait par des mesures telles que : réintroduction progressive des éléments de la forme extraordinaire en forme ordinaire, soigner la liturgie ordinaire en rétablissant la communion à genoux et dans la bouche, le service d'autel uniquement par des hommes, la distribution de la communion par les prêtres exclusivement (les diacres en cas de besoin), etc.
Cette phrase mêle les abus liturgiques et la forme du rite. Dans tout ce qui est cité, tout peut être fait dans la forme ordinaire : communion sur la langue à genoux, le service d'autel uniquement par des hommes, la distribution de la Sainte Communion uniquement par des clercs. J'ajoute aussi que la célébration Ad orientem peut se faire en forme ordinaire du rite romain. J'ajoute aussi, pour ceux qui déplore la pauvreté de la prière eucharistique de la forme ordinaire, qu'il est possible de prendre la Prière I, très proche de celle de la forme extra-ordinaire.

Il me semble qu'une confusion est faite entre les habitudes prises pour célébrer la messe en forme ordinaire et la forme ordinaire elle-même telle qu'elle est définie par la Sainte Eglise.

Une question donc : Quels éléments de la forme extra-ordinaire devrait-on réintroduire dans la forme ordinaire, et pourquoi ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Isabella » dim. 20 mars 2016, 22:40

Oui Cgs, il y a eu des mauvaises habitudes prises depuis le Concile. Le Concile ne prévoyait pas le rejet de toutes les formes liturgiques, ce sont parfois les conférences épiscopales qui ont ignoré certains éléments et on a fini par jeter le bébé avec l'eau du bain. N'en reste pas moins que le Concile et la réforme liturgique ont fait le lit de ce que j'ai décrit ici ou là, de manière peut-être caricaturale....

J'espère beaucoup que les vocations croissantes dans les fraternités vont aboutir à un développement de la forme extraordinaire, grâce à cette théorie du vide d'un côté et du plein de l'autre. Et qu'il va y avoir quelques sursauts. J'ai déjà entendu la prière eucharistique 1, qui se rapproche du canon tel que je le connais, J'ai constaté en fréquentant de manière ponctuelle la messe ordinaire que je ne suis plus forcément la seule à m'agenouiller (youpi, il y en avait une deuxième dans l'église). Et j'entends dire qu'un prêtre de forme ordinaire se forme à la célébration de la messe traditionnelle pour peut-être augmenter l'offre sur le diocèse : Deo gratias, qu'il persévère !

Mais parallèlement j'ai entendu dire un jeune prêtre, interrogé à la radio, qu'il n'y avait pas d'obligation pour les prêtres de célébrer des obsèques, puisque ce n'était pas un sacrement. Les prêtres sont très occupés, certes. On ne célèbre plus d'eucharistie lors des obsèques, certes. Il n'en reste pas moins qu'une messe d'enterrement traditionnelle aide mieux ce passage, tant pour les défunts, le salut de leur âme, que les endeuillés, grâce à des gestes liturgiques bien codifiés, grâce aussi à des chants tels le Dies irae et le Libera me.

Vaste sujet, qui fait toujours couler de l'encre et activer les touches du clavier !

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Toto
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Toto » dim. 20 mars 2016, 23:01

Bonjour Cgs,

Tous ces éléments sont certes possibles dans la forme ordinaire, mais il faut avouer qu'ils ne sont pas si fréquents que cela. Commençons déjà par avoir de belles messes en forme ordinaire, bien célébrées, en utilisant les possibilités au maximum, et ensuite, on pourra intégrer les éléments propres à la messe extraordinaire : prières au bas de l'autel, prières à la fin de la messe, et revenir sur des changements faits pour le plaisir de changer, par exemple le Confiteor dont la formule a été modifiée.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 mai 2019, 23:01

Bonjour à tous,

Je me permets de réveiller cette conversation, afin de proposer quelques idées. Ces idées seront développées sous la forme de trois distinctions.

Je crois tout d’abord qu’il nous faut éviter deux écueils.

Le premier consisterait à dire que la situation liturgique dans laquelle nous nous trouvons est sans défauts aucun. Concrètement, c’est faux. Les choses sont meilleures depuis quelques temps, mais on reste tout de même dans une situation très inconfortable. J’oserais même aller jusqu’à dire que l’un des aspects principaux de la crise de l’Église (mais pas le seul, très loin de là) est la crise liturgique qui secoue sa partie latine.

Le deuxième revient à dire que l’unique solution consiste dans le retour général de toute l’Église à la liturgie tridentine. Idée irréalisable ; quand bien même elle ne le serait pas, mettre en œuvre un retour complet à cette forme liturgique dans l’état précis où elle se trouvait avant les réformes du XXe siècle serait une très mauvaise idée, comme si cette dernière était parfaite.

Ensuite, je crois qu’il nous faut distinguer deux choses : ce qui est souhaitable à long terme d’une part ; ce qui est préférable à court terme d’autre part.

Ainsi, il me semble qu’il est préférable à court terme de conserver le biritualisme à court terme. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on tentait de changer tout cela, on ferait enrager les intégristes des deux camps. Les tenants les plus acharnés de l’une ou l’autre forme refuseront tout changement à la forme liturgique qui a leur préférence.

Cela étant dit, comme l’avait déjà remarqué le Cardinal Ratzinger, l’existence de deux formes liturgiques est un problème pour l’Église latine ; d’où la nécessité de réformer la liturgie pour qu’un jour, l’Église latine ne compte plus qu’un seul et unique rite romain, sous une seule et unique forme. L’argument traditionaliste voulant que la pluralité rituelle ait été une constante dans l’Histoire de l’Église me semble problématique : chaque rite est historiquement délimité, soit par une Église rituelle (l’Église arménienne use du rite arménien, l’Église copte du rite copte, etc.), soit par une Église particulière usant d’un rite commun, mais selon un usage particulier (l’Église russe utilise le rite byzantin-russe, l’Église melkite le rite byzantin-melkite, etc.), soit par un ordre ou une Église locale disposant d’un patrimoine rituel propre (les dominicains disposaient du rite dominicain, les chartreux du rite cartusien, le Mont Athos dispose de son propre Typicon, distinct de celui de l’Église orthodoxe de Grèce, etc.). Rien à voir avec notre situation, où l’Église romaine dispose de deux formes distinctes d’un même rite, coexistant sans réelle séparation (du fait qu’il s’agisse du même rite). Cette situation est préférable à court terme, en raison des préférences qui se sont crées avec le temps ; elle ne saurait être satisfaisante à long terme.

Pour cette raison, il faut travailler, petit à petit, à la constitution d’un seul rite romain. Toutefois, et nous en arrivons à la troisième distinction annoncée, le rite est une chose ; la manière dont on le met en œuvre en est une autre. S’il est préférable de travailler à la reconstitution d’un seul rite romain, sous une seule forme rituelle, il l’est aussi de considérer que celle-ci pourra supporter plusieurs mises en œuvre. Ici, je m’appuierai sur cette citation du Fr. Serge-Thomas Bonino, op :
La coexistence dans nos Églises occidentales de deux rites (ou si l’on veut de deux états d’un même rite, car le rite de Paul VI n’est pas un autre rite que le rite latin) se justifie ultimement par la coexistence en leur sein de deux cultures différentes, une culture plus marquée par la modernité et une culture plus traditionaliste, l’une et l’autre légitimes aux yeux de la foi, même si on peut légitimement s’interroger sur leur valeur respective […]. On peut donc penser que la réforme liturgique voulue par Vatican II a été bonne dans son contexte et garde sa valeur pour une majorité de chrétiens, façonnés par le modèle culturel de la modernité. Il reste que pour une minorité, qui se réclame d’un autre modèle culturel, l’attachement à une liturgie tridentine […] peut largement se justifier.
Si nous arrivons un jour à reconstituer un seul et unique rite romain, il nous faudra prendre en compte ces deux modèles culturels, qui se trouvent représentés aujourd’hui par les deux mises en œuvre concrètes des deux formes du rite romain (et non pas tant par les formes elles-mêmes).

C’est pourquoi, je propose d’envisager le futur (et très hypothétique) missel romain comme suit : il s’agirait d’un missel reprenant, grosso modo, l’ordinaire de la Messe codifié par le missel de 1965 (publié immédiatement après le Concile), à quelques détails près. On pourrait ainsi revenir sur certaines simplifications (prières au bas de l’autel, voile huméral du sous-diacre, etc) ; inversement, on n’omettra pas de conserver certains rites post-conciliaires ayant fait leurs preuves (prière des fidèles, baiser de paix, etc). Pour ce qui est des points où il y a conflit entre les deux missels, on pourrait trouver un compromis. Par exemple, on pourrait conserver un acte pénitentiel communautaire au début de la Messe, après les prières au bas de l’autel (ou, comme le proposait Louis Bouyer, juste avant l’offertoire) ; lorsqu’on devrait l’omettre (Chandeleur, Rameaux, Heure intégrée à la Messe, etc), on pourrait alors rétablir l’usage anté-conciliaire de réciter le Confiteor juste avant la communion des fidèles.

Il faudrait, à mon avis, conserver le lectionnaire actuel, plus large et plus complet, quoi qu’en disent certains critiques traditionalistes, en le réformant là où c’est nécessaire (en rétablissant les passages omis par exemple), et en disposant plus de textes fixes pour certaines dates importantes. On devrait faire de même pour le calendrier, tout en revenant sur certaines simplifications ; on pourrait ainsi restaurer la Septuagésime, la Passion, les Quatre-Temps (toujours prévus par le missel actuel), ou certaines octaves. À ce sujet, il serait intéressant de se pencher sur le rit anglican des ordinariats catholiques mis en place par Benoît XVI, car ce rit a conservé ces éléments du Temporal tout en usant du nouveau lectionnaire.

Ce missel se prêterait aussi bien à une célébration en latin que dans la langue du pays. Il pourrait ainsi combler les attentes de ceux qui sont attachés aux deux modèles culturels décrits par le P. Bonino. Cela demande évidemment de revenir sur les traductions actuellement en usage, en les corrigeant là où c’est nécessaire (et Dieu sait que ça l’est en France...). Trois principes doivent nous guider dans ce travail : une fidélité absolue au texte latin d’une part ; un respect des qualités propres de notre langue ; la volonté de produire de beaux textes, selon les deux premiers principes (le résultat doit être beau, et non pas seulement compréhensible). Ainsi, pour ma part, je travaille à une traduction française du Psautier de la Vulgata Nova.

La question se corse pour ce qui est de l’office divin. La Liturgia Horarum de saint Paul VI est plus différente du Breviarum Romanum de saint Jean XXIII que ne diffèrent leurs missels respectifs. La tâche est donc plus ardue ; toutefois, elle n’est pas insurmontables. Je propose ainsi les réformes suivantes :

- Tout d’abord, il conviendrait de conserver la Liturgie des Heures actuelle pour l’office lu (pour lequel il est conçu, quoiqu’on en dise), et éventuellement pour l’office paroissial.
- Ensuite, il conviendrait de restaurer un office plus important, conçu non pour être lu, mais pour être chanté. Il serait donc plus exigeant (on reviendrait ainsi à l’antique répartition du psautier sur une semaine, avec douze psaumes aux Vigiles, sept à Laudes et cinq à Vêpres). Cet office serait conçu pour une liturgie cathédrale, présidée par idéalement par l’évêque ; les paroisses seraient encouragées à le mettre en œuvre et il pourrait être adopté par les communautés canoniales, régulières ou non.
- On pourrait revenir sur certaines pratiques post-conciliaires. Ainsi, on pourrait rétablir l’hymne, à sa place traditionnelle à Laudes et Vêpres, juste avant le Benedictus/Magnificat suivi du verset (pour ouvrir l’office, rien n’empêche, si on le désire, d’insérer un chant populaire, juste avant l’invitatoire). Inversement, on prendrait garde à conserver celles qui ont fait leurs preuves. J’en compte cinq : les cantiques apostoliques à Vêpres (sans doute parmi les plus belles pages de toute la Bible) ; l’extension des lectures bibliques et patristiques ; les répons brefs ; les litanies de louange et d’intercession ; le chant solennel du Notre-Père, à Laudes et à Vêpres, comme dans la tradition bénédictine.
- Sur cette même question, on devrait sans doute réformer en profondeur l’office des lectures, qui est probablement le point faible de Liturgia Horarum. Ainsi, il conviendrait de restaurer l’ancien office nocturne romain, tout en permettant de n’en dire ou chanter qu’une partie. De plus, on pourrait y ajouter une tradition très belle : le chant solennel de l’Évangile, après le Te Deum. Cette coutume, apparue dans l’office de Jérusalem, s’est toujours conservée en Orient (notamment à Byzance), mais aussi en Occident, puisqu’elle est le point culminant des Vigiles monastiques ; cette magnifique coutume est prévue et encouragée par Liturgia Horarum, et il semble opportun de la conserver.
- Là encore, l’office pourrait être chanté aussi bien en latin qu’en langue vivante, pourvu que les traductions soient fidèles au texte latin.
- Enfin, même dans le cadre de cet office, on pourrait prévoir des degrés de récitation ; par exemple, on pourrait penser que sur les cinq psaumes traditionnels de Vêpres, une petite paroisse pourrait n’en chanter que deux ou trois. C’est un usage courant en Orient : l’office est très important sans négliger la souplesse (de nombreuses paroisses omettent ainsi la psalmodie).


Cela supposerait tout un travail au niveau du chant : on devrait ainsi promouvoir le grégorien (ce qui reviendrait purement et simplement à appliquer Vatican II) et en parallèle, créer ou adapter un répertoire basé sur le grégorien, mais chanté en langue vivante. Ce n’est pas autre chose que ce qui s’est fait dans la liturgie byzantine en Occident, ce qu’on fait les luthériens et les anglicans pour leurs cultes respectifs, et ce qu’ont commencé à faire nombre de catholiques latins, notamment anglo-saxons, mais aussi francophones.

Sur une toute autre question, à savoir les ordres mineurs, il me semble que l’on pourrait concilier les vœux de Paul VI et les anciens ordres mineurs. Il s’agirait donc :

- de restaurer tous les ordres mineurs, également appelés ministères institués (après tout, ils existent encore en Orient, et constituent l’un des points communs entre Orient et Occident) ;
- mais aussi (comme l’a explicitement demandé saint Paul VI) de ne plus les considérer exclusivement comme des étapes en vue du sacerdoce ; en d’autres termes, il conviendrait de les conférer non seulement aux séminaristes, mais aussi à des laïcs, qui deviendraient ainsi des acolytes permanents, des lecteurs permanents, des sous-diacres permanents, etc. comme il existe déjà des diacres permanents.

Bien entendu, il s’agit là de propositions discutables à l’envie ; elles ne m’en semblent pas moins défendables et pourraient être, de ce fait, intéressantes.

Food for thought.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Toto2 » dim. 19 mai 2019, 19:48

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 mai 2019, 23:01
inversement, on n’omettra pas de conserver certains rites post-conciliaires ayant fait leurs preuves (prière des fidèles, baiser de paix, etc).
Je bondis. Ont fait leurs preuves?
Les prières absolument ridicules basées sur la rubrique des chiens écrasés du canard local? Les prières dégoulinantes de bons sentiments pour l'écologie et la défense des sans-papiers? Le contraste entre la prière universelle d'une messe ordinaire et les prières du Vendredi-Saint (dans la forme extraordinaire j'entends) ne vous saute-t-il pas aux yeux?
Le baiser de paix? Ou Madame Michu va déranger cinq personnes pour aller serrer la pince de Monsieur Dupont trois rangs à côté? ou quelqu'un que l'on ne connaît et que l'on n'a, à cet instant précis i.e. après la transsubstantiation aucune envie de connaître, il faut lui serrer la main? Franchement ce geste est dénué de tout cérémonial, ridicule, et ils devraient l'abolir chez les ordinaires (et là encore quand il est appliqué aux messes solennelles à trois chevrons c'est bien mieux fait chez les tradis avec une symbolique beaucoup plus forte puisque la paix est transmises par le célébrant à l'assemblée).

Ce qui me réjouis mon cher Socrate d'Aquin, c'est que vos idées, que je considère comme totalement néfastes puisqu'elles prévoient l'altération, fût-elle limitée, de la forme tridentine, et serait-elle compensée par une amélioration de la forme ordinaire, sont complètement théoriques, i.e. qu'elles n'auront pas le début de l'embryon du quart du commencement. Les progressistes invétérés sont trop attachés à leur simagrées, et les traditionalistes de leur côté sont suffisamment bien installés et ne se laisseront pas déposséder de leur missel si facilement.

L'indignation qui m'a pris en lisant votre message m'a d'ailleurs empêché de lire jusqu'au bout sereinement.

Edit : cela ne m'empêchera certes pas de lire avec intérêt votre article Offertoire deuxième partie ; j'ai lu la première partie en 2018, je ne désespère pas de lire la suite avant la fin de l'année!
Dernière modification par Toto2 le dim. 19 mai 2019, 20:02, modifié 1 fois.
"que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église."

"Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, contre cette ligue impure de plusieurs transfuges de l'ordre clérical ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions."

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Archidiacre » dim. 19 mai 2019, 19:55

Il n'y a rien de ridicule dans la prière ou le geste ancien de la paix. Je crois que votre incapacité à réagir sereinement et respectueusement tient plus d'un problème personnel que d'un problème liturgique. Et il ne semble pas que les paroissiens que vous caricaturez soient de votre avis à les refuser, mais j'imagine que vous avez votre lot d'étiquettes à leur coller...
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Toto2 » dim. 19 mai 2019, 20:12

Archidiacre a écrit :
dim. 19 mai 2019, 19:55
Il n'y a rien de ridicule dans la prière ou le geste ancien de la paix. Je crois que votre incapacité à réagir sereinement et respectueusement tient plus d'un problème personnel que d'un problème liturgique. Et il ne semble pas que les paroissiens que vous caricaturez soient de votre avis à les refuser, mais j'imagine que vous avez votre lot d'étiquettes à leur coller...
Votre message appelle un certain nombre de réflexion. Je pourrais bien sûr passer à côté en me bornant à montrer mon indifférence mais je vais présupposer que vous ne soyez pas totalement hermétique à une réponse.
Dans le geste ancien de la paix, ou dans la prière universelle telle que pratiquée dans le missel de 1962 le Vendredi Saint, il n'y a bien sûr rien de ridicule. C'est la manière dont c'est effectué, actuellement, qui me paraît ridicule.
Comme je l'expliquais :
-la paix vient du Christ, à la messe le prêtre agit in persona Christi. Or l'assemblée se donne la paix mutuellement sans l'avoir reçue du prêtre. Cela n'a donc aucun sens théologique. Il s'agit une fois de plus de minimiser le rôle du célébrant et de considérer que l'assemblée est auto-suffisante.
-Je maintiens que la manière dont c'est fait est très problématique ; il n'y a aucune caricature à noter qu'il y a relativement souvent des gens qui se déplacent de deux ou trois rangs pour aller serrer la main à leur voisin, leur cousine ou la boulangère.
-Se pose aussi la question de la propreté de la main ; puisque les gens ont abandonné la communion dans la bouche, cela veut dire qu'ils communieront avec une main qui n'est pas forcément propre puisque peut-être salie par celle qu'ils ont serrée.

Sur la PU, je maintiens, oui, j'ai entendu des prières absolument consternantes, qui révélaient le présupposé idéologique de leur auteur, qui étaient d'une platitude totale. Prenez le prions en Eglise et vous verrez certaines gratinées.
De même ce n'est pas le caricature que de noter que les PU se limitent parfois à la reprise de l'actualité.

Deuxième point : je ne vois pas très bien ce que font vos présupposés sur mon problème personnel (?). Si vous voulez dire par là que je suis fou ou attardé mental, dites le tout de suite, cela fera gagner du temps. Cela dit je ne pense pas que ce genre de réponse vous donne un quelconque crédit, bien au contraire. En fait c'est même totalement le contraire. C'est même assez curieux : vous me reprochez de ne pas savoir réagir respectueusement tout en esquivant soigneusement le fond (que vous n'abordez pas) pour vous lancer dans de vagues sous entendus douteux. De l'art de charger les autres de fardeaux sans les toucher du doigt.

Bon je pourrais continuer encore quelques paragraphes mais je préfère aller dîner.
"que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église."

"Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, contre cette ligue impure de plusieurs transfuges de l'ordre clérical ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions."

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 19 mai 2019, 21:37

Messieurs, Messieurs, du calme s'il vous plait. Nous ne sommes pas ici pour nous taper dessuus.
Je bondis. Ont fait leurs preuves?
Les prières absolument ridicules basées sur la rubrique des chiens écrasés du canard local? Les prières dégoulinantes de bons sentiments pour l'écologie et la défense des sans-papiers? Le contraste entre la prière universelle d'une messe ordinaire et les prières du Vendredi-Saint (dans la forme extraordinaire j'entends) ne vous saute-t-il pas aux yeux?
J'avoue que je pensais plutôt à ce genre de prières :

https://schola-sainte-cecile.com/2018/1 ... nt-martin/

Ou à ceci :
Admonitio sacerdotis : Ad Deum Patrem omnipoténtem, qui vult omnes hómines salvos fíeri et ad agnitiónem veritátis veníre, tota mentis nostrae, fratres caríssimi, dirigátur orátio.
Intentiones :
1. Pro Ecclésia sancta Dei; ut eam Dóminus custodíre et fovére dignétur, Dóminum deprecémur.
R. Praesta, omnípotens Deus.
2. Pro totíus orbis pópulis; ut inter eos Dóminus concórdiam serváre dignétur, Dóminum deprecémur.
R. Praesta, omnípotens Deus.
3. Pro ómnibus qui váriis premúntur necessitátibus; ut omnes Dóminus subleváre dignétur, Dóminum deprecémur.
R. Praesta, omnípotens Deus.
4. Pro nobismetípsis ac pro nostra communitáte; ut nos omnes Dóminus hóstiam sibi acceptábilem admíttere dignétur, Dóminum deprecémur.
R. Praesta, omnípotens Deus.
Oratio sacerdotis : Deus, refúgium nostrum et virtus, adésto piis Ecclésiae tuae précibus, auctor ipse pietátis, et praesta, ut, quod fidéliter pétimus, efficáciter consequámur. Per Christum Dóminum nostrum.
R. Amen.
Ce dernier exemple provient du missel romain. On pourrait aussi citer la "deprecatio gelasii", litanie de prières authentiquement romaine, provenant des sources les plus respectables qui soient.

La prière des fidèles est une constante de tous les rites orientaux et occidentaux, même si les premiers les ont mieux conservés que les seconds. Le Concile a légitimement demandé la restauration de cette antique litanie. Ce n'est pas un problème : quiconque a déjà assisté à une liturgie byzantine connait la force de telles litanies.
Ce qui est plus problématique, c'est d'avoir laissé la porte ouverte à la "créativité". On ferait mieux d'user exclusivement des intercessions du missel, ou des anciennes litanies.
Une prochaine réforme ferait bien, à mon sens, de conserver cet acquis précieux.
Le baiser de paix? Ou Madame Michu va déranger cinq personnes pour aller serrer la pince de Monsieur Dupont trois rangs à côté? ou quelqu'un que l'on ne connaît et que l'on n'a, à cet instant précis i.e. après la transsubstantiation aucune envie de connaître, il faut lui serrer la main? Franchement ce geste est dénué de tout cérémonial, ridicule, et ils devraient l'abolir chez les ordinaires (et là encore quand il est appliqué aux messes solennelles à trois chevrons c'est bien mieux fait chez les tradis avec une symbolique beaucoup plus forte puisque la paix est transmises par le célébrant à l'assemblée).
Précisément, la forme extraordinaire réserve cet osculum pacis au clergé. Ce qui, à mon sens, est profondément atraditionnel. Dans la tradition romaine, le baiser de paix est vu comme une réconciliation avant que d'aller communier, une préparation à la réception du Christ. Dans ces conditions, il conviendrait de conserver le geste de paix.
Cela dit, il conviendrait aussi d'en délimiter clairement les modalités. Pour cela, on peut suivre l'exemple des moines ou des dominicains, qui se transmettent la paix hiérarchiquement. Ou bien user d'un "instrument de paix", comme dans certains usages médiévaux.
Ce qui me réjouis mon cher Socrate d'Aquin, c'est que vos idées, que je considère comme totalement néfastes puisqu'elles prévoient l'altération, fût-elle limitée, de la forme tridentine, et serait-elle compensée par une amélioration de la forme ordinaire, sont complètement théoriques, i.e. qu'elles n'auront pas le début de l'embryon du quart du commencement. Les progressistes invétérés sont trop attachés à leur simagrées, et les traditionalistes de leur côté sont suffisamment bien installés et ne se laisseront pas déposséder de leur missel si facilement.

L'indignation qui m'a pris en lisant votre message m'a d'ailleurs empêché de lire jusqu'au bout sereinement.
C'est malheureusement exact, au moins pour l'instant. Aussi mes propositions (par ailleurs débattables à l'envi) ne doivent-elles surtout pas être mises en place tout de suite. Si une amélioration du missel actuel doit être fait en ce sens, elle doit être très progressive ; surtout, elle devra laisser tels les usages actuels. Cela demandera du temps ; mais je pense qu'il n'y a pas d'autres moyens.
Edit : cela ne m'empêchera certes pas de lire avec intérêt votre article Offertoire deuxième partie ; j'ai lu la première partie en 2018, je ne désespère pas de lire la suite avant la fin de l'année!
Merci de votre intérêt ;) et par ailleurs, sachez que j'ai été très occupé ces derniers temps... mais j'ai repris la rédaction de cet article ^^
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Toto2 » dim. 19 mai 2019, 21:52

Cher Socrate d'Aquin,

Sur la PU, j'en déplore la forme, pas l'existence. Donc si le danger de créativité est épargnée cela ne me pose aucun problème
Sur le geste de paix, je veux bien effectivement marquer la paix et le pardon dans l'assemblée (ce qui est indiqué dans l'AT : si tu as un grief contre ton frère *, laisse ton offrande etc.). Mais comme vous dites il faut très sérieusement revoir alors intégralement les modalités

J'aurais une dernière remarque concernant vos réflexions de mutuel enrichissement : elles ne sont certes pas dépourvues d'intérêt et de qualité (même si encore une fois je n'en partage pas les prémisses), mais au-delà de la question de l'application c'est le fait que tout ce que vous proposez ne relève pas de l'évolution naturelle de la liturgie mais d'une démarche très intellectuelle (on pourrait faire ci, cela...). Alors que le rite a évolué progressivement selon les subtiles modifications qui se sont faites et que la forme créée de toutes pièces par des commissaires dans des bureaux après le concile V2 a montré son échec.

Bon vous m'excuserez j'ai encore été soumis à une censure arbitraire et détestable donc je vais me replonger dans mon silence et ne plus écrire puisque l'on me maltraite considérablement sur ce forum.

* moi en ce moment ce seraient les admins du forum...
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Bibracte » dim. 19 mai 2019, 22:42

AMDG a écrit :
ven. 26 févr. 2016, 0:22

Je ne parle même pas de ceux qui ont le courage de pratiquer les deux formes à la fois : en plus de devoir passer en permanence d'un calendrier à l'autre, ils font souvent face à l'incompréhension de leur entourage, et – l'ouverture d'esprit n'étant pas toujours là où on s'y attend le plus – parfois plus parmi ceux qui vont à la messe "Paul VI".
J'admets me sentir particulièrement concerné...

Pour ce qui est du désir de beaucoup d'arriver à terme à une unité totale du rite romain, il me semble que c'est le sens de "l'enrichissement mutuel des deux formes du rite" dont ont beaucoup parlé le Pape Benoit XVI et le Cardinal Sarah.

Une première étape, non des moindres, consisterait à arriver à une situation où le missel "moderne" serait partout interprété au sens strict, avec le maximum de proximité avec la Messe de St Pie V: ad orientem, latin (au moins pour les prières du Kyriale, voire le Pater et le Credo), grégorien, usage du Canon romain (prière eucharistique I), ornements liturgiques et paramentiques de bon goût...
Cela dépend aussi du comportement des fidèles: accepter de se mettre à genoux devant Dieu, que ce soit pendant le Canon ou la communion; ne pas tenter d'imiter la gestuelle du prêtre notamment pendant le Pater...

Bref, faire ce que le Missel prévoit, dans une logique de continuité avec la Tradition. Ce n'est déjà pas simple à mettre en place.

Dans ces conditions, et dans ces conditions seulement, il sera possible de réfléchir à une réunification des formes du rite romain.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Archidiacre » lun. 20 mai 2019, 0:55

Vous avez à mes yeux étalé du ressenti et c'était surtout une caricature dédaigneuse des fidèles qui participent à la messe, c'est pourquoi je n'y voyais pas un problème de fond, d'autant plus qu’étiqueter des pratiques n'est pas pour moi argumenter en leur défaveur. C'est effectivement une manière de faire perdre du crédit à une position. Relisez-vous à froid et peut être que vous verrez que vous n'êtes pas victimes d'une oppression de la modération. Vous dites que les prières universelles sont ridicules car vous ne vous préoccupez pas de certaines intentions. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus à dire, c'est simplement une opinion qui ne s'impose pas d'elle-même, et je n'adhère pas à cette tendance à ne s'attarder que sur les controverses/polémiques en crachant sur des problèmes qui sont certes bien connus, mais nécessitent toujours nos prières. En fait, même si c'était aussi stéréotypé, ça n'enlèverait en rien son apport positif. Mis à part cela, la paix donnée mutuellement fait bel et bien sens théologiquement, et c'est pourquoi elle était pratiquée par les Pères, je vous trouve bien condescendant sur cette question et vous allez bien loin dans votre spéculation sur l'auto-suffisance, vous avez d'ailleurs vous-même donné du sens avec le verset. Je crois que vous introduisez un argument que l'Eglise n'a jamais employé contre la pratique, sauf citations.. En ce qui concerne ceux qui abusent de ce moment, je suis d'accord (" Il convient «que chacun souhaite la paix de manière sobre et seulement à ceux qui l’entourent». ") mais ça ne discrédite en rien la pratique en soit. Je trouve par ailleurs votre argument de la main sale assez superficiel, d'une part parce que les fidèles ne sont pas forcés de serrer la main, et que ce serait un peu jouer aux "devinettes" en présumant la saleté des fidèles. J'ajouterai que si vous voulez pousser la logique bactériologique au bout, la bouche est un lieu qui en contient beaucoup, et il y a le risque de voir la salive se transmettre à la main du prêtre, on pourrait alors exiger des bains de bouches s'il y a réellement péché (en sachant que les premiers chrétiens et me semble-t-il Jésus et les apôtres eux-même s'embrassaient directement sur la bouche, Dieu étant bien conscient de cet "aspect")..
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Gaudens » lun. 20 mai 2019, 11:31

Je souscris pleinement aux voeux de Socrate d'Aquin et de Bibracte.Je vois du reste que lorsqu'on répond calmement et point par point aux indignations de Toto2,celui-ci reconnait volontiers en avoir plus aux abus (que nous pouvons tous constater) qu'aux principes même lorsqu'il s'agit de prière universelle et de baiser de paix.Puissions-nous continuer à débattre dans ce climat et éviter de replonger dans l'aigreur du fil (momentanément ?) verrouillé de la "fin de la guerre des messes".
Concernant un point précis (pas fondamental,il est vrai),celui de l'agenouillement pendant la messe: sauf erreur de ma part ,le Canon 20 du Concile de Nicée avait demandé de ne pas le pratiquer le dimanche,jour commémorant la Résurrection du Christ.Personnellement c'est ce que je fais ,agenouillement dans les rares messes auxquelles j'assiste en semaine,inclinations le dimanche.Mais je comprends parfaitement qu'un attachement à une pratique ancienne dans le monde latin maintienne chez beaucoup l'agenouillement le dimanche.

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